Infoseite // Canon C200 - Erste Eindrücke und Hands-On

Newsmeldung von slashCAM:





Canon hat gestern der Presse und den Händlern aus dem deutschsprachigen Raum die neue C200 persönlich gezeigt. Wir haben die Einladung genutzt, um erste Eindrücke mit einem Vorserien-Modell der C200 zu sammeln...



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Erfahrungsberichte: Canon C200 - Erste Eindrücke und Hands-On



Antwort von patshi:

Liebe Redaktion,

Ihr hab in zwei Absätzen untereinander einmal davon geschrieben dass die C200 per HDMI nur 8-bit ausgibt und darunter, dass sie HDMI UND SDI in 10-bit ausgibt. Ich denke ihr könnt euch auf 10-bit out für HDMI und SDI einigen, denn das kann die Kamera.
Kleines Detail am Rande: beim HDMI-Port sind übrigens UHD 3840x2160 (10-bit) möglich ;-)

Gruss,
Patrick.



Antwort von rudi:

Nochmal zur Klarstellung (wie auch im Artikel geschrieben):
In 4K/UHD kann man nur über den HDMI Port ausgeben und dort nur in 8 Bit.
In FullHD kann man über den HDMI und den SDI rausgehen, und dann sogar in 10 Bit.



Antwort von DV_Chris:

Nachdem ich gestern auch anwesend war als Teil der öst. Händlerschaft, hier einige persönliche Anmerkungen:

1. An dem Kameras waren Canon CN Primes. Ein Prime wiegt mit 1,4kg genauso viel wie der C200 Body. Die Kit Optik Canon EF 24-105mm 4.0 L IS II wiegt nur knapp 900g.

2. Der BP-A60 Akku hat einen Straßenpreis von etwa 350,- netto, ist also knapp 100,- Euro günstiger als im Artikel vermerkt.

3. Die ND Sektion ist gleiche wie schon bei der C300MK2. Bis dato war die Problematik nicht wirklich eine. Warum das "ND Gate" eine ganze Seite wert ist bei Slashcam, andere Punkte (s.u.) kaum oder gar nicht beleuchtet werden, entzieht sich meiner Kenntnis.

4. Es "scheint" nicht der C700 Sensor verbaut zu sein, es ist der Sensor. Wurde ja von der Canon Mannschaft bestätigt.

5. Bei der Wlan Steuerung handelt es nicht um eine (iPad) App. Die Kollegin aus England demonstrierte das nur auf einem iPad. Für den Zugriff kann jeder Browser verwendet werden (im Foto von Slashcam sieht man sowohl die IP Adresse der Demo Kamera (192.168.0.80) also auch die Beschriftung "Browser Remote").

6. Dass in einem Slashcam Artikel kein Satz zur Bildqualität zu finden ist, verwundert mich aber am meisten. Warum wird den Lesern vorenthalten, dass der anwesende Colorist (habe leider seinen Namen vergessen), positiv überrascht war, wie gut interne 4.2.0/8bit/150Mbit Aufzeichnung ist? Seine side by side Beispiele der Brücke (mit den Gondeln im Hintergrund) oder des Mercedes Oldtimers waren doch sehr beeindruckend. Das ist die wohl wichtigste Tugend einer Cinema Eos: die unglaublich saubere Signalverarbeitung. Dann klappt es auch mit einem hochkomprimierten Codec.



Antwort von Jörg:

dass der anwesende Colorist (habe leider seinen Namen vergessen), positiv überrascht war, wie gut interne 4.2.0/8bit/150Mbit Aufzeichnung ist? das kann ja gar nicht sein, völlig unmöglich, der Kerl hat keine Ahnung... 4.2.0/8bit/150Mbit Aufzeichnung kann ja gar nichts taugen, der lebt ja hinterm Mond ts ts



Antwort von rudi:

DV_Chris hat geschrieben:
1. An dem Kameras waren Canon CN Primes. Ein Prime wiegt mit 1,4kg genauso viel wie der C200 Body. Die Kit Optik Canon EF 24-105mm 4.0 L IS II wiegt knapp 900g. Was wir meinten: Nimm den Body (1,4kg), den Akku (225g), einen Griff (200 g? ), das Display (350g?) und deine Kit-Optik (900g) und man hat mehr oder weniger 3 Kilo in der Hand.

DV_Chris hat geschrieben:
2. Der BP-A60 Akku hat einen Straßenpreis von etwa 350,- netto, ist also knapp 100,- Euro günstiger als im Artikel vermerkt. Wenn es einen offiziellen Preis gibt, so nehmen wir gerne diesen für unsere Artikel.
DV_Chris hat geschrieben:
3. Die ND Sektion ist gleiche wie schon bei der C300MK2. Bis dato war die Problematik nicht wirklich eine. Warum das "ND Gate" eine ganze Seite wert ist bei Slashcam, andere Punkte (s.u.) kaum oder gar nicht beleuchtet werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Scheint ja auch für Canon selber ein Thema zu sein, wenn man es nun extra im Menü aktivieren muss. Bei manuellen Gläsern ist das definitiv ein Problem (und dann wohl auch an der C300 Mk2) , wovon wir aber bis gestern nichts wussten.
DV_Chris hat geschrieben:
4. Es "scheint" nicht der C700 Sensor verbaut zu sein, es ist der Sensor. Wurde ja von der Canon Mannschaft bestätigt. Ja, naja, je nachdem mit wem man geredet hat. Einige sagten C700 Sensor, ein paar sagten die Technologie vom C700 Sensor. Und die Datenblätter sprechen komplett dagegen:

C200: Pixel insgesamt pro Sensor: Ca. 9,84 MP (4.206/2.340) (http://www.canon.de/video-cameras/eos-c ... fications/)
C700: Pixel insgesamt pro Sensor Ca. 11,54 Megapixel (4.622 x 2.496) (http://www.canon.de/for_home/product_fi ... fications/)
DV_Chris hat geschrieben:
5. Bei der Wlan Steuerung handelt es nicht um eine (iPad) App. Die Kollegin aus England demonstrierte das nur auf einem iPad. Für den Zugriff kann jeder Browser verwendet werden (im Foto von Slashcam sieht man sowohl die IP Adresse der Demo Kamera (192.168.0.80) also auch die Beschriftung "Browser Remote"). Da hast du hundertprozentig recht. Ist mir wohl in später Nacht bei meinen Notizen nicht mehr klar gewesen. Korrigiere ich später im Artikel.
DV_Chris hat geschrieben:
6. Dass in einem Slashcam Artikel kein Satz zur Bildqualität zu finden ist, verwundert mich aber am meisten. Warum wird den Lesern vorenthalten, dass der anwesende Colorist (habe leider seinen Namen vergessen), positiv überrascht war, wie gut interne 4.2.0/8bit/150Mbit Aufzeichnung ist? Seine side by side Beispiele der Brücke (mit den Gondeln im Hintergrund) oder des Mercedes Oldtimers waren doch sehr beeindruckend. Das ist die wohl wichtigste Tugend einer Cinema Eos: die unglaublich saubere Signalverarbeitung. Dann klappt es auch mit einem hochkomprimierten Codec. Canon C-Log3 liegt in den Lichtern schlauer als die Sony S-Logs und deswegen gibt es im Himmel beim Canon 8 Bit tatsächlich weniger Banding. Aber dafür lassen sich sicherlich Bildmotive finden, in denen S-Log oder V-Log mehr Helligkeitsabstufungen liefern.
Ich fand die Präsentation nicht so beeindruckend, weil schon beim direkten Vergleich die Farbe des Himmels in RAW anders war als in MP4, obwohl beide nach C-Log3 entwickelt wurden. Damit war ein Vergleich schon von vornherein etwas hanebüchen. Auch dass RAW schärfer war als MP4 lag in erster Linie daran, dass er im Canon RAW Converter die Schärfe relativ weit oben hatte. Und nicht daran, dass MP4 prinzipiell unschärfer wäre. Auch dass er die Bilder schon größenordnungsmäßig nicht vergleichbar angelegt hat, sondern meinte dass RAW eben mehr Pixel hatte (4096 statt 3840) und dann eines der Bilder offensichtlich skaliert hat, hat den Vergleich eigentlich absurd gemacht. Ein UHD-Crop aus dem C4K-Fenster hätte einen relativ objektiven Vergleich ermöglicht.
Wir haben hier mal Canon LUTs hin und herwandeln lassen und müssen sagen, dass Canon hier tatsächlich ganze Arbeit geleistet hat. Allerdings konnte man davon in der gestrigen Präsentation wenig sehen. Wir freuen uns, wenn wir mit einer C200 dann mal selber rumspielen dürfen und werden dann auch sicherlich auf die Grenzen von 8 Bit eingehen, die man mit Canon RAW umschiffen kann. Die kann man nämlich sehr wohl sehen, aber die wurden gestern verständlicherweise nicht an die große Glocke gehängt...



