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DSLR und TV-Footage ( Unterschied )



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Frage von lossantos:


Hallo liebe Community,

die Frage die ich jetzt stelle ist vielleicht einfach aber auch eventuell genauso dumm :P

Das was man im Fernsehen sieht, Tv-Shows, Ard (Tatort) usw. kommt beim Rezipienten ja als "HD" an.

Aber ich als Filmer, drehe zum Beispiel in "Full HD" z.B. einen kleinen Urlaubsfilm. Drehe zum Beispiel mit einer DSLR (z.B. 5D Mark III)

Ich glaube nicht, dass mein Urlaubsfilm genauso knackig und scharf im Fernsehen aussehen würde als das was man immer im TV sieht.

Warum?

Lieg es schlicht weg an der "besseren" Kamera von den TV-Producern? Weil, an der Auflösung kann es ja nicht liegen. Oder drehen die alle in einer höheren Auflösung und skalieren es auf HD runter?

Ich weiß blöde Frage, aber ich hoffe jemand kann sie mir beantworten.

LG



Antwort von arfilm:

Die rechnerische Auflösung, also die Anzahl der PixelPixel im Glossar erklärt stimmt bei DSLRs und anderen Consumer Kameras nicht mit der sichtbaren Auflösung überein. Also ist FullHDFullHD im Glossar erklärt eben nicht gleich FullHD. Wenn du mal FullHDFullHD im Glossar erklärt von einer Canon DSLR, von einer Panasonic GH2/3/4 und von einer professionellen Filmkamera vergleichst, wirst du ganz schnell einen Unterschied in der Auflösung sehen, obwohl möglicherweise alles in FullHDFullHD im Glossar erklärt (nominell, also von der reinen Anzahl der abgespeicherten PixelPixel im Glossar erklärt her) aufgenommen wurde.



Antwort von klusterdegenerierung:

Also auf jeden Fall ist ein Grund, das Du Dir für so eine Studiocam mit Optik, 2 neue Autos kaufen kannst.

Die quali ist natürlich nicht mit einer Urlaubsknipse zu vergleichen und oft beschert auch eine 50fps interlaced Variante schon einen schärferen Eindruck als 25p Progressiv.

Auch nicht unvesentlich ist die Tatsache das die älteren Fernseher oft noch eine geringere Auflösung haben als ein neuerer TFT, da sieht ein HD Signal schon mal besser aus als auf eine hoch aufgelöstem Moni.

Zudem zeichnen die Cams echtes HD auf und nicht so einen interpolierten Schrott wie früher die Henkelmänner!

Wichtig ist aber auch, das in einem Studio um die 300 Strahler unter der Decke hängen und für knackiges scharfes Licht sorgen, das ist schon was anderes als eine 7W Energiesparlampe! ;-)





Antwort von pixelschubser2006:

