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Einstieg in 4K / UHD



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Frage von mcVideo:


Ich bin hier schon länger am Stöbern und über die Neulinge von Canon (GX10, XF400 und XF405) in diversen Diskussionen gelandet.
Von den technischen Daten ausgehend würden mich die Canons zum Kauf reizen.
Hier im Forum oder als Anhang zu den Tests/Vorstellungen durch Slashcam wurde jedoch den Canon Modellen (GX10 XF400/405) die gute Bildqualität abgesprochen (Stichwort Unschärfe).

Ich wollte eigentlich von der bisherigen Canon G10 (FHD mit 50i bzw. 25p) endlich auf UHD mit 50p upgraden.
(hatte bisher eine uralte Panasonic S-VHS, Canon XM1, Canon HV20 und zuletzt die Legria G10)
Die neuen Canons wären da ja eigentlich ideale Kandidaten (bin aber kein Canon Fan).

Da mir jedoch die Erfahrung und noch viel mehr das Wissen fehlt, auf was ich aktuell bei der Technik achten muss, stelle ich die Frage einfach mal in den Raum.
Nach Youtube Präsentationen bin ich im Moment bei der ja nicht mehr ganz taufrischen Panasonic HC-X1 gelandet. Allerdings ist die eher weniger rucksacktauglich :)
Die Tests, die ich finden konnte (z.B. Zeitschrift Videoaktiv.de), haben nicht wirklich Kriterien aufgestellt, die hier im Forum durch praktische Diskussionen untermauert wären (Schärfe).

Vielleicht könnt ihr mir auch einen direkten Tipp geben:
Anforderungen:
  • Hochwertige Optik und wenn machbar 20x Zoom
  • UHD mit 50/60p (4k muss nicht zwingend sein)
  • Scharfes Bild
  • schnelles bzw. zuverlässeiges Autofocus-System (bei UHD)
  • Run&Gun (eine Vollformat DSLR mit Wechselobjektiv habe ich schon, aber das ist nicht die Art, wie ich Filmen möchte. Die Qualität ist super, aber der Aufwand z.B. bei Focusieren, insbesondere beim Zoomen, ist nicht für Schnappschüsse geeignet.
  • Die vielen Einstellmöglichkeiten, die die aktuellen Cams so bieten sind für mich eher zweitrangig. Ich wünsche mir einfach ein Modell, bei dem scharfes UHD-Video möglich ist und das Autofokus treffsicher arbeitet.
    Die Panasonic X1 hätte natürlich gleich die Einstellringe für BlendeBlende im Glossar erklärt, ZoomZoom im Glossar erklärt und Focus, die ich von der DSLR gewöhnt bin. Aber ich bin da ganz objektiv: Bei den kleinen Displays lässt sich ein Bild manuell kaum focussieren. Da ist der Autofocus meist wesentlich treffsicherer. Das ist auch bei der DSLR so. Die haben ja schon lange keinen Schnittbild-Indikator mehr (falls den noch jemand kennen sollte :)

    Bei Sony vermisse ich bei den Neuvorstellungen 50p - und das wäre Bedingung.

    Vielleicht hat jemand einen Tipp für mich oder kann mir aus eigener Erfahrung eine Empfehlung aussprechen.
    Ich habe leider keinen Händler in der Nähe, der die Geräte im Regal stehen hat.

    Youtube: Was mir beim Suchen nach Reviews etc aufgefallen ist: Die ganzen Demos der 4K / UHD Maschinen haben meist nur bis 1080p1080p im Glossar erklärt Auflösung - irgendwie nicht als Demo geeignet.

    Also an dieser Stelle schon mal vielen Dank an die Betreiber der Seite (hab selber ein Forum und weiß, welche Mühe das macht)
    und vielen Dank schon für Tipps.
    Klaus



    Antwort von Jott:

    mcVideo hat geschrieben:
    UHD mit 50/60p (4k muss nicht zwingend sein)
    mcVideo hat geschrieben:
    Bei Sony vermisse ich bei den Neuvorstellungen 50p - und das wäre Bedingung.
    Was denn jetzt? UHD oder HD? Wenn UHD/4K nicht sein muss, gibt es viele 50p+ -Kandidaten, auch bei Sony.