Antwort von DV_Chris:

Ich erinnere mich gut daran, dass Ihr oftmals vorgebliche Canon Preissenkungen publiziert habt, die sich dann als Aktionen von zb B&H herausgestellt haben. Wenn Ihr jetzt auf Listenpreise pocht (die so durch den Online Handel schlicht keinen Wert mehr haben), wäre ein UVP oder MSRP Hinweis aber fair.

Und zur Bildqualität: was gestern auf Basis des Vorserienmodells meiner Meinung nach schlicht bewiesen wurde war, dass der interne mp4 Codec in der Praxis durchaus viele Freunde finden und die Kamera gekauft werden wird, bevor mxf Einzug hält.

C100 Auftsteiger werden sich über 4 Kanal Audio freuen, welches ja auch (wie bei der C700) digital (AES/EBU) anliegen kann.



Antwort von rudi:

Das eine sind News über bemerkenswerte Straßenpreise und das andere Artikel über neue Produkte, die es noch gar nicht zu kaufen gibt (den Akku aber schon, eh klar). Wir probieren da eine klare Trennlinie zu fahren, aber wenn man jetzt sehr genau sucht, findet man sicherlich auch an der einen oder anderen Stelle eine Gegenbeispiel dafür bei slashCAM. Aber wir sind versucht, hier eine einheitliche Linie zu fahren.

Ich denke mal, Canon könnte nochmal mit den 8 Bit bei seinen Stammkunden durchkommen auch wenn HDR vor der Tür steht.

Andererseits hatte ich gerade vorhin ein Gespräch mit einer Kamerafrau, für die die C200 jetzt nicht für ihre Doku in Frage kommt, weil RAW ihr zu umständlich und datenfressend ist und 8 Bit die Produktionsfirma nicht akzeptieren würde. Die dreht hauptsächlich Arri, mag aber auch die C300 und hätte am liebsten ne möglichst kleine ProRES 10 Bit S35-Kamera für ihre Doku. Sowas gibts. Hätte die Canon 10 Bit 4K XF-AVC wär die sofort die erste wahl gewesen.
Und 4 Kanal Audio yeah!, wers vermisst hat freut sich jetzt! Ist nicht ironisch gemeint.



Antwort von DV_Chris:

Nachdem TC In fehlt, ist 4 Spur Audio eine Erleichterung für die Nutzung von Tentacle.






Antwort von DV_Chris:

Sebastian Wöber von Cinema5D war ebenfalls anwesend. Hier seine Eindrücke:

https://www.cinema5d.com/canon-c200-rev ... w-footage/



Antwort von Blancblue:

DV_Chris hat geschrieben:
Sebastian Wöber von Cinema5D war ebenfalls anwesend. Hier seine Eindrücke:

https://www.cinema5d.com/canon-c200-rev ... w-footage/ und hier noch mehr Footage vom SW:



Antwort von Starshine Pictures:

Schöne Kamera. Und nette Review. Der Einwand mit der geringeren Schärfe des .mp4 C-Log 3 Materials gegenüber RAW ist wahrscheinlich darauf zurück zu führen dass Log standardmässig die Schärfe bei -10 fährt, zumindest ist das bei meiner C100 mit C-Log 1 so.



Antwort von klusterdegenerierung:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Schöne Kamera. Und nette Review. Bin ganz Deiner Meinung!
Hatte das Gefühl ich bin live in der Natur.
Tolle Cam!

Wenn meine Jobs es dieses Jahr zulassen, werde ich vielleicht meine geliebte FS700 für sie verkaufen
und mir dieses Schätzchen gönnen.

Ich hätte wirklich nicht mehr erwartet, das man von Canon soviel Quali, Leistung und Umfang für "so wenig" Kohle bekommt.
Da kann sich BMD jetzt aber gewaltig an die Pupe kratzen! ;-))



Antwort von Zizi:

Kann mir jemand Sagen welchen Vorteil (ausser 1-2 Isostufen) diese gegenüber einer URSA mini pro hat ?



Antwort von klusterdegenerierung:

Verarbeitung
Formfaktor
Vertrieb
Signalverarbeitung
Dual AF
ach da gibt es bestimmt noch vieles :-)



Antwort von wolfgang:

Blancblue hat geschrieben:
DV_Chris hat geschrieben:
Sebastian Wöber von Cinema5D war ebenfalls anwesend. Hier seine Eindrücke:

https://www.cinema5d.com/canon-c200-rev ... w-footage/ und hier noch mehr Footage vom SW: Sind schöne Bilder, haut mich jetzt aber nicht als ungewöhnlich um. Vor allem sehe ich da nichts was raw gebraucht hätte. Und wenn man schon 12bit raw testen will, dann bitte auch mal mit eher wenig Licht wo man bei den Tiefen erkennen kann ob es dort zu banding kommt. Denn dass sich der Dynamikumfang dieses Gerätes eigentlich kaum mehr in 12bit unterbringen lassen ist ja bekannt. Und genau dieser Bereich wird hier mit reinen Außenaufnahmen kaum angesprochen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Das kann man so nicht sagen, denn da sind viele kleine Stellen drin, wo man raw gut gebrauchen kann!
Was sich meiner Fantasie aber gänzlich entzieht, ist diese ewige Raw Leier wofür man das braucht!

Raw nimmt man wenn man lieber mit Raw arbeitet als mit ProRes bzw es so gewohnt ist.
Verstehe auch nicht warum eine Cam jetzt ihre Raw daseinsberechtigung unter Beweis stellen muß.

Im Gegesatz zu Sony ist das 4K Raw schon dabei und muß nicht wie Sony teuer erkauft werden.
Desweiteren hat der Filmer eine preiswerte AF Linse benutzt.

Auch wenn der Look hier nicht an eine Vollformat Cam ran kommt,
finde ich ihn um einiges homogener und realistischer als bei der Deiner FS7.



Antwort von wolfgang:

Doch das kann man genau so sagen. Denn ich sehe in dem Material rein gar nichts was man mit XAVC I nicht auch genau so hinbekommen hätte, oder wo man sagen muss dass dies nur mit raw möglich gewesen wäre.