Besonders krass sehe ich die Unterschiede bei Überwachungskameras. Die dort verwendeten Formate sind ja im Grunde die gleichen wie für die normale Videofilmerei. Es gibt Kameras (noch nicht einmal billige...), die ein dermaßen gruseliges HD bieten, dass ich meine, eine gute SD-Kamera dürfte besser sein.
Das nominelle Auflösung und erlebte Sehschärfe nicht immer im Einklang stehen, hat man ja auch zum Glück im positive. So wird ja eine DVD auch auf einem etwas größeren Fernseher (um die 40") noch ein angenehmes, scharfes Bild bieten. Den allermeisten Konsumenten wird das sogar reichen und sie würden sich über das tolle HD-Bild freuen.
Dabei ist DVD (Ausnahme: Die seltene HD-DVD) ja nun SD. Aber eben sehr gutes. Man kann bei neueren Kinofilmen davon ausgehen, das qualitativ alle Register gezogen wurden. Im Ergebnis sieht man das Maximum, was in SD theoretisch möglich ist.
Ich glaube, wenn man Kunden heute ihr Hochzeits-Video in "DVD-Qualität" anböte - die meisten Brautpaare würden glauben, Hightech zu bekommen und wären am Ende mit dem Ergebnis auch zufrieden.
In Anbetracht der Tatsache, dass im Fernsehen mehr HD-Ready (also 720 Zeilen) als Full-HD unterwegs ist, ist SD zumindest theoretisch garnicht so weit ab vom Schuss. Da fehlen horizontal und vertikal so knapp 20%. Das hört sich nach mehr an als es eigentlich ist.
Dennoch sehen alte SD-Aufnahmen meist grottig aus. Alte MAZ-Bänder leiden derbe unter "Höhenverlust", d.h. die Zeilenzahl bleibt natürlich gleich, aber feine Information innerhalb der Zeile gehen mit der Zeit verloren. Ziemlich heftig sogar, wenn man Serien aus den 80ern so sieht.
Der andere Grund, warum SD praktisch abgeschlagen ist, liegt in der extrem geringen Verbreitung von echten 16:9-Chips. Es gibt viele Kameras, die sich auf 16:9 umschalten ließen, aber in den allermeisten Fällen wurde nur hochskaliert. Und das sieht halt Murks aus. Für die analoge Verbreitung von 16:9 war das nicht so schlimm, denn das Signal ging ja auch so durch den Sender, aber als es mit den Flachbild-TV losging, merkte man schnell, was das für eine Krücke ist. Aber da standen ja auch schon die ersten bezahlbaren HDV-Cams in den Regalen.
Schade ist das nur für Low-Budget-Produktionen, wo HD noch nicht wirklich benötigt wird. Nachrichten für Videoportale z.b. Aber so ist das halt.



Antwort von pixelschubser2006:

Ach...sorry. Es wurde eben etwas zu off topic. Ja, in der Tat sieht auch das Bild einer VDSLR nicht so gut aus, wie das einer TV-Kamera. Wie bereits geschrieben wurde, liegt das im Wesentlichen an der Komprimierung, aber auch an der Interpolation. Ich bin mal gespannt, wann der erste Hersteller auf die Idee kommt, einen Sensor zu verbauen, der ein glattes Vielfaches der benötigten PixelPixel im Glossar erklärt bietet. Dann wäre es wesentlich einfacher, ein gutes Bild zu interpolieren.
Allerdings gibt es noch mehr Faktoren. Wenn z.b. Panasonic mit seinem 3000-Euro-4k-Henkelmann ein super Full-HD-Bild raushaut, dann ist Interpolation auch nicht zu sehr zu verteufeln. Dennoch hat es eben Gründe, warum es bereits professionelle Schultercams für 10.000 Euro gibt ( so die Liga Sony HVR-S 270), aber die ÖR-Kameraleute eher so 100.000 auf der Schulter haben. Das Geld würden die nicht versenken, wenn sie sich davon nix versprechen würden.



Antwort von didah:

deine 5dIII ist die kamera von vielen tv producern ;)

tv is halt viel - das geht von studio aufnahmen mit kameras, um deren kaufpreis sich wer anderer eine wohnung kauft, über schultercams wie die pdw700, 5ds, 7ds, bis zu gopro am helm....



Antwort von rush:

Dennoch hat es eben Gründe, warum es bereits professionelle Schultercams für 10.000 Euro gibt ( so die Liga Sony HVR-S 270), aber die ÖR-Kameraleute eher so 100.000 auf der Schulter haben. Das Geld würden die nicht versenken, wenn sie sich davon nix versprechen würden.

Wobei diese Zeiten auch langsam vorbei sind... auch die profesionellen "EB" Mühlen werden immer "günstiger" - mir ist momentan keine gängige 2/3" Mühle bekannt die mehr als 30.000 Euro netto kosten würde... gleiches gilt für "gängige" Broadcast-Optiken ala 16x6.3 oder auch 14x4.5 und wie sie alle heißen.