    Antwort von Roland Schulz:

    Glaube Klaus meinte dass "UHD" (3840) reicht und nicht die 4096er Auflösung sein "muss".








    Antwort von videoarb:

    Eine Kamera im unteren Preisbereich, die alle Deine Wünsche erfüllt, ist meiner Meinung nach zur Zeit nicht am Markt. Die Panasonic X1 kommt den Anforderungen am nächsten. Oder Panasonic DVX 200. Dort muß man sich mit Größe und Gewicht anfreunden, konnte ich nicht,deshalb wieder verkauft. Auch ich warte auf eine Sony Z 90, wenn diese einmal 50p kann. (Warscheinlich nur ein Traum). Derzeit bin ich mit GH 5 unterwegs, aber nicht alle Objektive haben unter verschiedenen Einsatzbedingungen einen von Dir geforderten guten Autofocus. Also warten wir.......... , oder müssen mehr bezahlen.
    Gruss arb



    Antwort von wolfgang:

    Canon C200, FS7 I oder II, EVA1 - können alle UHD 50p. Aber ob das zu teuer ist? DVX 200 ginge auch noch.



    Antwort von mcVideo:

    "Roland Schulz" hat geschrieben:
    Glaube Klaus meinte dass "UHD" (3840) reicht und nicht die 4096er Auflösung sein "muss".
    Ja genau, so war's gemeint. Danke.



    Antwort von Jott:

    UHD ist die Norm, "4K" nur ein spezielles Kinoformat, das von 16:9 ein wenig abweicht, was eher nervt. Da du wohl keine Spielfilme machst, ist "echtes" 4K für dich völlig irrelevant.

    Was bleibt? Günstige Camcorder mit dieser Wunschliste gibt es nicht. Du könntest dich fragen, wozu du UHD 50p wirklich brauchst. Brauchst du es nämlich nicht zum Leben, bist du im Spiel! :-)



    Antwort von mcVideo:

    Jott hat geschrieben:
    UHD ist die Norm, "4K" nur ein spezielles Kinoformat, das von 16:9 ein wenig abweicht, was eher nervt. Da du wohl keine Spielfilme machst, ist "echtes" 4K für dich völlig irrelevant.

    Was bleibt? Günstige Camcorder mit dieser Wunschliste gibt es nicht. Du könntest dich fragen, wozu du UHD 50p wirklich brauchst. Brauchst du es nämlich nicht zum Leben, bist du im Spiel! :-)
    4k - ja, hätte ich eigentlich gar nicht erwähnen sollen. In diversen Tests wird halt immer wieder drauf hingewiesen. Drum wolle ich nur klarstellen, dass UHD reicht :)

    50p: Ja, da bin ich eben am hadern. Beim Drohnenfilmen hab ich mich auf HD beschränkt, weil ich die Bewegungsauflösung (50FPS) der Bildauflösung vorziehe.
    Hab noch keine Version mit 50FPS und 4k / UHD.
    Bei 25FPS stört mich das Bildruckeln bei bewegten Aufnahmen. Daher der Wunsch zu 50p.

    >bist du im Spiel! :-)
    Was würdest du da empfehlen?
    Beschäftige mich gerade noch mit den näheren Daten der Sony PXW Z90 (bzw. AX 700 ...)

    Aber dann käme auch die Canon G40 (20 Fach ZoomZoom im Glossar erklärt und 50PFS bei HD) ins Spiel.
    Wobei ich mir vorstellen könnte, dass die Sony dabei ein besseres Bild abgibt (aber auch beim "besseren" Preis)



    Antwort von Jott:

    Bis auf die UHD 50p ist so was wie die Z90 exakt das, was du suchst.

    25p wird übrigens oft nur wegen falscher Shuttereinstellung (viel kürzer als 1/50) als "ruckelig" empfunden. Und/oder wegen viel zu schnellem Rumgeschwenke beim Filmen, was so oder so fürchterlich aussieht.