Aber ich habe noch nicht mal was gegen raw. Nur sind nach deren eigenem Empfinden schon genug Leute auf das Sony 12bit linear raw rein gefallen (ich zähle mich da zwar nicht dazu, aber die Stimmen gibt es). Und jetzt kommt schon wieder eine Firma und preist uns das 12bit raw an. Na da ist es vor einem Kauf völlig legitim zu fragen wie es um die Grenzen dieser 12bit raw Version von Canon steht. Denn nach meinem Verständnis muss es die rein mathematisch geben - oder warum haben denn die anderen 16bit raw?

Die besondere "Falle" dieses Gerätes ist möglicherweise, dass es (derzeit?) außer raw eine 8bit Kamera ist. Ob es das bleibt weiß ich nicht - denn man hört ja auch dass der derzeit fehlende codec angeblich deshalb nicht dabei sein soll, weil der von 10bit auf 8bit umgeschrieben werden soll? Was - sollte es war sein - für einige ein NoGo für dieses Gerät wäre. Denn ich etwa steige sicher nicht von der internen 10bit Aufzeichnung meiner FS7 auf 8bit oder nur noch 12bit raw zurück. Ich will die Wahlmöglichkeit.






Antwort von Zizi:

Verarbeitung
Formfaktor
Vertrieb
Signalverarbeitung
Dual AF
ach da gibt es bestimmt noch vieles :-) Verarbeitung - OK - die URSA ist aber auch Gut !
Formfaktor ? was kann da die Canon besser ?
Vertrieb - ist mir nicht viel wert.
Signalverarbeitung - ProRes 444,422 in allen Varianten und RAW etc..- was gibt's besseres ?
Dual AF - OK ist nicht schlecht !

Bei der URSA um den selben Preis: Professionelles Schalter Layout, bis 1000 Mbit/s, kaum Rolling Shutter (!!!) , von Cfast bis SD Karten alles einsetzbar, Alle möglichen Mounts, höheren Blendenumfang und einen HD OLED Sucher mit Schulterrig und V-Mount obendrein.

Unterm Strich eine Bildqualität die mit RED oder Arri,
sowie die Bedienung einer Sony PDW700 konkurrieren kann zu einem Preis unter 10tsd. - da kann doch Canon und Sony LIEDER nichts vergleichbares Liefern.
Die C200 ist sicher die Empfehlenswerteste Kamera am Markt - gäbe es nicht die URSA mini Pro. ;)



Antwort von klusterdegenerierung:

wolfgang hat geschrieben:
Doch das kann man genau so sagen. Denn ich sehe in dem Material rein gar nichts was man mit XAVC I nicht auch genau so hinbekommen hätte, oder wo man sagen muss dass dies nur mit raw möglich gewesen wäre.

Aber ich habe noch nicht mal was gegen raw. Nur sind nach deren eigenem Empfinden schon genug Leute auf das Sony 12bit linear raw rein gefallen (ich zähle mich da zwar nicht dazu, aber die Stimmen gibt es). Und jetzt kommt schon wieder eine Firma und preist uns das 12bit raw an. Na da ist es vor einem Kauf völlig legitim zu fragen wie es um die Grenzen dieser 12bit raw Version von Canon steht. Denn nach meinem Verständnis muss es die rein mathematisch geben - oder warum haben denn die anderen 16bit raw?

Die besondere "Falle" dieses Gerätes ist möglicherweise, dass es (derzeit?) außer raw eine 8bit Kamera ist. Ob es das bleibt weiß ich nicht - denn man hört ja auch dass der derzeit fehlende codec angeblich deshalb nicht dabei sein soll, weil der von 10bit auf 8bit umgeschrieben werden soll? Was - sollte es war sein - für einige ein NoGo für dieses Gerät wäre. Denn ich etwa steige sicher nicht von der internen 10bit Aufzeichnung meiner FS7 auf 8bit oder nur noch 12bit raw zurück. Ich will die Wahlmöglichkeit.
Ich wiederhole mich gerne, muß muß Raw nicht für 12Bit nehmen,
man kann es auch nutzen weil mann den Workflow und die Ergebnisse mag,
die wesentlich anders sein können wenn man ACR nutzt!

Das mit dem Sony Raw ist doch blödes gequatsche.
Nimm doch einfach selbst mal ein XAVC und verarbeite es im ACR, wirst schon sehen dass das Raw 12Bit ist.



Antwort von klusterdegenerierung:

Zizi hat geschrieben:
Verarbeitung
Formfaktor
Vertrieb
Signalverarbeitung
Dual AF
ach da gibt es bestimmt noch vieles :-) Verarbeitung - OK - die URSA ist aber auch Gut !
Formfaktor ? was kann da die Canon besser ?
Vertrieb - ist mir nicht viel wert.
Signalverarbeitung - ProRes 444,422 in allen Varianten und RAW etc..- was gibt's besseres ?
Dual AF - OK ist nicht schlecht !

Bei der URSA um den selben Preis: Professionelles Schalter Layout, bis 1000 Mbit/s, kaum Rolling Shutter (!!!) , von Cfast bis SD Karten alles einsetzbar, Alle möglichen Mounts, höheren Blendenumfang und einen HD OLED Sucher mit Schulterrig und V-Mount obendrein.

Unterm Strich eine Bildqualität die mit RED oder Arri,
sowie die Bedienung einer Sony PDW700 konkurrieren kann zu einem Preis unter 10tsd. - da kann doch Canon und Sony LIEDER nichts vergleichbares Liefern.
Die C200 ist sicher die Empfehlenswerteste Kamera am Markt - gäbe es nicht die URSA mini Pro. ;)
Mit Signalverarbeitung meine ich nicht die Specs, sondern das was am Ende unabhängig vom Codec da raus kommt,
sauber.
Ich möchte nicht mehr wie auf die Cinema Cam 1 Jahr oder mehr warten



Antwort von Starshine Pictures:

Lieber Zizi, besitzt du denn eine URSA mini Pro? Oder zumindest mal damit gearbeitet? Und auch schon mal mit einer Canon Kamera aus der C-Reihe gearbeitet? Und welche Art von Projekte hast du damit gefilmt?

Ich gehöre zum Beispiel zu den Kameranutzern denen es völlig Wurst ist ob da nun 2 oder 3 Pixel mehr zur Verfügung stehen. Für mich zählt zu 90% das Handling der Kamera. Denn auf dem Niveau auf dem wir hier diskutieren sieht unsere Kundschaft nullkommanull Unterschiede zwischen den Kamerabildern. Das tolle an der C-Reihe von Canon ist, dass (wie es auch in der oben verlinkten Cinema5D Review angesprochen wird) der Umgang mit der Kamera so easy ist dass man gar nicht glauben kann was da einfach so für tolle Bilder raus kommen. Und genau das ist mir am wichtigsten. Ich will mich überhaupt gar nicht um meine Kamera kümmern müssen. Es gibt so viele Dinge die ich als Filmemacher beachten muss, da will ich nicht auch noch mit meinem Werkzeug kämpfen müssen. Kadrage, Schauspieler, Licht, Ton, Movements usw usw. Dies alles ist mir viel wichtiger als das letzte Quäntchen theoretischer Bildqualität, von der eigentlich auch nur ein paar hundert Pixelpeeper auf dieser Welt überhaupt Bescheid wissen und die beim Endkunden sowieso nie ankommt. Und da ich die Erfahrung gemacht habe wie easy meine C100mkII ihren Job macht ist die C200 mein ideales Update.

Wenn du mit der Ursa genau so problemlos und intuitiv arbeitest dann ist das doch super. Dann bleib bei ihr und erfreu dich am ... äh ... hmm ... Was wars gleich noch mal? ... Ach ja! ProRes!


Grüsse, Stephan



Antwort von klusterdegenerierung:

Da braucht man doch nicht mehr viel zu sagen oder?




