Frage von ruessel:Habe mal wieder eine verrückte Idee, es geht um das hier:
Fred Waller arbeitete sogar 1939 zur Weltausstellung mit seinem “11-eyed monster“ (11 Stück 16mm Kameras).
zum Bild
Also, bei Cinemiracle/Cinerama drehte man mit 3 Stück 35mm Kameras mit einem Gesamtblickwinkel von ca. 140 Grad. Das entspricht ca. 50 Grad pro Kamera, man braucht ja etwas "Fleisch" um sauber die Bildränder überblenden zu können.
Ich frage mich, im Zeitalter von 4K Kameras, ob man das nicht mit einer Optik hinbekommt? Eine 140mm Optik ist ja ein Fischauge, diese Cinerama Bilder sehen aber nicht nach Fischauge aus. Geht da evtl. was mit nachträglichen After effekts?
Übrigens, Cinerama lebt:
Antwort von Ab-gedreht:
11x pocket bitte...
Antwort von ruessel:
War auch mein erster Gedanke ;-)
Antwort von CameraRick:
Eine 140mm Optik ist ja ein Fischauge, diese Cinerama Bilder sehen aber nicht nach Fischauge aus. Geht da evtl. was mit nachträglichen After effekts?
140° sind nicht automatisch ein Fisheye (wobei mir kein nicht-fisheye, das so weit ist, bekannt ist), aber eine sehr starke Verzerrung hast Du so oder so; wie hier zum Beispiel:
http://www.kenrockwell.com/canon/lenses/11-24mm.htm
Da gibts natürlich auch andere, wie das Sigma 8-16mm (deckt APS-C/S35 ab)
Was Du immer hast und immer haben wirst sind die Verzerrungen zu den Seiten hin, und da liegt der Vorteil mehrerer Kameras: die Optiken, weil längere Brennweite, verzerren nicht (so stark). Ergo, wenn man die beisammen stitched hast das weite Panorama ohne schludrige Kanten.
In After Effects und co. kann man vieles entzerren, aber das büßt immer Qualität und auch Bildwinkel ein. Würd ich nicht machen.
Antwort von ruessel:
Würd ich nicht machen.
Also 3x pocket ;-) (mit meiner LANC Steuerung versehen = syncron)
Hier noch weitere Infos für den geneigten Leser:
http://www.in70mm.com/news/2012/3_streifen/de/index.htm
zum Bild
Antwort von ruessel:
Für 40 Euronen gibt es diverse Cinerama Blurays...... ich habe mal Holiday zum anfüttern bestellt:
Antwort von CameraRick:
Wäre natürlich ein wenig schöner wenn man es über den timecode synchron könnte
Aber betriebsbedingt scheint so eine Kurve oben und unten im Bild normal zu sein, wenn man nicht cropped
Antwort von ruessel:
Bei Gelegenheit werde ich mal mit meiner D90 und auf Fotos testen. Leider habe ich nur 18mm als kleinste Brennweite........
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Antwort von Rudolf Max:
Hallo Ruessel,
Die Sache sieht so aus:
Wenn du mit einem 140 Grad Fischauge und mit einer (4K) Kamera filmst, siehst du auf einem flachen Bildschirm selbstverständlich Verzerrungen.
Wenn du dieses verzerrte Bild nun aber auf eine 140 Grad spährisch gewölbte, also kugelige Leinwand wirfst, stimmt das Bild ganz automatisch wieder...
Wichtig dabei ist nur, dass die Leinwand nicht bloss seitlich gekrümmt sein muss, sondern auch in der Vertikalen einen Kreisausschnitthat, der dem Radius wie die horizontale Krümmung entrspricht.
Du erinnerst dich vielleicht an die sogenannten "Kugelkinos" auf Jahrmärkten, die machten genau sowas, Sie filmten mit einem Fischauge von 180 Grad (diesmal aber senkrecht nach oben...) und projezierten den Film danach auf eine Leinwand, auch wieder senkrecht nach oben, die einer Halbkugel entspricht. Damit war die Verzerrung dann (theoretisch...) wieder korrigiert...
Somit kannst du also jederzeit auch einen blossen Ausschnitt aus diesem halbkugeligen Aufnahme- Wiedergabeprozess benutzen, die Verzerrung ist immer wieder aufgehoben.
Nimm also ein möglichst weitwinkliges Fischauge (abr nicht übertreiben...) und proieziere danach auf eine passend gewölbte Leinwand... voila... dann hast du dein persönliches Cinerama... ist zwar kein richtiges Cinerama, aber immerhin...
Der Grund, warum richtiges Cinerama drei Kameras mit jeweils unverzerrtem Bild aufnahmen, ist der, dass es weder dermassen extrem breiten Film (3x35mm = 105mm) gab oder gibt, und es auch kaum möglich war, ein dermassen grosses weitwinkliges Objektiv für ein so grosses Einzelbild (28mm x 72mm = ungefähre Bildgrösse von Cinerama) herzustellen. Zudem musste man auch Rücksicht auf die Leinwand nehmen, die ja lediglich in der Horizontalen gekrümmt war. Dies musste man so machen, weil eine spährische Leinwand, also einen kugelige, in keinem Kino verfügbar war. Wäre wohl etwas zu aufwendig, extra einen Kuppelbau für sowas herzustellen.
Die "Kugelkinos" auf Jahrmärkten waren im Prinzip alles bloss aufblasbare "halbe Ballone", in die man hineingehen konnte. Dadurch war es relativ einfach, die Hallen zu transportieren. Solche Traglufthallen gibt es ja auch heute noch...
Ach ja: Der Radius der Leinwand ist so, dass an jeder beliebigen Stelle derselbe Abstand zwischen Objektiv und proeziertem Bild besteht, horizontal wie auch vertikal. Das Proiektionsobjektiv entpricht also dem Zentrum der Kugel...
Rudolf
Antwort von ruessel:
Ich bin wirklich nicht sicher ob ein Fischauge den selben Effekt hat..... aus meiner Kindheit kenne ich noch diese Kugelprojektion auf dem Jahrmarkt, war ein toller Effekt, die Leute sind teilweise umgefallen.
Ein extrem weitwinkel hat ja auch das Problem, das die Tiefenstaffelung nicht mehr stimmt, der Hintergrund ist winzig klein. Bei Cinerama sieht es zwar auch Weitwinklig aus, aber die tiefe ist nicht völlig verzerrt.
Ich habe gerade 3 Stück 4K Nikons bekommen, damit werde ich mal ein wenig spielen. zuerst brauche ich aber dazu ein T-Shirt mit dem Cineramalogo drauf...... sonst fragen sich die ganzen Touristen was ich damit in der Bremer Innenstadt damit mache ;-)
Die Probleme fangen erst noch an, ich benötige nun ein Rig für die drei Kameras, Schweißgerät, Stahlblech und Bohrmaschine sind vorhanden - also kein Problem.
Nun erhalte ich drei Streams die sich etwas überlappen. Ich würde alle drei Streams in Einzelbilder zerlegen und möglichst automatisch "stichen" lassen, ich glaube Photoshop hat sowas eingebaut. Danach die Einzelbilder wieder als HD-12K Stream zusammenfügen, vertonen - fertig ;-)
Antwort von Rudolf Max:
Hallo Ruessel,
Deine Einwand stimmt schon: Ein Fischaugenbild sieht anders aus als ein gleich grosses Bild aus drei zusammengesetzen Bildern aus drei Kameras...
Da du ja in der seltenen glücklichen Lage bist, gleich drei 4k Kameras zu haben, würde ich es selbstverstänlich auch auf die originale Art versuchen.