    Antwort von Roland Schulz:

    Die erwähnte Canon GX10 kann ja UHD 50p, ist bildqualitativ allerdings eher hinter der Sony Z90 zu finden, die sicherlich schon ne heißer Tip ist.

    UHD 25p mit 1/50s Shutterzeit macht nicht wirklich Sinn weil zwar kaum mehr Ruckeln zu sehen ist aber auch sämtliche Auflösungsgewinne dahin sind. Hatten wir aber auch schon unzählige Male hier.
    Nen Fernseher mit vernünftiger Frameinterpolation/Motionflow glättet viel Ruckeln. Davon haben zwar die ganzen Youtuber und Mobilegucker nichts, aber einen Tot muss man mit 4K 25p eben sterben.


    BTW: UHD vs. "4K", wo mal wirklich schriftlich definiert ist das dadurch 3840 von 4096 differenziert ist möchte ich mal wissen. Glaube das hat sich nur so eingebürgert und auf jeder 3840 Kamera oder jedem TV steht sowieso 4K...



    Antwort von wolfgang:

    Wo ist das Problem? Das eine wird üblicherweise als DCI 4K bezeichnet, das andere als UHD - beides ist aber 4K:
    https://en.wikipedia.org/wiki/4K_resolution
    wo sich zahlreiche Literaturzitate finden.

    Dass UHD 50p eben meist gehobenere Geräte fordert sollte klar geworden sein. Einen Auflösungsverlust aufgrund der längeren erforderlichen Verschluss zeit bei 25p gibt's halt dort wo viel Bewegung im Spiel ist - aber genau das ist ja gewünscht: nämlich glatte Bewegungen zu bekommen. Das entspricht auch dem menschlichen Sehen - oder bist in der Lage den Kopf schnell zu drehen und die Augen mit der Drehung mit zu nehmen, und in der Bewegung während der Drehung des Kopfes noch ein scharfes Bild zu haben?

    Der Wunsch nach 50p (oder wie es für UHD eigentlich sein sollte 100p/120p) kommt natürlich aus dem Wunsch von schärferen Zwischenbildern bei Bewegungen. Aber notwendig ist es eigentlich nur für einen fast schon unnatürlich wirkenden Videolook. Aber auch sowas wollen eben viele haben.



    Antwort von mcVideo:

    wolfgang hat geschrieben:
    Dass UHD 50p eben meist gehobenere Geräte fordert sollte klar geworden sein.
    Die Frage war von mir ja genau die, welche Geräte ich dafür brauche.
    Nur heißt gehobenere Geräteklasse (ohne Erfahrung mit den jeweiligen Geräten) ja nicht pauschal, dass die Qualität hinsichtlich meiner Anforderungen besser ist. Broadcastfähigkeit hat ja nicht zwingend etwas mit knackschafen 4k50p Bilder zu tun. Und die gehobenere / Profiklasse hat - so hatte ich mir das gedacht - auch andere Zielsetzungen. Drum hab ich die Frage ja an die Profis gestellt.
    War wohl nicht ganz deutlich rübergekommen. - Sorry - mein Fehler.
    wolfgang hat geschrieben:
    Einen Auflösungsverlust aufgrund der längeren erforderlichen Verschluss zeit bei 25p gibt's halt dort wo viel Bewegung im Spiel ist - aber genau das ist ja gewünscht: nämlich glatte Bewegungen zu bekommen. Das entspricht auch dem menschlichen Sehen - oder bist in der Lage den Kopf schnell zu drehen und die Augen mit der Drehung mit zu nehmen, und in der Bewegung während der Drehung des Kopfes noch ein scharfes Bild zu haben?
    Ne, das ist nicht gewünscht. Mir kommt das in diversen Beiträgen nur eher so vor, als würde man damit die technische Unzulänglichkeit der Hardware verteidigen (zumindest manchmal). In Drohnenforen ist das ganz schlimm gewesen, als es 4k nur bei 25/30p gab. Jetzt wo das Dröhnen i.d.R. 60FPS filmen kann, scheint der Filmlook weniger notwendig zu sein. Ich hatte immer 60p (FHD) dann gerne 4k vorgezogen. Das war ein unglaublicher Schärfegewinn. Mit längerer Belichtungszeit Motion BlurBlur im Glossar erklärt zu erzeugen verwischt hier - meiner Meinung nah - eindeutig das Problem - oder Motiv :)