Antwort von Starshine Pictures:

Das Object Tracking find ich auch toll:





Antwort von DV_Chris:

Angenehm unaufgeregte Vorstellung:

http://www.kameramann.de/technik/das-ka ... -eos-c200/



Antwort von Jörg:

und ein angenehm sachlicher Hinweis für die Ungeduldigen, die bereits genervt fragen, wann denn ihr NLE ENDLICH dieses Material verarbeiten kann ;-((
Auf der CFast Karte landet dann ein 4K DCI RAW Signal mit bis zu 60p, das Canon „Cinema RAW light“ nennt und nach und nach in Schnitt- und Gradingprogrammen etablieren will.



Antwort von DV_Chris:

Es gibt von Canon ein kostenloses Konverter Programm.

Bei der Vorstellung wurde erwähnt, dass so gut wie alle NLE Hersteller an der nativen Integration arbeiten.






Antwort von Jott:

Das Fokus-Tracking der Canon ist großartig. Die FS7 erkennt nicht mal Gesichter. Solche Funktionen sind in der Praxis zehnmal wichtiger als das infantile Pixelzählen und Banding-Herbeireden.



Antwort von DV_Chris:

Jott hat geschrieben:
Das Fokus-Tracking der Canon ist großartig. Die FS7 erkennt nicht mal Gesichter. Solche Funktionen sind in der Praxis zehnmal wichtiger als das infantile Pixelzählen und Banding-Herbeireden. Worte eines Praktikers. Danke.



Antwort von klusterdegenerierung:

Habe mir schon einen Vorführtermin beim Dealer meines Vertrauens gesichert! :-)



Antwort von klusterdegenerierung:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Das Object Tracking find ich auch toll:

Spitze!!
Danke dafür Stephan!



Antwort von wolfgang:

Jott hat geschrieben:
Das Fokus-Tracking der Canon ist großartig. Die FS7 erkennt nicht mal Gesichter. Solche Funktionen sind in der Praxis zehnmal wichtiger als das infantile Pixelzählen und Banding-Herbeireden. Dass die Canon einen sehr guten Autofokus haben wird, einfach weil das alle Canon Geräte haben, ist unbestritten. Sie wird auch sicher ein super Farbmanagement out of the box haben. Für die "infantilen 8bit-Fetischisten" das auch beides wichitg, um im Stil dieses Wordings zu bleiben.

Und trotzdem würde ich mir einen internen 10bit codec wie bei meiner FS7 wünschen. Ob man das darf? ;) Schließlich macht das eine gute Feature ein anderes fehlendes nicht unbedingt wett.



Antwort von klusterdegenerierung:

Äh? Ne das ist hier nicht das wording!
Aber das es auch nichts besseres gibt als die FS7 weiß man ja hier bereits!



Antwort von Frank Glencairn:

Ja, das Tracking funktioniert wahrscheinlich ganz toll, aber es ist leider halt auch nur ein One-Trick-Pony.
Wenn ich z.B. ein close up einer Hand habe, und dann zum Gesicht hoch schwenke, nutz mir das Ganze gar nix.

Des weiteren ist es eben auch sehr eingeschränkt. Es funktioniert null mit fast allen Cine Optiken und meinen anderen voll mechanischen Schätzchen, weil man keinen Fokus Motor anschließen kann.

IMHO ist das Tracking nice to have, und funktioniert in den paar Situationen, wo man einen einzelnen Bereich tracken will, der permanent im Bild ist, sehr gut - mehr aber halt auch nicht.



Antwort von DV_Chris:

Apropos Sony Codec...

https://www.cinema5d.com/xavc-i-do-you- ... xtra-data/



Antwort von klusterdegenerierung:

Sieht grusselig aus!






Antwort von Frank Glencairn:

Schudder!

Ich hab nie verstanden, warum man unbedingt 4k drehen will, aber dann auf ner perversen Kompression die 4 oder mehr Pixel zu einem durchschnittlichen zusamen schmelzt, was dann auf 1k an Bildinformation raus läuft, nur weil man mit den Datenraten rumpienzt.



Antwort von Jott:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ja, das Tracking funktioniert wahrscheinlich ganz toll, aber es ist leider halt auch nur ein One-Trick-Pony ... IMHO ist das Tracking nice to have, und funktioniert in den paar Situationen, wo man einen einzelnen Bereich tracken will, der permanent im Bild ist, sehr gut - mehr aber halt auch nicht. Zu erwartender Einwand aus der Warte eines Blackmagic-Evangelisten. Natürlich geht das nicht mit manuellen Cine-Optiken, aber mit denen, die dafür hergestellt werden. Die natürlich der wahre Kameraheld - ausschließlich gepflegt szenisch drehend - nie verwenden würde! :-)

Andere dagegen finden es höchst praktisch und sehr oft verwendbar, wenn sich der Fokus an Gesicht/Augen besser festsaugt, als es ein durchschnittlicher Puller hinkriegen kann. Als "One Trick Pony" kann man das in der Realität wirklich nicht abtun. Puristen lassen's halt, der Kamera ist das egal, die bietet auch sonst ein recht gelungenes Konzept für's Geld.



Antwort von Funless:

Ahhhh ... jetzt verstehe ich endlich was mit "Evangelist" gemeint ist.

Ich hatte mich schon immer gewundert wenn ich auf LinkedIn von Microsoft Stellenangeboten zugespammt wurde mit Jobs als "Windows Evangelist", "Azure Evangelist" und "was-noch-alles-Evangelist".

Zunehmend genervt hatte ich mich gefragt, was denn in der Job Description eines Evangelisten primär aufgeführt wird, dass MS scheinbar ganze Bataillonen davon benötigt.

Jetzt weiß ich's! Danke @Jott!

Ich sag's immer wieder gerne: hier lernt man nie aus.



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich kann mit meinem Facetracking der a6300 nicht viel anfangen, da geht der Fokus immer wieder auf den Hintergrund.
Da finde ich das Ergeniss der C200 schon recht beeindruckend.

Wenn ich meine Cine Walis nutze drehe ich ja auch ganz anders, da kommt es auf andere Dinge an.
Da hat Jott aber schon Recht, wenn man ein perfektes tracking fahren kann und viel alleine Unterwegs ist,
kann man durchaus auch mal Szenen drehen, die man sonst vielleicht wirklich nur mit puller hinbekommt!



Antwort von Starshine Pictures:

Soll ich euch mal was sagen? Seit dem ich die C100 habe hab ich nie wieder meinen Follow Focus montiert. Ich arbeite seit 2 Jahren praktisch ausschliesslich mit dem Autofokus. Ist deutlich sicherer als mit dem Monitor oder dem Sucher und per Hand die Fotoobjektive zu fokussieren.

Und dass Frank die C200 so klein redet und Features für unnötig und unprofessionell erklärt die Blackmagic nicht hat, ist tatsächlich schon seeehr auffällig. Wo kann man sich eigentlich als Evangelist bewerben? Was verdient man da? Bekommt man da das Zeug for free gestellt?



Antwort von klusterdegenerierung:

Ach ganz so hart dürft ihr mit Frank nicht sein, der filmt halt mehr Kinostyle, da arbeitet man ganz anders.
Ich fände die Af Option auch als große bereicherung, auch wenn ich eher Szeneisch und fasst immer manuell fukussierend drehe.

Aber vieles geht mit soner Af Nummer viel einfacher und auch sicherer, wenn der Af sitzt,
da hat man doch noch mehr Zeit für die spontane Bildgestaltung.