Mann, soviel Kohle möchte ich auch mal haben, gleich drei 4k Kameras zu besitzen... die drei Beamer stehen ja vermutlich auch schon im Nebenzimmer bereit... *smile
Rudolf
Antwort von ruessel:
Mann, soviel Kohle möchte ich auch mal haben, gleich drei 4k Kameras zu besitzen
Ich bin völlig abgebrannt! Die steuer hat wieder zugeschlagen ;-)
Nein, die drei Kameras sind noch von einem Filmprojekt über, sind zwar von der Firma bezahlt, haben aber keine verwendung dafür...... Es sind Nikons P5100 Kameras - 4K nur im Fotomodus ;-)
Ich fange einfach mit zeitraffer an, es geht darum zu sehen ob es klappen würde..... ich kann die Kameras leider nicht zerlegen um sie syncron zu bekommen, das schränkt schon sehr ein..... aber besser wie nix.....
Ich nehme auch noch Pocket spenden an ;-)
Antwort von Rudolf Max:
Hallo Ruessel,
Na, beruhigend, zu wissen, dass du auch selbige Luft atmest wie ich... *smile
Okay, solange du bloss Fotos machst und diese danach pefekt stitchst, sieht es eigentlich gar nicht so schlecht aus. Schwieriger wird es erst bei echtem bewegtem Film, wenn ich da an die Bildermengen denke...
Ich habe früher jede Menge Bilder zusammen "gestickt", die waren für ein Multimediaprojekt, wo zwingend absolut nahtlose 360 Grad Ansichten verlangt wurden. Natürlich habe ich das alles mit bloss einer Kamera gemacht, die jeweils 12 einzelne Bilder rundum aufgenommen hat (manuell aufgenommen, klaro...). Die zwölf Bilder danach zusammengestickt und als Quicktime VR ausgegeben.
Schon diese etwa 300 Rundumansichten haben mich an den Rand des Wahnsinns getrieben, sowas möchte ich heute nicht nochmals machen...
In deinem Falle müsstest du aber nicht gleich 360 Grad abdecken, somit verringert sich der Aufwand pro Ansicht, das ist machbar. Mit drei Bildern im Hochformat habe ich damals bloss genau 90 Grad seitlich abgedeckt, für Cinerama bräuchtest du also etwa fünf Bilder. Geht man mal davon aus, dass du vertikal nicht so viel Winkel brauchst wie ich damals, kämest du mit Querformat und gutem WW mit drei Bildern weg.
Du kennst ja die Probleme beim sticken: Es dürfen keinerlei tonnenförmige Verzerrungen im Bild sein, vertikal Linien müssen perfekt vertikal sein, ansonsten die Stickmaschine... äh... Software schnell mal Probleme bekommt.
Ich habe hier die Sony RX-10, die eine KB-Anfangsbrennweite von 24mm hat. Kommt hinzu, dass die Bildfehler des Carl Zeiss in der Kamera bereits so perfekt auskorrigiert sind, dass wirklich perfekt gerade Vertikale entstehen. Diese Kamera könnte ich ja testweise mal nutzen, um ein etwa 150 Grad Bild herzustellen.
Wichtig ist bei deinem Projekt auch, dass die Wiederholgenauigkeit von einem fertigen gesticktem Bild zum nächsten perfekt stimmt, das macht mir etwas Sorgen, ob man da keine Bildsprünge oder solche Sachen bemerken kann.
Halt mich auf jeden Fall auf dem Laufenden, dein Proekt interessiert mich, es klingt spannedn und da ich selber auch immer wieder bekloppte Ideen habe, passt das ganz gut dazu...
Rudolf
Antwort von CameraRick:
Das stitching in PS zu machen wird sicher sehr lang dauern, aber wo ich mir am Meisten Sorgen mache ist dass es nicht zwangsläufig jedes Bild gleich anfässt.
Du hast ja ein festes Rig, also ist jede Einstellung gleich zu behandeln; ich würde eher durch AE gehen, dann EIN Setup bauen (mit Corner Pin und weichen Masken), und darauf aufbauen. Dann nur noch die frei Clips jeweils ersetzen, fertig.
Und man spart sich den Einzelbildsequenz Zirkus+Processing PS, was auch nicht so Fink ist
Antwort von Rudolf Max:
Hallo Rick,
Zum "sticken" gibt es spezielle Software, die das schnell und sehr gut macht. PS ist schon recht, aber für diese spezielle Anwendung nicht ganz das ideale.
Ist auch meine sorge, dass es da zu Unterschieden zwischen den einzlenen Bildern kommen kann. Muss man eben ausprobieren.
Rudolf
Antwort von ruessel:
Ich kenne mich in AE nicht so gut aus...... kann man(n) ändern ;-)
Ich denke auch, einfach mal eine Szene MACHEN und dann schauen was nicht funktioniert.
Leider haben wir morgen den ersten und ich muss erst noch meine Buchhaltung machen, bin wieder 2 Tage aus dem Leben damit gegeiselt.
Um wieviel sollten sich die Bilder überlappen um gute Ergebnisse zu bekommen? 10% jede Seite?
Antwort von ruessel:
noch eine weitere Idee, müssen die Kameras im Rig nebeneinander stehen? Wäre übereinander wegen der Parallaxe nicht besser?
Antwort von ruessel:
Doku: The Last Days of Cinerama
Antwort von Rudolf Max:
Hallo Ruessel,
Das mit der Überlappung ist so eine Sache: Hast du zu wenig, bekommt die Software Probleme. Hast du zuviel, verschenkst zu sinnlos den gewünschten Weitwinkel... muss man also testen.
Ich mache über die Ostertage mal ein paar Tests in Sachen sticken, mal sehen will, inwieweit man es hinbekommt.
Vorab sollte ich aber eigentlich noch den genauen Nodalpunkt meiner Kamera ermitteln, habe ich noch nicht gemacht. Ob da meine früher benutzte Kamerabefestigungs-Konstruktion noch passt, wage ich zu bezweifeln. Ein perfekt eingesteller Nodalpunkt ist aber das A und O an der ganzen "Stickerei"...
Was dann aber wieder Probleme mit der Kameraanordnung mit sich bringt, die ja alle mit demselben Nodal aufnehmen sollten. Übereinander stellen ist nicht ideal, da werden die Perspektiven bereits minimal verschoben. Nebeneinader ist aber auch nicht ideal, da der Nodal dann nicht stimmt. Teildurchlässige Spiegel wären da eigentlich angesagt, dann bringt man alles zum stimmen. Sehr aufwendig, das alles... *smile
Für einen kurzen Trickfilm z.B. bei dem sich lediglich die Figuren per Stopptrick von Bild zu Bild verändern, könnte man also idealerweise am einfachsten mit einer Kamera arbeiten, die dann jweils nacheinander die einzelnen Bilder aufnimmt, Eine präzise Schwenkeinrichtung mit guter Wiederholgenauigkeit, dann müsste es klappen... könnte man allenfalls sogar automatisieren, dass die Kamera per Motor geschwenkt wird und selbstständig die Bilder aufnimmt... aufwendig, das alles... *smile
Wieviel horizontalen Winkel soll denn etwa erreicht werden...? Ich frage daher, weil es wünschenswert wäre, mit bloss drei Bildern zurechtzukommen, um den Aufwand nicht allzu extrem ansteigen zu lassen.
Nehme ich als Basis ein Querformat der Aufnahmen, erreiche ich recht schnell einen extremen Weitwinkel, büsse dafür aber etwas in der Höhe ein. Nehme ich als Basis das Hochformat, muss ich dafür seitlich mehr bilder aufnehmen.
Ich teste das mal durch, wollte ich ja sowieso, aber eigentlich erst, wenn der Frühling so richtig losgeht und die Natur auch wieder schöne Farben hat... egal...
Rudolf
Antwort von ruessel:
Mich lachen die drei Kameras auch an....... schei.... auf die Buchhaltung.
Antwort von klusterdegenerierung:
Danke ruessel,
sehr sehr interessant!!
Schön mal wieder Menschen mit einem Belichtungsmesser zu sehen und den Gedanken wieder zu spüren, bei dem Filmmaterial in Vorleistung gehen zu müssen und ab zu warten ob alles sauber im Kasten ist!