Und auch ganz allgemein würde ich behaupten das die Zeit vorbei ist in der man sagen konnte das die Mädls und Jungs vom Fernsehen auf jedenfall die bessere Ausgangsqualität abliefern. An der Technik liegt das jedenfalls letzten Endes nicht mehr.

Wenn du heute ein Feature oder 'ne Reportage drehst - schielen die meisten Kameraleute und teils auch Produzenten viel eher in Richtung Canon C300, Sony F3/F5 und wie sie alle heißen. Und das sind durchaus Kameras die mittlerweile auch bei ambitionierten Semipros oder auch dem ein oder anderen Hobbyisten im Einsatz sind.



Antwort von pixelschubser2006:

@Rush:

Da hast Du natürlich recht. Ich habe auch nicht behauptet, dass eine 10.000-Euro-Schultercam keine sendefähigen Bilder liefern würde. Im Gegenteil. Wenn ich mir ansehe, daß JVC selbst mit der jeweils neuesten und fettesten Schultercam deutlich darunter bleibt und man dennoch super Bilder bekommt, frage ich mich dann doch nach der Notwendigkeit im News-Bereich. Ich habe mich neulich mal mit einem WDR-Kameramann unterhalten, als ich sah, dass so eine JVC bei denen auch zum Einsatz kam. Allerdings nur für Videostreaming über"s Web. Für die reguläre Übertragung wurde dann wieder High-End verwendet. Es wird schon immer gerne viel Geld für die maximale Qualität rausgehauen, vermutlich, weil ein paar Tausender bei der Kamera den Braten nicht mehr fett machen. Gerade für richtig gute Sucher (da sieht man ja nun auch massive Unterschiede) kann man richtig Geld lassen. Für 10Kilo-Euro ist man zwar schon weit oben, aber nicht am Limit (nur für den Sucher wohlbemerkt). Offenbar machen die Unterschiede tatsächlich den entscheidenden Vorteil im Drehalltag aus, so dass man einfach mit dem Besten arbeitet, was der Markt hergibt. Nicht immer verständlich, ist aber so.
Dennoch muss es für maximale Performance nicht immer 2/3" sein. Gutes Beispiel für High-End-Produktionen ist das Neujahrs-Konzert der Wiener Philhamoniker. Bild und Ton ein Genuss. Da fährt der ORF richtig auf. Allerdings kommen in der historischen Kullisse vorwiegend Embedded-Kameras zum Einsatz, die von der Bauform her Überwachungs-Kameras entsprechen. Nur eben mit bestem Bild. Geht also auch im Kleinen.



Antwort von rush:


Wenn ich mir ansehe, daß JVC selbst mit der jeweils neuesten und fettesten Schultercam deutlich darunter bleibt und man dennoch super Bilder bekommt, frage ich mich dann doch nach der Notwendigkeit im News-Bereich. Ich habe mich neulich mal mit einem WDR-Kameramann unterhalten, als ich sah, dass so eine JVC bei denen auch zum Einsatz kam. Allerdings nur für Videostreaming über"s Web.

Nun - das ist im Prinzip ganz einfach wenn man in die "Regelbücher" der Broadcaster schaut... 1/3"Chips wie jene JVC Kameras beinhalten entspricht eigentlich nicht den technischen Vorgaben als Mindestanforderung der Sensorgröße. Aber auch hier gibt es natürlich oftmals Abweichungen.. die ganze VJ-Kameras liegen da ja auch deutlich darunter.

Warum sich JVC aber nie an einen aktuellen 2/3" Boliden gewagt hat - wundert mich bis heute... denn sie hatten ja zu DV Zeiten wenigstens mal 1/2" Kameras im Programm... aber die neueste Geneation hängt noch immer auf 1/3". Vermutlich eine Kosten/Nutzen Frage?!
Daher aber (rein technisch) für TV-Zwecke wohl eher bedingt geeignet. Ich sehe die JVC's meist nur bei kleineren Lokalsendern...