Ich bekomme von Tag zu Tag einen immer größeren "habenwollen" Drang, ich glaub ich muß bald ne Bank überfallen! ;-))
Möchte jemand meine FS700R haben? ;-)



Antwort von Starshine Pictures:

Nuja, vor dem Herbst/Winter wird der Hobel kaum verfügbar sein. Da werden sich so einige Filmer drauf stürzen. Aber die Vorfreude ist tatsächlich schon sehr gross! Schauen wir mal wie die C100mkIII aussehen wird. Ich vermute dass es das selbe 4K 8 Bit wie in der C200 geben wird, mit viel Glück auch zusätzlich das 10 Bit XF-AVC welches die C200 2018 nachgereicht bekommt.



Antwort von DV_Chris:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Nuja, vor dem Herbst/Winter wird der Hobel kaum verfügbar sein. Da werden sich so einige Filmer drauf stürzen. Aber die Vorfreude ist tatsächlich schon sehr gross! Schauen wir mal wie die C100mkIII aussehen wird. Ich vermute dass es das selbe 4K 8 Bit wie in der C200 geben wird, mit viel Glück auch zusätzlich das 10 Bit XF-AVC welches die C200 2018 nachgereicht bekommt. Die Auslieferung beginnt Mitte bis Ende Juli.



Antwort von klusterdegenerierung:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Nuja, vor dem Herbst/Winter wird der Hobel kaum verfügbar sein. Da werden sich so einige Filmer drauf stürzen. Aber die Vorfreude ist tatsächlich schon sehr gross! Schauen wir mal wie die C100mkIII aussehen wird. Ich vermute dass es das selbe 4K 8 Bit wie in der C200 geben wird, mit viel Glück auch zusätzlich das 10 Bit XF-AVC welches die C200 2018 nachgereicht bekommt. Meine Demo soll Ende diesen Anfang nächsten Monats kommen!






Antwort von filmkamera.ch:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Soll ich euch mal was sagen? Seit dem ich die C100 habe hab ich nie wieder meinen Follow Focus montiert. Ich arbeite seit 2 Jahren praktisch ausschliesslich mit dem Autofokus. Ist deutlich sicherer als mit dem Monitor oder dem Sucher und per Hand die Fotoobjektive zu fokussieren.

Und dass Frank die C200 so klein redet und Features für unnötig und unprofessionell erklärt die Blackmagic nicht hat, ist tatsächlich schon seeehr auffällig. Wo kann man sich eigentlich als Evangelist bewerben? Was verdient man da? Bekommt man da das Zeug for free gestellt? ...mit einem Follow Focus Fotoobjektive zu fokussieren... 😳 ... und per Hand 😜



Antwort von wolfgang:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Äh? Ne das ist hier nicht das wording!
Aber das es auch nichts besseres gibt als die FS7 weiß man ja hier bereits! Geh wie kommst auf sowas? Die ist langsam 3 Jahre am Markt. Ich denke darüber nach die vielleicht durch die kommende Pana zu ersetzen. Man wird sehen.

Aber sicher nicht durch dieses 8bit Gerät.



Antwort von wolfgang:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Doch das kann man genau so sagen. Denn ich sehe in dem Material rein gar nichts was man mit XAVC I nicht auch genau so hinbekommen hätte, oder wo man sagen muss dass dies nur mit raw möglich gewesen wäre.

Aber ich habe noch nicht mal was gegen raw. Nur sind nach deren eigenem Empfinden schon genug Leute auf das Sony 12bit linear raw rein gefallen (ich zähle mich da zwar nicht dazu, aber die Stimmen gibt es). Und jetzt kommt schon wieder eine Firma und preist uns das 12bit raw an. Na da ist es vor einem Kauf völlig legitim zu fragen wie es um die Grenzen dieser 12bit raw Version von Canon steht. Denn nach meinem Verständnis muss es die rein mathematisch geben - oder warum haben denn die anderen 16bit raw?

Die besondere "Falle" dieses Gerätes ist möglicherweise, dass es (derzeit?) außer raw eine 8bit Kamera ist. Ob es das bleibt weiß ich nicht - denn man hört ja auch dass der derzeit fehlende codec angeblich deshalb nicht dabei sein soll, weil der von 10bit auf 8bit umgeschrieben werden soll? Was - sollte es war sein - für einige ein NoGo für dieses Gerät wäre. Denn ich etwa steige sicher nicht von der internen 10bit Aufzeichnung meiner FS7 auf 8bit oder nur noch 12bit raw zurück. Ich will die Wahlmöglichkeit.
Ich wiederhole mich gerne, muß muß Raw nicht für 12Bit nehmen,
man kann es auch nutzen weil mann den Workflow und die Ergebnisse mag,
die wesentlich anders sein können wenn man ACR nutzt!

Das mit dem Sony Raw ist doch blödes gequatsche.
Nimm doch einfach selbst mal ein XAVC und verarbeite es im ACR, wirst schon sehen dass das Raw 12Bit ist. Ich habe den XAVC und kenne das Material. Es hat eben als nur 12bit raw seine Tücken. Glaubst nur du hast damit herumgespielt?

Aber vielleicht ist ja das von Canon besser?



Antwort von RedWineMogul:

wolfgang hat geschrieben:
Ich denke darüber nach die vielleicht durch die kommende Pana zu ersetzen. Man wird sehen.

Aber sicher nicht durch dieses 8bit Gerät. Naja, immerhin kann die Canon 4k 60P in 10 bit. Im Gegensatz zur Pana, die das nur in 8 bit schafft.



Antwort von wolfgang:

DV_Chris hat geschrieben:
Apropos Sony Codec...

https://www.cinema5d.com/xavc-i-do-you- ... xtra-data/ Als Canon Händler bist du natürlich absolut nicht unparteiisch, gell? Es bleibt dabei: wenn Canon den 10bit codec nachgeliefert kann man sich das Gerät dann anschauen.

Und nein, derzeit zeichnet die eben nicht in 10bit auf. Weder UHD 50p noch 4K DCI 50p und nicht mal HD.

FALLS sie den 10bit codec nachliefern. Denn man hört ja auch dass sie den angeblich absurderweise extra für sie C200 von 10 auf 8bit umprogrammieren sollen, und der deshalb erst später kommen wird? Na ich hoffe das ist falsch und es wird 10bit.

Versteht mich richtig, natürlich hat die Kamera ihre Stärken. Aber eine Kamera dieses Preises im Jahr 2017 künstlich auf einem Consumercodec 8bit 420 zu beschneiden ist eigentlich schlimm. Noch dazu als sie mit 420 formal nicht mal mehr Sendertauglich ist.



Antwort von DV_Chris:

Der Link stammt vom Cinema5D Blog, denen man - wenn überhaupt - eine leichte Sony Affinität nachsagen kann.



Antwort von wolfgang:

Und zurückgezogene Testberichte kann man denen nicht nur nachsagen... aber upps, das war echt gemein von mir.

Aber sag mir doch mal: ist es ein Blödsinn dass der für 2018 geplante Codec nur in 8bit sein wird? Sind das nur böse Gerüchte? Denn das macht für viele schon einen Unterschied



Antwort von wolfgang:

RedWineMogul hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Ich denke darüber nach die vielleicht durch die kommende Pana zu ersetzen. Man wird sehen.

Aber sicher nicht durch dieses 8bit Gerät. Naja, immerhin kann die Canon 4k 60P in 10 bit. Im Gegensatz zur Pana, die das nur in 8 bit schafft. Die Specs der Panasonic EVA1 sind sicherlich noch ungenügend bekannt - aber bitte zeig mir
a) den Link wo Canon 4K 50p/60p in 10bit kann (nicht raw)
b) wonach die EVA1 nur 8bit in 4K 50p/60p können wird.