Dieses Gefühl vermisse ich irgendwie, weil es einem auch gleichzeitig eine Bestätigung gab, das man letztendlich gut arbeitet und seinen Job beherscht, auch ohne Pola ;-)!
Vielleicht sollte ich meinen "Gossen" auch mal wieder mit zum Set nehmen! ;-)
Antwort von ruessel:
Ich bin erst einmal außer Gefecht, ein Akku von den drei Kameras geht nicht mehr..... gerade per Prime bestellt, Lieferung erst Donnerstag....mist!
Antwort von CameraRick:
Mir ist so Software bekannt, aber selbst im batch wird es sicher lahmer sein als mit drei Sequenzen zu arbeiten? Das will ja auch alles sortiert sein damit auch immer die drei richtigen Bilder zusammen kommen, das kann man sich mit Sequenzen sparen
Plus, da das Rig gleich bleibt sollte die Korrektur immer gleich sein. Ansonsten ein freier Paar stitchen, einladen und mit AE nachbauen, dann bist auch safe dass das richtig lüppt.
Das müsste sogar in Premiere gehen, aber AE ist dafür vielleicht etwas besser. Da helfen ich Dir gern weiter, ist kein Hexenwerk.
Antwort von joey23:
Das hier kennt ihr aber schon, oder?
http://www.video-stitch.com/
Und das hier:
http://www.360heros.com/
Funktioniert sogar als Live-Stiching, was man dann an die Oculus streamen kann.
Antwort von Rudolf Max:
Hallo,
Hier mal ein bereits 15 Jahre altes Testpanorama, das ich damals mit der Sony F-707 in Quito, Ecuador aufgenommen habe. Das Panorama ist im Original doppelt so gross und wurde auch nicht in JPG abgelegt.
Seitenverhältnis ist genau 1:3 und wurde aus mehreren Einzelbildern zusammen gestickt. Interessiert hat mich bei diesem Bild in erster Linie die Wiederholgenauigkeit bei Langzeitbelichtung.
Rudolf
Antwort von ruessel:
Das hier kennt ihr aber schon, oder?
Leider Nein..... mal schauen.....
Hier mal ein bereits 15 Jahre altes Testpanorama,
sauber.......
Ich habe mal für einen Autohersteller hochauflösende Kugelpanoramen erstellt. Das war damals eine ganz neue HDR Kamera, ca. 15.000 Euronen, die hatte einen Schlitzsensor 1 Pixel breit - 6000pixel hoch. Sie drehte dann den Sensor um 400 Grad.
Antwort von Rudolf Max:
Alles schön und gut... aber dürfte doch irgendwie etwas zu aufwendig... äh... zu teuer sein...
Rudolf
Antwort von ruessel:
Und ein Foto mit der Spheron dauert in höchster Auflösung je nach Belichtungszeit 20-90 Minuten. ;-)
Antwort von ruessel:
zum Bild
Digiramakamera soeben erstellt ;-)
Nur es regnet hier gerade, Test nicht möglich :-(
Antwort von CameraRick:
wenn Du mir nach einem Test dann ein Bild von jeder Kamera schickst, kann ich Dir gern ein Setup in AE bauen (mit Text zur Erklärung was wie funktioniert)
Antwort von klusterdegenerierung:
zum Bild
Digiramakamera soeben erstellt ;-)
Nur es regnet hier gerade, Test nicht möglich :-(
Ich kann mir das immer garnicht vorstellen, das der Winkel so steil sin muß!
Bekommt man da nicht probleme beim stitchen?
Antwort von ruessel:
Im Anhang der erste 8K Test ;-)
In Photoshop reichen wohl die ca. 15% überlappung.Ich habe noch nicht gemessen aber der Blickwinkel dürfte so um 160 Grad sein.
wenn Du mir nach einem Test dann ein Bild von jeder Kamera schickst, kann ich Dir gern ein Setup in AE bauen (mit Text zur Erklärung was wie funktioniert)
Gerne, ich benötige auch dann so einen Halbkreis im Bild:
Antwort von ruessel:
Tja...... mit Photoshop gehts nicht. Habe nun eine Szene mit über 200 Frames, jedes Frame wird in Photoshop anders montiert! Das Bild springt wie verrückt..... Feierabend!
Antwort von Adam:
@russel:
Das beste stitching-prog ist wohl "PTgui".
Du findest bestimmt eine "kostenlose Testversion" im Netz.
Antwort von CameraRick:
Die Verzerrung der Optiken machen das Stitchen auf einer "normalen" Ebene mit Skalierung/Corner Pin etc etwas schwierig; da brauchst Dinger ohne Verzeichnung (oder musst sie rausrechnen)
Bei 8K stürzt mein AE ganz fix ab, bin nicht sicher ob man da nicht lieber in einer kleineren Auflösung arbeiten sollte :)
Antwort von Rudolf Max:
Ich bin nun doch etwas irritiert:
Ich dachte, da soll Cinerama gemacht werden, aber nun fängts an, darauf hinauszulaufen, dass "bloss" Breitwandfotos gemacht werden sollen...?
Das eigentliche "Geheimnis" von Cinerama ist die gewaltige und stark gekrümmte Leinwand, die den Zuschauer so richtig mitnimmt. Selbiges gilt ja auch für IMAX und eigentlich jedes andere grosse Kinoformat.
Gib dem Zuschauer über den gesamten Blickwinkel nur noch das Bild des Films zu sehen, nimm ihm möglichst alles weg, was ihn daran erinnert, dass er bloss durch ein Panoramafenster sieht. Das macht den Reiz von solchen Filmformaten aus, das möglichst intensive Miteinbeziehen des Zuschauers.
Ich frage mich nun, wie man das im privaten Rahmen simulieren will. Okay, mit drei 4k Beamern kommt man sicher schon recht weit, aber wer hat sowas schon.
Da spielt es dann letzlich keine allzu grosse Rolle, mit welcher Technik man ein Breitbild erzeugt, ob mit Quetschlinsen (Cinemascope) oder eben mit drei nebeneinader gezeigten Bildern.
Gerade das Problem, das der Herr Ruessel heute angesprochen hat, dass das zusammensticken der drei Bilder nicht mit der nötigen Wiederholgenauigkeit funktioniert, zeigt die Grenzen sehr deutlich auf. Bei richtigem Cinerama wurde nichts zusammengestickt, da wurden eben echt bloss "ganz einfach" drei Bilder so nebeneinader projeziert, dass man die Nahtstellen möglichst nicht so offensichtlich sieht. Dazu den präzisen Gleichlauf aller Gerätschaften natürlich.
So gesehen sollte der Herr Ruessel einfach mal versuchen, seine drei Kameras auf der Plattform zu einzurichten, dass sie möglichst präzise Aufnahmen produzieren, die ohne "sticken" schon mal passen. Macht man die Bilder aber einfach so nebeneinader, gibt es selbstverstänldich stets sichtbare perspektivische Abweichungen zueinander, da ja drei Bilder auch drei getrennte Fluchtpunkte besitzen. Damit diese zwangslöufigen perspektivischen "Ungereimtheiten" verschwinden, muss eben eine entsprechend gekrümmt Leinwand her, dann passt dann alles wieder.
Nicht umsonst haben sich all diese "wilden" Methoden (wie eben Cinerama) einer doch recht extremen Breitbildaufnahme nie so richtig durchsetzen können. Kommt nebst der extrem aufwendigen Kamera- und Projektionstechnik noch der Preis hinzu, immerhin, drei Streifen Film verdreifachen den Preis in Bereiche, die damals kaum mehr bezahlbar waren. Die eigentliche Recolution war dann eben Cinemascope. Breitbild mit bloss einer Kamera und einem Projektor, das machte schon Sinn.
So spannend und interessant die ganze Thematik um Cinerama ist (auch ich bin ein Fan solcher Technik...), so schwierig ist diese Technik zu kontrollieren, insbesonders für Privatleute mit begrenztem Budget. Für einzelne Fotos geht vieles, aber wenn es denn echter, sprich bewegter Film sein soll, wirds wirklich extrem schwierig.