Lezten Endes wird dir umgespieltes 5D MKIII Material nach P2 oder XDcam vermutlich auch ein Sender relativ problemlos abnehmen... ist sicherlich nicht "the way to do it" - aber realistisch betrachtet wohl eine simple Variante um wieder rein technisch gesehen sendekonform zu werden ;)
Oder man hängt gleich einen externen Recorder ala Hyperdeck oder Ninja und Co via HDMIHDMI im Glossar erklärt dran.. und schwupps landet auf einmal ein "technisch sauberes" 10Bit 422 in Form von ProResProRes im Glossar erklärt oder DNxHDDNxHD im Glossar erklärt auf der Platte.



Antwort von pixelschubser2006:

Naja, zumindest eine 2/3"-Mühle hat es von JVC gegeben. Quasi die große Schwester der GY-DV 500(0) und im identischen Gehäuseformat. Das war ein cooles Teil, zumal sie echte 16:9-Chips hatte. Die GY-DV700 bekam seinerzeit viel Lob von der BBC und wurde als beste DV aller Zeiten bezeichnet. Das Ding ist leider selten, ich hätte sie früher gerne gehabt. Allerdings nur wegen der nativen 16:9-Sensoren. Darüber hinaus sehe ich 2/3" im Kombination mit einem DV-Laufwerk als -vorsichtig ausgedrückt- etwas unausgewogen an. Ob Sony sowas je gemacht hat... wäre mir nicht bekannt. Falls nicht, wird man dafür seine Gründe gehabt haben. Vielleicht wäre es mit Andockrecorder möglich gewesen, k.A.
Irgendwie schade, dass Fuji nix mehr mit 1/2" macht. Würde den Markt bestimmt in Wallung bringen! Immerhin tummeln sie sich überhaupt in ihrem Preissegment. Sony scheint ja kein Interesse an einem Nachfolger für ihre tolle HVR-S270 zu haben (übrigens auch 1/3")...



Antwort von rush:

Darüber hinaus sehe ich 2/3" im Kombination mit einem DV-Laufwerk als -vorsichtig ausgedrückt- etwas unausgewogen an. Ob Sony sowas je gemacht hat... wäre mir nicht bekannt.

Sony hatte da was.... etwa die DSR-450WS... 2/3" DV/DVCAM Camcorder ;)

Aber das sind aus heutiger Sicht alles "alte" Mühlen und produzieren wird damit kaum noch jemand ernsthaft... zumindest nicht für's TV.



Antwort von TonBild:

Die GY-DV700 bekam seinerzeit viel Lob von der BBC und wurde als beste DV aller Zeiten bezeichnet.

Gibt es eigentlich eine Liste mit Kameras, die von den Fernsehsendern zugelassen oder zumindest empfohlen werden?



Antwort von Jott:

"Darüber hinaus sehe ich 2/3" im Kombination mit einem DV-Laufwerk als -vorsichtig ausgedrückt- etwas unausgewogen an. Ob Sony sowas je gemacht hat... wäre mir nicht bekannt."

Klar gab es das, zum Beispiel die sehr erfolgreichen Schultercamcorder Sony DSR 500/570. Auch Panasonic DVCPro-Kameras. Selbst von Ikegami gab es ein hochpreisiges DVCAM-Exemplar mit 2/3"-Sensoren. Alles Geräte, die zeigten (und in anderen Ländern immer noch zeigen), was wirklich in DV/25Mbit steckt. Kein Vergleich zu gängigen DV-Camcordern im Prosumerbereich.



Antwort von lossantos:

wow vielen Dank für die tollen Antworten. Vieles übersteigt mein Wissen. Muss mich da noch mehr einlesen.

Entschuldigt mich wenn ich euch in eurem Wissensfluß zurück werfe..