Denn das macht wirklich einen Unterschied für viele Anwender.



Antwort von DV_Chris:

Cinema5D war es aber auch, die Sony auf die Fehler bei der Raw Aufnahme der FS7 aufmerksam gemacht haben. Also steht es nach dem GH5 Test 1:1.

Die C200 kann ja bereits 10Bit und 12Bit in Raw. Und die NLE Hersteller werden Ihre Hausaufgaben machen.

CFast Karte mit 512GB (eine Stunde Aufnahmezeit) kostet aktuell EUR 750,- netto. Auch da werden die Preise rasch nachgeben.

Und bist der Mxf Codec implementiert wird, gibt es ja auch noch externe Rekorder für die Sendetauglichkeit.






Antwort von wolfgang:

Verzeihung, wir reden nicht von raw. Die Datein sind vielen Anwendern einfach zu groß.

Wir reden auch nicht von externen Rekordern - denn auch damit geht 10bit nur bis HD.

Kannst du nicht bitte einfach die Frage beantworten ob der MXF codec 10bit für 4K können wird oder nicht? Hast ja die besten Kontakte zum Haus Canon....



Antwort von DV_Chris:

So wie die Kollegen von Slashcam, Videoaktiv, Kameramann usw habe auch in Krefeld nur die Information erhalten, dass ein Mxf Codec implementiert werden wird. Es gab keine Informationen zu Farbabtastung, Bit Tiefe und Erscheinungstermin.



Antwort von RedWineMogul:

wolfgang hat geschrieben:
Die Specs der Panasonic EVA1 sind sicherlich noch ungenügend bekannt - aber bitte zeig mir
a) den Link wo Canon 4K 50p/60p in 10bit kann (nicht raw)
b) wonach die EVA1 nur 8bit in 4K 50p/60p können wird.

Denn das macht wirklich einen Unterschied für viele Anwender. a. Die C200 kann es intern in Raw, bloß weil du es nicht magst kann sie es trotzdem. Wir reden im Übrigen auch von Raw, nur du willst nicht davon reden.
b. Das wird in diesem Video auf cinema5d erwähnt: https://www.cinema5d.com/panasonic-eva1 ... pisode-52/
siehe auch die Diskussion auf DVXUser: http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... S5/page157.
Mitch Gross von Panasonic hat es quasi bestätigt: http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... 1986707068

Und nun?

Ich kann mich erinnern, wie der fehlende EVF bei der XC10 kritisiert wurde, die EVA1 kostet das fünffache, da ist es egal, dass sie keinen hat.
Ich hab gehofft, dass die neue Pana die richtigen Features für mich bietet und auch vom Preis deutlich unter der C200 liegt, aber aktuell mit dem was bekannt ist tendiere ich zur Canon.
Eigentlich hatte ich gehofft, dass C200 und EVA1 in der Preisklasse der FS5 liegen, knapp 9000 inklusive Steuer sind für ein Hobby viel Geld.



Antwort von wolfgang:

DV_Chris hat geschrieben:
So wie die Kollegen von Slashcam, Videoaktiv, Kameramann usw habe auch in Krefeld nur die Information erhalten, dass ein Mxf Codec implementiert werden wird. Es gab keine Informationen zu Farbabtastung, Bit Tiefe und Erscheinungstermin. Na gut, also heißt es ist heute nicht bekannt. Schön. Oder besser unschön. Denn bevor man das nicht weiß ist eine Entscheidung undenkbar.



Antwort von klusterdegenerierung:

wolfgang hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Äh? Ne das ist hier nicht das wording!
Aber das es auch nichts besseres gibt als die FS7 weiß man ja hier bereits! Geh wie kommst auf sowas? Die ist langsam 3 Jahre am Markt. Ich denke darüber nach die vielleicht durch die kommende Pana zu ersetzen. Man wird sehen.

Aber sicher nicht durch dieses 8bit Gerät. Wolfgang,
hast Du einen 10Bit Monitor?
Eine 10Bit fähige Grafikkarte?
Ein 10Bit Betriebssystem?

Und, wie groß ist der wirkliche Unterschied?
Kannst Du ihn sehen?

Ich finde Deine Argumente und die 10Bit Leier langsam echt lächerlich.
Erst war es Monate lang die fehlenden 60p beim Shogun, nun kann der Shogun 60p, jetzt kommt die 10Bit Nummer bis zum erbrechen.
Wahnsinn wie Du Dich immer an vermeintlichen unzulänglichkeiten der aktuellen Technik klammerst um ja nicht damit zu arbeiten.

Zeig uns stattdessen doch mal einen schönen 10Bit Film von Dir!



Antwort von Starshine Pictures:

filmkamera.ch hat geschrieben:
...mit einem Follow Focus Fotoobjektive zu fokussieren... 😳 ... und per Hand 😜 Na wenigstens hat Claudius hier seinen Spass! Ich hab meinen ersten Hater! Goil!

Ich würd ja als lokaler Verleiher meine potentielle Kundschaft nicht öffentlich doof machen. Aber so hat jeder seine eigene Vorstellung von Auftreten und Aussenwirkung. Ich vermute mal du kommst ursprünglich aus Deutschland und dir ist die Kohle, die Stadt Zürich und der tägliche Umgang mit Profis etwas zu Kopf gestiegen? Ist übrigens ein weit verbreitetes Phänomen unter uns Landesgenossen hier in der Schweiz.

Besser wäre es wenn du dein (absolut unbestrittenes) Knowhow für die hier anwesenden Jung- und Nachwuchsfilmer sinnvoll und nützlich unterbringst, du es schaffst auch zu akzeptieren dass nicht jeder mit ner RED und Cooke Linsen los toben kann und du verstehst dass du wirklich wichtige Tipps und Anregungen beisteuern könntest. Denn immerhin scheint dieses Forum ja ausreichend unterhaltend für dich zu sein dass es dich immer wieder anlockt und du zu den banalsten Threads ein erniedrigendes Statement übrig hast.


Grüsse, Stephan aus SG



Antwort von Jott:

Wenn Sie schlau sind bei Canon, bauen sie wieder XDCAM HD 422 ein, im MXF-Wrapper nach Broadcast-Pflichtenheft. Das war der Schlüssel zum großen Erfolg der ersten C300, die damit massenweise im Broadcastbereich zum Zug kam. So wie die Arri Amira auch, seit der TV-Standardcodec dort optional an Bord ist. Mit diesen beiden Kameras kann man Cine-Look ohne jede Codecdiskussion immer und überall abliefern.

Aber ich denke nicht, dass sie MPEG 2 wiederbeleben werden, weil die Zielgruppe für die C200 nicht TV sein dürfte. Im Gegenzug nehmen die Sender inzwischen sowieso alles auch jenseits der altertümlichen Pflichtenhefte.



Antwort von wolfgang:

RedWineMogul hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Die Specs der Panasonic EVA1 sind sicherlich noch ungenügend bekannt - aber bitte zeig mir
a) den Link wo Canon 4K 50p/60p in 10bit kann (nicht raw)
b) wonach die EVA1 nur 8bit in 4K 50p/60p können wird.

Denn das macht wirklich einen Unterschied für viele Anwender. a. Die C200 kann es intern in Raw, bloß weil du es nicht magst kann sie es trotzdem. Wir reden im Übrigen auch von Raw, nur du willst nicht davon reden.
b. Das wird in diesem Video auf cinema5d erwähnt: https://www.cinema5d.com/panasonic-eva1 ... pisode-52/
siehe auch die Diskussion auf DVXUser: http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... S5/page157.
Mitch Gross von Panasonic hat es quasi bestätigt: http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... 1986707068

Und nun?