Fotos bis hin zu 360 Grad Bildwinkel sindeigentlich Peanuts, aber ein z.B. 360 Grad Bewegtfilm ist sogar bei grossen Profis nicht eben mal so mit Links zu schaffen, gibt ja weltweit eigentlich kaum etwas in diese Richtung. An der EXPO 64 (Landesausstellung der Schweiz) in Lausanne wurde ein perfekter 360 Grad Film gezeigt, der von der schweizerischen Bundesbahn finanziert wurde. Etliche 35mm Kameras, ich glaube, es waren deren 9 Stück, filmten ein Rundumpanorama, das dann an der Ausstellung in enem Rundumkino gezeigt wurde. Ich habe den Film damals als Schüler gesehn und war höllisch begeistert. Leider existiert von der ganzen Sache nichts mehr, weder der... äh... die Filme sind weg, auch die ganze Kameratechnik existiert nicht mehr und es gibt auch nirgends einen Kinosaal, der da 9 perfekt synchronisierte 35mm Projektoren in Betrieb hätte.
Meine Alternative wäre, wenn es bloss um stehende Bilder geht, folgende: Man fotografiere drei Bilder nebeneinader, egal, ob mit einer Kamera nacheinader ider aber mit drei Kameras gleichzeitig und lässt die digitalen Bilder danach in 8k auf Kleinbilddias ausbelichten.Dann schmeisst man die drei Bilder mit drei Diaprojektoren auf eine geölbte Leinwand, schon hat man irgendwie auch so etwas wildes, was dann eben nicht CINErama sondern PICTUrama heissen sollte...
Drei Diaprojektoren kosten ein Trinkgeld, da sowas heute ja unter Elektroschrott zum Kilopreis auf Ebay verhökert wird. Das wird sicher mit entsprechenden Beamern auch so werden, muss man bloss noch ein paar Jährchen warten. Dann wäre damit sogar Bewegtbild möglich, da Kamera ja auch kaum mehr was kosten...
Rudolf
Antwort von ruessel:
Ich bin nun doch etwas irritiert:
Warum? Man fängt klein an.... ich habe nicht mal soeben 3x BMPCC so rum liegen. zuerst muss das gesamte Bildproblem gelöst werden.
Nochmal, mein ziel ist es cinerama zu bekommen und zwar als 4K Stream oder auf Bluray, genau so wie es heute für das Heimkino angeboten wird:
Ich muss auf die bestellte Cinerama Bluray warten und mir die Bilder genau anschauen. Es gibt da für mich noch einige Fragen:
1. Cinerama hat durch die 3 Objektive auch 3 Fluchtpunkte im Bild, wie geht man damit um?
2. Selbst wenn man das zusammenfügen gleichmäßig über die Timeline hinbekommt, wie wird zusammengefügt? Perspektivisch? Zylindrisch? Kugelförmig?
Antwort von ruessel:
zum Bild
Schaut man sich das Foto aus einem Cineramakino genau an und achtet auf die Nähte....... dann vermute ich, das meine drei Kameras gar nicht richtig im Rig stehen! Sie müssen um 90 Grad gedreht werden ;-)
Antwort von ruessel:
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Die restaurierten CINERAMA Filme auf Tour in Europa vom 18. April bis 10. Mai 2015 in ...
Karlsruhe: Schauburg Cinerama 18., bis 20.4.2015
Innsbruck: Leo Kino & Cinematograph 23. bis 26.4.2015
Düsseldorf: Metropol 30.4. bis 3.5.2015
Oslo: Cinemateket Norsk filminstitutt 4. - 10.5.2015
mit den Gästen: David Strohmeier, Randy Gitsch, Tom March
Leitende Restauratoren der 3-Streifen-Cinerama-Filme
Antwort von Rudolf Max:
Hallo Ruessel,
Ich denke, du solltest allenfalls mal ein paar Ausführungen zur gesamten Kette deiner Planung machen, damit man weiss, in welche Richtung man da mitdenken soll. Meine damit folgendes:
Du beschreibst die Aufnahmeseite sehr ausführlich und hast ja bereits sogar einige "handgreifliche" Tests gemacht. Über die Wiedergabeseite hast du aber noch kaum etwas gesagt, da liegt meine Irritation, da ich nicht genau weiss, wie später so ein Cineramabild als fertiges Produkt genossen werden soll...
Eine Bluray als Speichermedium beinhaltet (meines Wissens...) nach lediglich ein etwas gar breites Bild mit irgendwelchen Krümmungen mit dazu. Wie man aber so eine Rluray hinterher seinen Zuschauern anbietet, ob mit drei Beamern, drei nebeneinadergestellten Flachglotzen oder wie auch immer, da fehlen mir ein paar wichtige Anhaltspunkte, ohne die ich eben etwas irritiert bin... so wars gemeint...
Genau wie in anderen Sparten auch, muss man erst einmal den gesamten Ablauf und deren Gesetzmässigkeiten wissen, bevor man ins Detail einsteigen kann. Wenn ich in der Druckvorstufe (die ich ein paar Jährchen beruflich machte...) bei einem Auftrag nicht wusste, für was meine Arbeit sein soll, wurde es schwierig. Es war wichtig, zu wissen, was mit den erstellten Daten am Schluss gemacht werden soll, ob Plakat oder was auch immer.
In deinem Falle möchte ich also gerne mal ein bisschen Details dazu wissen, wie du deine Cineramabilder vorführen willst. Dabei ist es im Moment noch egal, ob Standbild oder Bewegtbild, das ändert ja an der grundsätzlichen Art der Projektion nichts.
Wenn ich mal die ganze Ablaufkette (grob) kenne, dann wirds erst so richtig spannend, dann kommen all die (kleinen) technischen Schwierigkeiten dran, die es zu lösen gilt. also, erkläre doch mal, wie du dir das so vorgestellt hast...
Rudolf
P.S. Ich sehe gerade, dass du oben ein Werbeplakat für Cinerama gezeigt hast. Abgehsen davon, dass das Girl (vermutlich aus Tahiti...) wirklich sehr nett anzusehen ist, sehe ich sonst nichts wesentliches, was mir bei meinem Nachdenken behilflich wäre. Es handelt sich beim Bild lediglich um ein ensprechend maskiertes Foto mit arg schiefem Horizont (*stöhn), was aber sicher noch lange kein Cinerama ist... du versehst schon, was ich meine...
Antwort von ruessel:
Auf der Europa Cinerama Tour kommen die Blurays zum tragen. Auch wurden damals teilweise die drei einzelnen Filme auf einem 70mm Master umkopiert und so auch auf einer gekrümmten Leinwand vorgeführt. Mit den drei Projektoren war es wohl seit den 70er Jahren vorbei.
Nun gibt es auf der ersten Seite einen Link, wo gezeigt wird wie aus den drei FilmStreifen ein 9K stream gefertigt wird. Daraus wurden dann Blurays erzeugt.
Ich finde, diese haben sogar auf Youtube noch ihre ganz spezielle Wirkung. wahrscheinlich nicht so stark wie wirklich mit drei Projektoren vorgeführt.... das weiß ich aber nicht, weil ich Cinerama noch nie mit den eigenen Augen gesehen habe.
Wie am Anfang zu lesen war, ist die Herstellung eines eigenen Cineramafilms nur eine fixe Idee, der keinen finanziellen Aufwand erfahren sollte. Deshalb nun das primitive gefilme mit den drei Nikons - sie sind einfach vorhanden.
Für die weiteren Schritte habe ich noch keinen genauen Plan. Ist halt eine fixe Idee;-)
1. Ich sehe das mein Rig zu breit wird, die Sichtweite ist oben und unten zu schmal. Der original Cineramafilm hat ja auch eher Hochkantbilder. Ich muss also mein Rig umbauen bzw. ein neues herstellen. Dadurch kommen auch die Kameras noch dichter zusammen, weil sie schmal sind.