    Augen
    Ich sehe da irgendwie anders: Meine Augen können zwar nicht unbegrenzt hohe Framerates auflösen. Aber sie können in Bruchteilen von Sekunden jedes bewegte Objekt verfolgen. So schnell und gezielt kann das noch keine Kamera/Objektiv oder der Kameramann. Schon gar nicht beim Fokussieren :)
    wolfgang hat geschrieben:
    Der Wunsch nach 50p (oder wie es für UHD eigentlich sein sollte 100p/120p) kommt natürlich aus dem Wunsch von schärferen Zwischenbildern bei Bewegungen. Aber notwendig ist es eigentlich nur für einen fast schon unnatürlich wirkenden Videolook. Aber auch sowas wollen eben viele haben.
    Zwischenbilder: Das empfinde ich anders. Die sind ja wohl oder übel eine Erfindung, die bei der Aufnahme nicht vorhandene FPS nachliefern soll. Wenn die Bewegung schon bei der Aufnahme hoch aufgelöst werden kann, erübrigen sich Zwischenbilder.
    Ich würde ein 120FPS / 4k Bild sofort nehmen, wenn es bezahlbar ist.
    Den Wunsch nach Filmlook habe ich nicht. Außerdem hat diesen Look nach meinen Kenntnissen keiner erfunden. Der kommt aus der Zeit, als es nichts anderes gab. Das ist der Look, den die Filme haben, bei denen es keine anderen Möglichkeiten gab. Heute kann man ihn mögen oder auch nicht. Ich mag kein Ruckeln. (Ich trauere auch noch der Super-8 Zeit hinterher - es geht nichts über sich drehende Spulen und das Projektorrattern - aber das nur aus Nostalgiegründen. Mit Qualität hat das ja nichts zu tun)
    Wenn man diesen Look mag ist das ok. Heißt das jetzt im Umkehrschluss, dass ich blöd bin, nur weil ich mehr Qualität in der Bewegungsauflösung mag? BTW: Das Spiel mit der Schärfentiefe ist für mich etwas anders. Das hat eher mit dem Blendenspiel zu tun. Die Unschärfe in der Tiefe ist in meinem Beispiel nicht gemeint.

    Komisch - irgendwie habe ich das Gefühl, als müsste ich mich jetzt schon verteidigen. Genau das Gefühl hatte ich bei allen anderen Beiträgen, die ich hier verfolgt hatte, als ich auf der Suchen nach Infos zu 4k (Ausgangspunkt Canon XF400...) war. Drum habe ich lange nur mitgelesen.

    Vielleicht nochmals die Priorisierung :)
  • 50/60 FPS / Bewegungsauflösung
  • Scharfe Bilder
  • Guter Autofocus
  • wenn dann noch möglich 4k
  • Die (gehobene Klasse, wenn ich's richtig deute) Panasonic X1 oder DVX 200 bzw. die Sony Z90 (wenn ich mit FHD Filme) scheinen aber ganz gute Kandidaten zu sein.

    Allerdings finde ich immer noch keine Footage, die irgendwo 50 oder 60FPS mit sinnvollen Bildern rüberbringen.

    Wenn ich bei der DSLR nicht auf Nikon gesetzt hätte, würde ich vermutlich beim DSLR Filmen landen.
    So ist's halt nur experimentell.
    BlackMagick hab ich mir mal angeschaut. Aber die F-Bajonett Adapter haben keine Möglichkeit, Nikon Objektive mit Autofocus einzusetzen.
    Da hab ich wohl auf das falsche Linsen-Pferchen gesetzt. Vermutlich ist beim Einsatz solcher Gehäuse aber auch nix mit run & gun. (Objektivwechsel wäre aber ok)









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