Ich kann mich erinnern, wie der fehlende EVF bei der XC10 kritisiert wurde, die EVA1 kostet das fünffache, da ist es egal, dass sie keinen hat.
Ich hab gehofft, dass die neue Pana die richtigen Features für mich bietet und auch vom Preis deutlich unter der C200 liegt, aber aktuell mit dem was bekannt ist tendiere ich zur Canon.
Eigentlich hatte ich gehofft, dass C200 und EVA1 in der Preisklasse der FS5 liegen, knapp 9000 inklusive Steuer sind für ein Hobby viel Geld. Danke für die Links - das hatte ich bisher noch nicht in der Klarheit gehört. Gut, also kein 10bit 4K 50p, was die Kamera für mich selbst ebenfalls in der Attraktivität deutlich reduziert.

Und zu raw - der Punkt ist ein Anderer. Ich will die Wahl haben. Gerade für die 8bit Kunden, für die eine C200 nochmals durchgeht, und das selbst am Vorabend von HDR, mag das egal sein - die sind ja out of the box mit guten Farben und wenig Gradingbedarf zufrieden. Was ok ist wenn ich als Hochzeitsfilmer oder Dokumentarfilmer eine ENG Kamera suche - und will weil die Nachberbeitungsstunden mir keiner bezahlt. Aber genau für diese Kunden ist raw absolut uninteressant, weil die wollen auch die Daten schnell kopieren und schnell schneiden können. Aber ein universell anwendbares System gibt mir heute eben die Wahlmöglichkeit - zwischen diesen hochkomprimierten Consumercodecs in 8bit, zwischen einer 10bit Variante mit der man schon viel machen kann und einer raw Variante für high-end. Idealerweise habe ich die Wahl, habe eine ENG wie auch eine Cinema-Kamera.

Der EVA ist wieder eine eigene Sache. Bei der Pana ist es bis zu einem gewissen Grad innovativ den mal weg zu lassen - denn will man wirklich einen guten muss man den ja eh dazu kaufen. Bei der Canon hast den halt dabei - was bisher halt so war.

Und ja, wenn es ums Hobby geht ist das recht viel Geld. Nur ist die FS5 da nicht billiger, wenn man von den 8bit weg und hin zu 10bit will. Und ich habe bei meiner FS7 auch die Möglichkeit von raw über den XDCA - und nehme das eigentlich bisher wenig das der Unterschied zu dem 10bit codec eher gering ist. Die Qualität reicht für fast jede Anwendung durchaus aus. Aber wenn man will hat man halt raw, nur immer mit dem Nachteil der eher begrenzten Aufnahmezeit (1 Slot in der C200) und der doch beträchtlichen Datengrößen.

Also aus heutiger Sicht stimmen mich die neuen Möglichkeiten bisher alle nicht happy. Ja die FS7 ist älter und schwerer und größer, und hat auch ihre Nachteile - aber sie kann andererseits noch immer recht viel.



Antwort von TonBild:

wolfgang hat geschrieben:


Und ja, wenn es ums Hobby geht ist das recht viel Geld.
...
Also aus heutiger Sicht stimmen mich die neuen Möglichkeiten bisher alle nicht happy. Ja die FS7 ist älter und schwerer und größer, und hat auch ihre Nachteile - aber sie kann andererseits noch immer recht viel. Also, das ist Jammern auf einen hohen Niveau.
Ok, wenn man wirklich mal eine größere Kamera braucht kann man diese auch ausleihen.
Aber für das Hobby sind diese Camcorder sowieso nicht ausgelegt.
Wer eine FS7 gebraucht bekommen kann, das ist wirklich eine gute Kamera.






Antwort von Starshine Pictures:

Falls sich jemand für die Funktion des Dual Pixel AutoFocus interessiert:


https://youtu.be/T3YfRqGZ6C4



Antwort von wolfgang:

Stimmt, das sind alles keine Hobby Geräte. Dafür reicht eine GH4/5 oder noch kleiner.

Aber für den Rest hat man derzeit zwischen Kompromissen zu wählen.



Antwort von rush:

TonBild hat geschrieben:

Aber für das Hobby sind diese Camcorder sowieso nicht ausgelegt.
Wer legt das denn fest?! ;) Bzw. wer definiert wo die Grenze von Hobby, Amateur, Semi-Pro und Profi verläuft?!

Jeder Hobbyist könnte sich heute theoretisch einen "hochprofessionellen Schultercamcorder" ala Digibeta für wenige Hundert Euro kaufen - gemacht sind sie dafür nicht, das ist schon richtig. Möglich ist es aber dennoch.

Aber auf der anderen Seite gibt es eben auch Hobbyisten, denen ihr Hobby einiges Wert ist und die dann auch nicht vor modernen Kameras vom Schlage einer FS5/FS7 oder wegen mir auch Canon C zurückschrecken... ich mag solche Pauschalisierungen halt einfach nicht gern - auch wenn sie im großen und ganzen vermutlich zutreffend sind.

Genauso gibt es Profifotografen die heute noch mit ihrer D300 tolle Bilder abliefern während der gut situierte Hobbyist die D5 mit 24-70er um den Hals ausführt... Über den Sinn und dergleichen kann man sicherlich diskutieren - aber auch hier gibt es solche und solche.

Ich persönlich möchte aktuell gar keinen Camcorder für private Zwecke - mir sind die Dinger zu groß und schwer. Da fahre ich mit der kleinen a6300 etwa deutlich besser und kann viel unauffälliger agieren... Den qualitativen und gestalterischen Output bestimmt ja weniger die Kamera, sondern eher die durch den Sucher blickende Person.
Andererseits finde ich die RAW-Fähigkeiten im Bewegtbildbereich dagegen schon reizvoll. In einem kleinen Gehäuse wie der A6xxx oder auch A7x Reihe würde mir das völlig taugen...

Die C-Reihe hat mich nie so recht gereizt - was primär an der Ergonomie lag... für Handheld mit schweren Linsen und ohne Support empfand ich sie auf Dauer zu schwer und darüber hinaus den eingebauten Sucher nicht so Bombe... - Geriggt und mit externen Sucher wird sie wiederum ziemlich groß und noch schwerer - da fand ich die FS7 Variante persönlich etwas passender für meine Begriffe... aber das ist natürlich total individuell und ich kenne viele die ihre C100/C300 sehr gern mögen - Absolut nachvollziehbar, besonders wenn man bereits EF Scherben hat.

Mit dem RAW Light setzt sich Canon jetzt halt schon etwas von Sony ab bzw. schließt in dem Bereich die Brücke zu BMD... die ja primär dem RAW-Argument in der sub 10.000€ Preisklasse so gehyped wurden/werden. Würde BMD einfach nur Ursas ohne RAW bauen, wären sie vermutlich deutlich uninteressanter für einen Großteil der Leute.

Sei es drum... Canon musste Gas geben um nicht vom Radar zu fallen und hat sich wieder zurück ins Spiel gebracht. Wenn sie zeitnah und in entsprechender Stückelung mehr oder weniger fehlerfreie Kameras liefern - kann man das nur begrüßen. Der Markt wird belebt - und Sony darf dann in einigen Monaten gern eine entsprechende Antwort präsentieren.



Antwort von Olaf Kringel:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Falls sich jemand für die Funktion des Dual Pixel AutoFocus interessiert:


https://youtu.be/T3YfRqGZ6C4 ...wenn diese Dual Pixel AutoFocus Technik in der Praxis tatsächlich 100% zuverlässig schnell funktionieren würde, wäre das eine prima Sache.