2. das nächste Problem ist das zusammenfügen der drei Fotos. Die software muss alle Bilder nach dem ersten Panorama bearbeiten und darf nicht jedes Foto als einzigartig sehen.
3. Ich muss wissen was die richtige Perspektive von Cinerama ist, es sollen bei der Originalkamera drei Objektive von 27mm Brennweite eingesetzt wurden sein - auf 3x 35mm Film. Dort gab es kaum eine Überlappung, jedenfalls keine 10% wie bei mir zur Zeit.
4. für eine flache Präsentation der Bilder auf einem Flat, sollte das Bild genauso durchgebogen werden wie oben gezeigt - es simuliert dann die halbkreisförmige Leinwand. Der endgültige Stream sollte DCP 4K sein, vielleicht kann man später mal diese Szenen auf einer Kinoleinwand betrachten?
5. bis hierhin ist es ein weiter weg. ;-)
Antwort von Adam:
Hallo Ruessel,
keine Ahnung ob es Dir weiter hilft, aber ich schreib es dennoch:
Wenn ich Panorama-Bilder mache, dann nutze ich die Kamera im Hochformat. Dazu ein möglichst weitwinkliges Objektiv (aktuell 11mm am Crop = 16mm).
Die Software macht daraus ein Bild, das so aussieht wie in dem von Dir verlinkten Film, allerdings ohne die verkrümmten schwarzen Balken.
Hält man ie Kamera 'normal', also im Breitbildformat, dann werden die Panoramen einfach nur sehr breit und sehr schmal/nicht hoch genug.
Antwort von ruessel:
Hallo Ruessel,
keine Ahnung ob es Dir weiter hilft, aber ich schreib es dennoch:
Jeder Tipp hilft ;-)
Ja, das habe ich ja gestern schon bemerkt, das einzelne Frame wird zu breit.
Ich denke ich gehe nun folgenden Weg:
Die 3 Nikons werden um 90 Grad gedreht und das einzelne Bild auf 16:9 umgestellt. Dann sehe ich was damit aus drei hochkant Pocketkameras passiert - das wäre ja das spätere Ziel.
Ist es nicht schön, dass der Teufel immer im Detail steckt ;-) Nix mal eben Cinerama... äh... Digirama machen.
Antwort von ruessel:
Hier habe ich gerade ein schönes Detailfoto der originalen Cinerama Kamera gefunden, die Linsen stehen recht dicht zusammen.
zum Bild
Antwort von Rudolf Max:
Hallo Ruessel,
Der typische Cineramaeffekt lebt einzig durch die gewölbte Leinwand, daran führt kein Weg vorbei... sonst wäre es ja eben nicht Cinerama...
Wenn am Schluss doch alles wieder flächig dargestellt werden soll (oder muss...), kann eigenltich jedes normale Breitbild dazu benutzt werden um Cinerama zu simulieren. Eine Simulation bleibt dann aber eben bloss eine Simulation, daran kann man nichts ändern.
Ich erinnere mich gut an den Autorennfilm "Grand-Prix", mein persönlicher Liebling in Cinerama. Habe ihn damals echt in Cinerama geniessen können.
Habe diesen Film inzwischen aber auch schon im Fernsehen gesehen, das war dann eben ein blosser Abklatsch. War im Fernsehen eigentlich ein stinknormer Breitwandfilm, wie eben auch eine Bluray, die ja eigenltich nichts sonderliches zu bieten hat, ausser ein paar Pixeln mehr. Eine gewölbte Maske oben und unten ist bloss ein ganz bescheidener Versuch, der aber abseits vom eigentlichen Ziel vorbeiführt... der wirklich gewölbten Leinwand...
Sorry, will dir nicht den Wind aus den Segeln nehmen, aber Fakten bleiben eben Fakten, daran können wir alle nichts ändern...
Rudolf
Antwort von Adam:
@ruessel:
Ein Problem, dass wahrscheinlich auf Dich zukommt ist das Abgleichen der Nodalpunkte, bzw. beim Ausbleiben des Abgleichs unterschideliche Pralaxenverschiebung bei den einzelnen Kameras.
Das spielt bei Objekten in weiterer Entfernung keine Rolle, aber sobald im Vordergrund Objekte auftauchen wird es unmöglich die Bilder zu stitchen, da sich Vorder- und Hintergrund bei jeder Kamera anders gegeneinander verschieben.
Daher gibt es für Panoramafotografie auch extra Panoramaöpfe/Nodalpunktadabter.
Allerdings kannst Du sie Dir auch für wenige Euro mit Baumarkt-Winkeln bauen.
Z.B.:
http://gwegner.de/tipps/bauanleitung-nodalpunktadapter/
Um Herauszufinden ob Deine Kameras jetzt schon einigermaßen ordentlich gegeneinander verdreht sind, suche Dir eine Stelle wo z.B. zwei Straßenlaternen hintereinander genau in einer Linie sind. Mach mit allen drei Kameras ein Bild und schau wie weit die Laternenmasten nach rechts/links gegeneinader springen. (War das verständlich?)
Solltest DU dieses Problem gelöst haben, dann gibt es wohl mindestens zwei Möglichkeiten:
A) Alle Bilder durch PTgui jagen, so einzelne Panoramen erzeugen. Mit Photoshop eine Maske von gekrümmten Schwarzbalken erstellen und dann einfach in einem Schhnittprog. zusammenfügen (Also die fertigen Panormamen als Bildserie mit überlagernder Schwarzbalkenmaske)
B) Die Einzelbilder zunächst entzerren und dann in AfterFX irgendwie überlagern. Dann ebenfalls die Schwarzbalken-Maske darüber.
Ich habe das doch richtig verstanden?
Du willst kein echtes Cinerama, sondern einfach nur den extrem breiten Blickwinkel? Das ganze soll dann auf normalenb Monitoren laufen, wie eben auch Cinerama auf Blueray, richtig?
Antwort von ruessel:
Sorry, will dir nicht den Wind aus den Segeln nehmen, aber Fakten bleiben eben Fakten, daran können wir alle nichts ändern...
Ist doch alles nur Spaß..... mal schauen wohin das führt. Oder es bleibt nur eine fixe Idee, alles ist möglich.
Der typische Cineramaeffekt lebt einzig durch die gewölbte Leinwand, daran führt kein Weg vorbei... sonst wäre es ja eben nicht Cinerama...
Nun, das sehen einige Cineramaliebhaber auf der Welt völlig anders. Ich habe auf Youtube das Smilebox-Format auf meinen Flat gesehen und ich fand das toll! Deshalb hier auch meine Anstrengungen. Die Bluray ist ja in den USA bestellt und schon per Post unterwegs..... da wird sicherlich bei der 2 Stündigen Laufzeit ein endgültiges Urteil von mir gefällt werden.
&feature=youtu.be
Antwort von ruessel:
Du willst kein echtes Cinerama, sondern einfach nur den extrem breiten Blickwinkel? Das ganze soll dann auf normalenb Monitoren laufen, wie eben auch Cinerama auf Blueray, richtig?
Tja, ich weiß nicht ob man da nicht von Cinerama sprechen kann. Immerhin stimmt ja die Aufnahmebasis. es gibt drei Objektive mit Versatz und damit drei perspektivische Fluchtpunkte. Ich bilde mir ein, das auch bei den Cineramabeispielen in Youtube öfters zu bemerken.
Ein Problem, dass wahrscheinlich auf Dich zukommt ist das Abgleichen der Nodalpunkte, bzw. beim Ausbleiben des Abgleichs unterschideliche Pralaxenverschiebung bei den einzelnen Kameras.
Das kann sein, ist aber beim ersten Beispiel (Gartenszene) nicht aufgetreten. Alle Äste und Blätter sind doch einwandfrei überblendet, obwohl zwischen den Szenen einige Millisekunden zeitlichen Versatz gibt.