Aber wenn ich mit einer DSLR einen Hochzeitsfilm (für den Nachbarn) drehe, den auf Full HD drehe auf ausspiele (DVD), wird der Film nie so "schön" auf dem heimischen Tv-Gerät aussehen, wie mit einer Kamera von der Firma "Red" (in full HD).

Angesichts der Tatsache, dass man die Möglichkeit hat mit einer Red 4K aufzunehmen und dann auf Full Hd zu skalieren, lässt es das Video immens besser aussehen.

Es gibt auch einige Leute die sagen, dass es schwachsinnig ist einen in Full HD aufgenommen Film auf einer DVD zu packen. Sinnvoller wäre es auf eine Bluray Disk.

Stimmt das?



Antwort von arfilm:

Joar, klar. DVD ist halt SD. Aber das ist eh alles egal und nur technische Feinheiten. Gute Aufnahmen sind gute Aufnahmen, egal ob in HD oder SD, ob mit dslr oder red gedreht. Und schlechte aufnahmen werden nicht besser, wenn du sie in 4k drehst. Was ich sagen will: Ein bisschen technisches Hintergrundwissen schadet nicht und ist ab einem gewissen Punkt einfach notwendig. Aber um gute Aufnahmen zu machen, ist es besser sich erstmal mit Bildgestaltung, Komposition, Lichtstimmungen und Kamerahandling zu beschäftigen (edit: und zu machen :).



Antwort von rush:



Es gibt auch einige Leute die sagen, dass es schwachsinnig ist einen in Full HD aufgenommen Film auf einer DVD zu packen. Sinnvoller wäre es auf eine Bluray Disk.

Es wird immer einige Leute geben die dies, und andere wiederum die das sagen ;)

Natürlich hat eine BluRay rein technisch gesehen mehr Spielraum für qualitativere Aufnahmen - aber haben die Leute denen du deine Videos zeigen möchtest auch einen BluRay Player? Insofern kann eine DVD auch heute durchaus noch das passendere Zielmedium sein.
Und wenn die Ausgangsbasis gut ist, kann auch eine DVD bereits sehr gut aussehen.

Ich habe bspw. in den letzten Jahren einiges mit der kleinen GH2 von Panasonic gedreht - und teilweise auf DVD als auch auf Bluray ausgegeben. Letzteres wirkt auf entsprechenden Full-HD Fernsehern natürlich einen Tacken brillianter und knackiger - aber selbst die DVD fällt rein visuell nicht allzu sehr ab wenn wenn sie entsprechend qualitativ codiert wird und bei gleichem Betrachtungsabstand ansieht.

Denn wie "arfilm" schon sagt, hängt es wie so oft viel mehr von ganz anderen Faktoren als der Kamera an sich ab.



Antwort von domain:

Naja, diesbezüglich gehen die Meinungen ziemlich auseinander. Es gibt schon Spezis, denen die totale Auflösung wichtig ist, wie z.B. dem Tiefflieger. Aber bei jenen spielt die Handlung weniger eine Rolle, als vielmehr der absolut naturalistische Bildeindruck. Kann ja auch eine Motivation sein, unbenommen. Sie sagen: stoppt den Film an einer beliebigen Stelle, machen wir einen Snapshot und auf dieser Basis reden wir dann weiter.
Und am liebsten dann über 4K weil das ja völlig neue Dimensionen eröffnet.

Kompletter Unsinn bezüglich Film.

Auch gutes 720p50 reicht, wie derzeit von den ÖR angeliefert.
Die Einzelbildbetrachtung ist überhaupt ein völlig unbrauchbares statisches Element in einem dynamischen Filmerlebnis.
Kann mich noch gut an herausragende Fotos im Club erinnern. Die erste Frage von Laien war immer: welche Kamera, welches Filmmaterial ?
Im Grunde völlig daneben, die Nachfragenden haben einfach nicht die Dimension von Kunstschaffenden erkannt und die hat mal rein gar nichts mit der Auflösung zu tun.




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