Ich sehe ein anderes Problem:
Sollte ich später mit drei Pockets filmen, wie starte ich diese syncron? dazu müsste ich meine Arduino LANC Steuerung völlig neu entwerfen. Auch laufen die drei Kameras zeitlich auseinander? ich denke bei 20 Sekunden Szenen noch nicht ;-)
Antwort von Rudolf Max:
Ich habe mal eben schnell im Keller meinen damals benutzten Adapter für Panobilder ausgegraben. Müsste das Teil mal putzen, recht habt ihr... *smile
Mit diesem selber gebauten Adapter habe ich nach genauer Berechnung des Nodalpunktes mehrere hundert Panos "gebaut". Kamera im Hochformat, 12 Bilder pro 360 Grad Pano, Weitwinkel 28mm (KB). Kamera war die Sony F-707 mit 5 Megapixel pro Bild.
Hat immer perfekt funktioniert, vorausgesetzt, ich habe das Stativ korrekt horizontal ausgerichtet. Der Adapter hat unten eine Schnellwechselplatte, um auf dem Stativ montiert zu werden. Auch die Hochkantkamera wurde dann mittels gleicher Schnellwechselplatte montiert, um jederzeit kompatibel zu sein...
Rudolf
Antwort von ruessel:
Schau dir das Foto von der Cineramakamera nochmals an, wo stimmt da horizontal der Nodalpunkt ? Und originaler gehts nun wirklich nicht ;-)
zum Bild
Antwort von ruessel:
Hochkant 16:9 geht nicht, bei 30mm reicht der Blickwinkel nicht für 140 Grad
Antwort von ruessel:
Und nun 16:9 quer.... Blickwinkel stimmt, wenn man die Kameras sich ein gutes Stück überlappen lässt.
In der Anlage ein erster Test:
Oben: Perspektivisch zusammengefügt
Mitte: auf einem Zylinder projiziert
Unten: Auf einer Kugel projiziert
Antwort von Adam:
Hallo ruessel,
bei Deinem Beispiel "panorama hochkant 1" sieht man unten/im Vordergrund sehr gut die Pralaxenverschiebung beim Pflanzenkübel und den Blättern.
Aber das lässt sich lösen.
Bin gespannt auf weitere Ergebnisse!
PS:
Das Ziergras (Miscanthus) hinten links, sollte jetzt geschnitten werden, bevor der Neuaustrieb zu groß ist. ;)
Antwort von ruessel:
Das Ziergras (Miscanthus) hinten links, sollte jetzt geschnitten werden, bevor der Neuaustrieb zu groß ist. ;)
Keine Zeit jetzt ;-)
hier nochmals die Anforderungen am Kamerasystem Cinerama:
Blickwinkel 146 Grad X 55 Grad
Brennweite 27mm F2.8-F22
Verschluss fest auf 165 Grad
26 Fps (24)
Seitenverhältnis 2.59:1
Ich richte nun die 3 Kameras mit einen Laserpointer auf 146 Grad ein...... mal schauen....
Antwort von ruessel:
Theoretisch kann ich Aufgeben... es kann mit meinen Nikons nicht Cinerama geben, auch nicht mit 3 x BMPCC. Ich habe das Handbuch der Cineramakamera gefunden:
zum Bild
ich habe mal Spitz die Bildwinkel nach dieser Formel gerechnet:
Bildwinkel = 2 * Arcustangens(Filmbilddiagonale / (2 * Brennweite))
danach komme ich max. auf 39 Grad vertikaler Bildwinkel mit den Nikons und nicht die geforderten 55 Grad.
Aber auch mit dem 16:9 Format klappt es nicht, zumindest nicht mit nur 3 Kameras. Jede Cinerama Optik nimmt ein Bild mit 50 Grad breit und 55 Grad hoch auf (2 Grad werden für die Überblendung genommen)
was nun? Cinerama ist schon was besonderes ;-)
Antwort von ruessel:
DIY Cinerama: Test Shoot
Antwort von Rudolf Max:
Hallo Ruessel,
Nun bin ich schon wieder irritiert...
Was ist denn das Problem, ein Pano mit einem Seitenverhältnis von 1:2,6 zu machen...?
Ist doch im Prinzig egal, wie du sowas machst, wichtig ist am Schluss lediglich die passende gewölbte schwarze Maskierung... oder eben die richtig gewölbte Leinwand... (probiere es einfach mal asu: Irgend ein Bild, möglichst etwas WW. dieses auf 1:2,6 zuschneiden, gewölbte Maske drauf und sieh es dir an... sowas zu testen kostet dich ja nix...)
Machs nicht noch komplizierter, als es so schon ist. Es muss nicht zwingend 55 Grad vertikal sein, das ergab sich wegen der Objektive einfach so. es können auch abweichende Winkel sein, wichtig ist das Seitenverhältnis...
Ohne explizit an Cinerama zu denken, mein SuterScope bringt auch schon knapp dieses Seitenverhälnis hin... 1:2,5, mein Maximum. Nun noch die gewölbte Leinwand, dazu eine minimale Bechneidung unten und oben, um auf 2,6 zu kommen, schon habe ich doch auch Cinerama, sogar mit einer einzelnen Kamera... meiner alten Bolex... du erinnerst dich sicher...
Stehe ich da auf dem Schlauch oder was ist denn los...?
Ich sehe, ich muss mich auch mal mit gewölbten Leinwänden auseinadersetzen... felhlt bloss noch der passende Raum, sowas hinzustellen...
Rudolf
P.S. Ich habe mir gerade eben mal das obige Video von dir angesehen. Da sieht man sehr deutlich die perspektivischen Unterschiede, wenn sich etwas bewegliches über eine der beiden Nähte bewegt. Diese Bildfehler stören hier nicht, ist eine Frage der Bildgestaltung, darauf Rücksicht zu nehmen. Bei der gebogenen Leinwand sit dann aber auch dieser Fehler noch minimaler... eben, der Trick an der Sache... denke gewölbt, dann klappts auch... flächig ist es immer bloss ein Breitbild... gewohnter Art...
Antwort von ruessel:
Machs nicht noch komplizierter, als es so schon ist.
Warum nicht? ;-)
klar kann ich Panorama machen, aber eben vertikal nur 39 grad - das wird ein sehr schmales Video!
Ich versuche morgen mal was anderes, die Nikons lassen sich auch auf Video umschalten, 3:2 Bild mit nur 680 Pixel....aber mal drei sollte man was sehbares damit anfangen können..... nur ob die beiden Bildkanten nur mit überblenden geht, darf jetzt schon bezweifelt werden. wir werden sehen....
Antwort von ruessel:
Ohne explizit an Cinerama zu denken, mein SuterScope bringt auch schon knapp dieses Seitenverhälnis hin... 1:2,5, mein Maximum. Nun noch die gewölbte Leinwand, dazu eine minimale Bechneidung unten und oben, um auf 2,6 zu kommen, schon habe ich doch auch Cinerama, sogar mit einer einzelnen Kamera... meiner alten Bolex... du erinnerst dich sicher...
Ist das fertig?
Und hier denke ich ist ein Unterschied, 1:2,6 mit einer Kamera gefilmt ist nicht das selbe wie mit drei Kameras gefilmt (Blickwinkel).
auf der amerikanischen weitscreenseite findet man aber Hinweise, das Cinerama mit nur einem Projektor von 70mm und einer Spezialoptik für die halb-kreisförmige Leinwand sehr wohl den gleichen Effekt auf dem Zuschauer hat.
Antwort von Rudolf Max:
Hallo Ruessel,
SuterScope ist insoweit fertig, dass die Kamera läuft und einsatzbereit ist. Filme aufnehmen und danach abtasten lassen geht ganz gut. Am Projektor fehlt noch einiges. Meine Motivation ist aber inzwischen etwas gesunken, da erstens der Filmspalter vom Simon nicht das tut, was er eigentlich sollte. Ich musste die Schneidewalzen nochmals zum überarbeiten geben, und müsste nun die ganze Apparatur wieder sauber zusammenmotieren. Da aber im Moment das Filmangebot nahe oder gar gleich Null ist, was Umkehrfilm angeht, habe ich mir eine Auszeit genommen. Sollte Ferrania demnächst einspringen, ich bin aber schnell wieder dabei...
So habe ich mir denn vor etwa einem Monat eine neue Digikamera (Sony RX-10) gekauft, mit Full HD und 20-Megapixel Fotos und 24mm WW (KB bezogen). Ich kann meine filmischen Ergüsse auch digital leben, ich habe da keine grossartigen Berührungsängste. Ich scheisse auf Filmlook und solche Sachen, mir reicht es, wenn da einfach saubere Fotos und Videos herauskommen. Rot soll rot sein, grün soll grün sein... oder so...
Ich bin im Moment aber "leicht" frustriert: Da kaufe ich mir auf meinen 64sten Geburtstag eine geile neue Kamera und dann lässt mich der Frühling im Stich. Bei solchem Sauwetter wie gerade heute, habe ich weder Lust noch Laune, irgendwelche Tests zu machen, weder für Cinerama noch für sonstwas... *smile
Wenn es dann endlich Frühling wird, die Natur wieder Farben zeigt, ist es früh genug, mich wieder intensiver um Fotos und Videos zu kümmern. Ich hasse nasses und kaltes Wetter einfach, egal was andere dazu meinen.
Sei versichert, dass ich mich sehr wohl um Tests bemühen werde, um dir bei deinen Ideen behilflich sein zu können, aber das muss eben noch ein paar Tage warten. Ich finde es immer spannend, wenn ich da etwas mit Breitbild oder gar Cinerama lese, bin auch voll dabei, aber habe eben auch meine eigene Meinung dazu...
In diesem Sinne wünsche ich dir trotz des Scheisswetters schöne Festtage und hoffe, dass der Frühling endlich kommen möge...
Rudolf
Antwort von ruessel:
Naja....
Antwort von Rudolf Max:
Aha...
Nun noch anständig mit Stativ filmen und zudem noch darauf achten, dass die Kameras immer schön brav horizontal ausgerichtet sind, damit vertikale Linien auch wirklich vertikal abgebildet werden. Schwenks (immer nur horizontal...) nur ganz langsam oder am besten eben gar nicht... Dann wird das schon mal ganz gut... erstaunlich sogar
Handgewackel und Cinerama passen anscheinend grad gar nicht zusammen... aber für Tests slielt das nicht die Hauptrolle...
Warten wir mal auf schlaueres Wetter, dann mache ich ähniche Versuche, aber mit einer etwas anderen Vorgehensweise... pssst...
Rudolf
Antwort von ruessel:
Wie man sieht oder eher Ahnen kann ;-), ist das einfache nebeneinander stellen (mit etwas überblenden) der drei Kamerabilder nicht wirklich sauber. Man sieht es gut am Dach, das ab einen bestimmten Punkt völlig verzerrt.
Das hat es auch beim originalen Cinerama wohl gegeben, auch dort verzerrten die benutzten Kodak 27mm Optiken. Nur da sie mit drei Projektoren auf einer Halbkreisförmigen Leinwand gezeigt wurden, war dieser Bildfehler eher klein.
Ich würde tatsächlich lieber mit einzelnen Frames arbeiten die am Computer als Panorama sauber zusammen gefügt werden. Nur hier kann natürlich der nächste Fehler lauern, wenn die Software mal bei dem ersten Frame so und beim nächsten Frame etwas anders arbeitet und das Bild dann unruhig springt.
Antwort von Axel:
Obwohl faszinierend, ist dir wohl klar, dass ohne die erwähnten drei Projektoren und die riesige, gebogene Leinwand (jede im Vergleich zum Sitz- und Projektionsabstand riesige Leinwand gehört gebogen, das betrifft auch Riesen-TV-Sets, sofern sie in diesem Sinn - relativ größeres Bild - verwendet werden) es nur Verluste, aber keinerlei Gewinne gibt, selbst, wenn du die Stitching-Probleme in den Griff kriegst.
Gleiches gilt natürlich auch für die Anamorphotiker. Sie widmen viel Geld und Zeit einer Aufnahmetechnik, zu der es im Wiedergabebereich kein genormtes Pendant mehr gibt.
Da m.E. im kreativen Bereich letzten Endes nur sinnvoll ist, was nicht bereits aus dem banalen Zweck erwächst, finde ich das Thema sehr spannend. Ich begnüge mich aber damit, das Besondere an der historischen Technik nachzuempfinden, wie es in dem weiter oben verlinkten Kinospot mitschwingt. Seit Erfindung des Kinos haben sich Kreative nicht um standardisierte Seitenverhältnisse geschert. Egal, ob 4:3 oder 16:9 (oder Polyvision oder oder oder) - wir sind nicht dazu verdammt, in diesen Rahmen zu denken oder fühlen.
PS: Besonders witzig aus dem Cinerama-Handbuch: "Special Acme Head".
Keine Ahnung, wofür hier das "Acme" steht. In allen klassischen Warner-Cartoons ist es jene fiktive Firma, die alles herstellt (A Company Manufacturing Everything). Interessant, wie es gelungen ist, die banalen 4:3 TV-Filmchen der 50er und 60er für's moderne Kino in Scope viel epischer wirken zu lassen:
Antwort von ruessel:
Obwohl faszinierend, ist dir wohl klar, dass ohne die erwähnten drei Projektoren und die riesige, gebogene Leinwand es nur Verluste, aber keinerlei Gewinne gibt, selbst, wenn du die Stitching-Probleme in den Griff kriegst.
Sehe ich persönlich noch anders ;-)
Beim Cinerama wurde mit drei optiken aufgezeichnet, die auch noch im Winkel zueinander stehen. Alleine dies hat schon einen völlig anderen Bildcharakter als ein Film mit einem gewaltigen weitwinkel. Die Perspektiven sind völlig anders. Sollten sein.... können sein....
Mein Problem ist, ich habe Cinerama noch nie mit den eigenen Augen auf der Leinwand gesehen... bis auf die Youtube Sachen.
Sollte meine BD aus den USA endlich eintreffen und ich das Material auf meinen eigenen Bildschirm gesehen habe, könnte natürlich schnell schluss mit dem basteln sein. Das Ende ist bei mir sowieso zu sehen, ich habe kein Geld um den nächsten logischen Schritt zu wagen, noch 3 zusätzliche Pocket (oder 4x BMD 4K) mit selben Objektiven zu kaufen..... nur für diese verrückte Idee.
Bis jetzt habe ich als kosten nur einen Akku und drei Schrauben gehabt.... bin dafür auch noch nicht weit gekommen ;-)
Antwort von ruessel:
ich war zwar in der stadt aber erst 5 Monate alt ;-)
Sichtlich viele Zuschauer fanden sich zur Premiere des CINEMIRACLE-Films "WINDJAMMER" im Bremer Regina Kino ein. (28. Oktober 1960)
Antwort von Axel:
Beim Cinerama wurde mit drei optiken aufgezeichnet, die auch noch im Winkel zueinander stehen. Alleine dies hat schon einen völlig anderen Bildcharakter als ein Film mit einem gewaltigen weitwinkel. Die Perspektiven sind völlig anders. Sollten sein.... können sein....
Es geht m.E. bei "Perspektiven" um zweierlei. Erstens, auf der rein technischen Seite, um das Gesichtsfeld des Zuschauers. Es ist die alte Bestrebung des Kinos, das Publikum durch Bildgröße stärker einzubeziehen (> IMAX). Der Zusammenhang ist auch empirisch belegt. Je größer das Bild, umso mehr Details der Filmhandlung (inhaltlich, nicht in erinnerten Bildern) konnten Test-Zuschauer hinterher nacherzählen. Bei diesen Tests fand man auch heraus, dass Tonqualität und Lautstärke einen ebenso großen Einfluss haben.
Um technisch Cinerama umsetzen zu können, ist, von allem anderen abgesehen, der Punkt "gebogene Leinwand/Monitor mit großem Gesichtsfeld" unverzichtbar. Dabei kommt es wohl weniger auf die exakte Entsprechung des Winkels an. Das Gehirn leistet freiwillig einiges, um Bilder zu entzerren, wie einfache Selbsttests in vorderen Kinoreihen beweisen können: In den ersten Minuten quält einen die extreme perspektivische Verzerrung, danach sind Nackenschmerzen das einzige negative Symptom eines ansonsten maximal immersiven Kinoerlebnisses. Auch 3D-Anordnungen sind ja äußerst grobschlächtig, was realistische Darstellung von Parallaxen betrifft.
Der zweite Faktor ist eine Erzählhaltung, ein psychologischer Faktor. Cinerama heißt "Panorama im Kino". Es geht um Totalen, es geht darum, den Schauplatz zu inszenieren. Der schöne Garten hinterm Haus ist dafür ein wenig zu "endlich". Das Sujet sollte das Seitenverhältnis und die Bildgröße bestimmen. Wir nehmen Sie auf eine Weltreise mit.
Immer, wenn der Begriff "Bildgröße" fällt, ist der Faktor "Auflösung" entscheidend. Weitwinkel alleine wurde auch in 4:3 SD gerne eingesetzt (die typische MTV-Studiokamera), aber wenn es um größeren Scope (= Reichweite, Raum, Rahmen) geht, braucht man Bildpunkte im Überfluss. Die Frage ist, ob nicht eine 4k-Kamera mit entsprechendem Crop (und, wie gesagt, die passende Haltung des Filmemachers) geeigneter wäre.
Antwort von Rudolf Max:
Hallo Forenfreunde,
Freut mich, vom Axel zu lesen, dass auch er der Ansicht ist, dass es eben die gewaltige und stark gekrümmte Leinwand ist, die den Löwenanteil an Cinerama ausmacht. Bin ja derselben Meinung und habe dies auch früher hier schon beschrieben, dass der Zuschauer eben dermassen stark mit ins Bild einbezogen wird, dass er beinahe glaubt, in der realen Welt zu sein, auch wenn er im Kino sitzt... gilt eben auch für IMAX...
Es gab da übrigens schon damals zu Cineramazeiten etliche Versuche, Cinerama preislich auf ein niedrigeres Nivea (ja, ich weiss...*smile) zu bringen, indem man folgendes versuchte und auch testete:
Man hat drei Objektive in korrekter Cineramastellung, bloss leicht abgewandelt auf eine Plattform gebaut. Der Unterschied in der Anordnung war insofern anders, dass die beiden seitlichen Scherben nicht über Kreuz aufgenommen haben, sondern dass sie sternförmig angeordnet waren. Dann hat man hinter den drei Objektiven eine Prismenkonstruktion angebracht, die es schaffte, die drei Bilder so umzulenken, dass sie schön flach nebeneinander auf einem einzigen 70mm Film sauber abgebildet wurden. Dies erreichte zwar nicht ganz die Einzlbildgrösse von richgtigem Cinerama, aber eben, der Preis- und vor allem der Aufwandvorteil blieben erhalten. So ein Cinerama Vorsatz mitsamt dem ganzen Prismengedöns müsste man dann auch für die Projektion benutzen können.
Da dann aber eben die Quetschlinsen, auch unter Cinemascope bekannt, kamen, wurde diese Idee anscheinend nicht weiter verfolgt.. Vielleicht sollte man mal etwas genauer und im Detail über so eine Variante nachdeneken, bei uns Privatleuten gelten ja nicht unbedingt die gleichen Vorgaben wie bei den Hollywoodianern.
Ich denke da an drei identische z.B. Kern 10mm WW der Bolex, die in abgewinkelter Anordnung mit irgendwelchen Spiegeln so vor dem Aufnahmemedium (Film oder Sensor) angordent werden, dass drei bereits passende Bilder aufgenommen werden. Das Ganze ähnelt irgendwie einem Cinemascope vorsatz, bloss ohne Anamorphoten benutzen zu müssen. Die Perspektive von Cinerame bliebe mit so einer Objektivanordnung voll erhalten. Ob aber der Platz hinter dem Objektiv bzw. vor dem Film ausreichend gross ist, habe ich nicht durchgedacht. Vermutlich wurden da Objektive mit besonders langem Auflagemass extra gebaut, wer weiss. Immerhin, die Kerns gibt es ja auch mit anders berechnetem Auflagemass... RX oder eben nonRX...
Rudolf
Antwort von ruessel:
Nun habe ich einen automatischen Workflow erstellt, aber After Effekts bricht nach einiger Zeit zusammen, 3 mal 8MPixel pro Frame ist nicht ganz ohne.... Siehe natives 4K Frame in der Anlage.
Demnächst gehe ich damit auf einer Leistungsfähigeren Anlage..... schauen wir mal.
Antwort von ruessel:
Ich vermute, das ich nun meine Probleme mit den Daten gelöst habe. Meine Workstation mit 32Gb RAM kann die anfallenden Daten gut bearbeiten.
Ein gewöhnliches Panaramastitch Programm geht nicht und produziert über die Zeit Probleme.
Das Problem können Wolken oder andere bewegte Elemente in den drei Videostreams sein. Gewöhnliche Software ist auf Masterpunkte in den drei Bildern angewiesen, ändern sich die Bildinhalte, ändert sich auch das Panorama...nur ein wenig aber das reicht schon und das Bild hoppelt und wabbert wie Gummi.
Ich habe nun die drei Kameras auf ein Panorama einer Ziegelsteinmauer ausgerichtet, da die Brennweite der Optik fest ist, konnte ich so für jede Optik ein eigenes Entzerrungsprofil erstellen. Jetzt passen die zwei Nahtstellen perfekt übereinander und das Panorama ist scheinbar auch bei 8K Auflösung stabil da ja alle Bilder nach den selben Regeln verzerrt werden. Mit 24mm Optik (auf 35mm Film bezogen) und 16:9 Aufzeichnungsformat komme ich zur Zeit auf einen Horizontaltblickwinkel von 154 Grad, wäre mein Rig genauer, könnte ich noch ein paar Grad dazu geben.
Schade das ich nur automatisch alle 30 Sekunden ein Frame schießen kann, damit dauert eine 15 Sekunden Szene eine Ewigkeit ;-)
Aber ich werde es die nächsten Tage nochmals versuchen.
Antwort von domain:
Neues Bastelprojekt für Ruessel. Preiswerte 360 Grad Panoramakamera, aus einem umgebauten Flachbettscanner erstellt :-)
"The electronics are from a 600 DPI Umax Astra 3450 scanner, whose CCD is 28 mm long with 5400 pixels. The lens’s image circle covers about 4300 pixels – roughly 12 pixels per degree, or 35M pixels in a 360 degree image. The drive ratio is 9600 steps per turn, allowing a minimum scan time of less than a minute."
Antwort von ruessel:
Neeee...... ich will breites Bewegtfilm!
Mich interessiert bei Cinerama doch eher der Hintergrund der Technik. Die Filmfläche ist ja nicht nur 3mal besser aufgelöst, sondern durch die drei Optiken ergeben sich noch ganz andere Effekte im Bild.
Zum Beispiel können sich Darsteller nicht mehr genau in die Augen schauen ;-)
zum Bild
Antwort von ruessel:
Gestern hochgeladen: The Transformation of Seattle's Cinerama Theatre
Antwort von ruessel:
4K Demo von heute, Blickwinkel ca. 170 Grad, Framegröße beschnitten 10278 x 2026, hier auf 4K runterskaliert:
noch nicht optimal aber ausbaufähig ;-)