Leider scheint das aber (noch) nicht so zu sein (siehe ab 6:48):

https://youtu.be/qARfqzWWdZ4?t=407

Ich persönlich denke, das man sich hier (noch) nicht komplett auf die Technik verlassen sollte...



Antwort von Starshine Pictures:

Bei Szenen in denen sich weder das Motiv noch die Kamera bewegen schalte ich den AF natürlich ab nachdem mein Motiv scharf ist. Am Handgriff befindet sich ein frei programmierbarer Button der bei mir mit dem Autofokus An/Aus belegt ist. Ich habe den AF also immer nur wenige Sekunden an und schalte sofort wieder ab. Ändert sich der Abstand zum Motiv schalte ich den AF wiederrum kurz hinzu und sobald die Schärfe wieder sitzt ist der AF wieder aus. Mit dem Push-AF arbeite ich beispielsweise überhaupt nicht, andere schwören drauf.

Da ist übrigens für mich ein Kritikpunkt an der C100/200. Am Handgriff befindet sich nur ein frei belegbarer Button. Ich hätte allerdings liebend gern 2. Einer für AF und der andere für die Lupe zum besseren Schärfe kontrollieren.



Antwort von Funless:

Also auch wenn das jetzt von mir wie Canon Fanboy gequatsche klingt, muss ich denen doch zugestehen, dass sie was AF betrifft dem Wettbewerb so einiges voraus sind. Und das ist nicht erst seit dem DPAF der Fall, sondern schon vor zehn Jahren, in den guten alten Camcorder Zeiten, waren sie Autofokusmäßig recht innovativ unterwegs. Kann sich vielleicht noch jemand an den "Instant AF" der HV20 erinnern? Das war damals auch ein ziemlicher USP und in der Form bei Camcorder anderer Hersteller nicht vorhanden.



Antwort von Olaf Kringel:

Funless hat geschrieben:
Also auch wenn das jetzt von mir wie Canon Fanboy gequatsche klingt, muss ich denen doch zugestehen, dass sie was AF betrifft dem Wettbewerb so einiges voraus sind. Und das ist nicht erst seit dem DPAF der Fall, sondern schon vor zehn Jahren, in den guten alten Camcorder Zeiten, waren sie Autofokusmäßig recht innovativ unterwegs. Kann sich vielleicht noch jemand an den "Instant AF" der HV20 erinnern? Das war damals auch ein ziemlicher USP und in der Form bei Camcorder anderer Hersteller nicht vorhanden. ...was ja auch alles vorbildlich und interessant klingt.

Wenn Dual Pixel AutoFocus mal 100% zuverlässig schnell funktioniert und die Situation autonom erkennt, wird das sicherlich einmal ein sehr interessantes feature...



Antwort von wolfgang:

Keiner legt das fest was fürs Hobby gut ist, außer jeder für sich selbst.

Und auch ich mag Pauschalierungen und Hypes nicht. Und dass 12bit raw gut sein muss, ist beides. In Wahrheit gabs da zumindest bei Sony 12bit raw bei einigen ziemliche Ernüchterung. Was nachlesbar ist. Leider. Aber vielleicht wird ja mit dem Canon 12bit raw alles besser?



Antwort von Jott:

@ Olaf Kringel:

Wenn du etwas Negatives suchen und finden willst, musst du schon beim Googlen nach Dual Pixel Autofokus suchen. Ein Beispielvideo von einer Kamera, die das NICHT hat, ist doch Mumpitz.






Antwort von rush:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Ich habe den AF also immer nur wenige Sekunden an und schalte sofort wieder ab. Ändert sich der Abstand zum Motiv schalte ich den AF wiederrum kurz hinzu und sobald die Schärfe wieder sitzt ist der AF wieder aus. Mit dem Push-AF arbeite ich beispielsweise überhaupt nicht, andere schwören drauf.
Naja - im Prinzip ist das ja mehr oder weniger dasselbe ;-)

Ich arbeite bei Kameras die es unterstützen auch mit Dauer-AfC... entkoppel aber die AF Funktion vom Auslöser was quasi Push AF entspricht. Halte ich die AF Taste gedrückt, wird konstant fokussiert - sobald mein Motiv die gewünschte Schärfe erreicht hat lasse ich die Taste los und der AF ist an der Position gelockt und springt nirgends hin...

Aber eine Taste ist dafür wirklich zu wenig wenn man wie du sagst auch noch eine Fokuslupe schnell verwenden möchte...

Da ist man ja selbst an der kleiner a6300 mehr verwöhnt dank belegbarer Tasten und kann bspw. mit einem Finger (Daumen) den AF triggern und mit dem Zeigefinger derselben Hand ins Bild zoomen zwecks Fokusüberprüfung... und die linke Hand kann das Objektiv stützen oder den Bildwinkel ändenr etc... soviel zum Thema Professionalität vs Hobby . Aber irgendwas ist ja immer - leider :-)

Dual Pixel AF ist sicher cool und nice to have... ob und wie sinnvoll man es dann nutzt muss jeder selbst abwägen und ausprobieren... bei kreativer Bildgestaltung bei der eben nicht immer ein Auge der Fokuspunkt darstellt ist so ein System vllt schon etwas zu viel - aber dennoch schön zu haben und die technische Entwicklung zu beobahchten. Genauso wenig wie ich mich auf einen automatischen Belichtungsmesser der Kamera verlasse würde ich einem AF in jeder Situation trauen. Wenn man aber die Systeme nutzen und lesen kann, wird man die Vorteile gewiss für sich und den eigenen Workflow nutzen können. Und die anderen schalten den AF einfach ab. Zwingt einen ja niemanden es zu nutzen- aber die Diskussion ist ja ähnlich müßig wie jene von internen ND's...



Antwort von klusterdegenerierung:

wolfgang hat geschrieben:
Keiner legt das fest was fürs Hobby gut ist, außer jeder für sich selbst.

Und auch ich mag Pauschalierungen und Hypes nicht. Und dass 12bit raw gut sein muss, ist beides. In Wahrheit gabs da zumindest bei Sony 12bit raw bei einigen ziemliche Ernüchterung. Was nachlesbar ist. Leider. Aber vielleicht wird ja mit dem Canon 12bit raw alles besser? Zeig uns mal Deine Beispiele für ein schlechtes Sony Raw!
Desweiteren gibt es für das Canon Light Raw noch garkeine Specs, Du kannst also überhaupt nicht sagen das es zu groß ist.
Canon zumindest spricht von einer erheblichen Größen Reduction.

Also auch wieder so ein halbgares Argument.
Und typisch auch wieder, Du findest Raw irgendwie unhandlich und doof, dann wird es von Dir zur allgemein Gültigkeit erklärt.
Nachvollziehen kann ich das alles schon lange nicht mehr!



Antwort von Roland Schulz:

Für mich bleibt leider festzustellen dass Sony im Moment ziemlich pennt und nichts adäquates auf den Markt zu bringen scheint, dabei haben die vernünftige Technik! Der AF ist samt Tracking spätestens in ner sogar langsam auslesenden a6500 Spitze, warum wandert das nicht mal in nen Prosumer oder Procamcorder?!
RAW in der Kamera anzubieten wie es Canon macht kann auch nicht die Kunst sein, Medien die schnell genug sind stellt Sony selbst her. Die Color Science gehört ebenfalls mit zum besten was es gibt!
10bit sehe ich bei RAW oder Inter-/Intraframe langsam zumindest in der Klasse auch als Minimum an. Der Unterschied, wenn der Rest der Kamera denn stimmt, ist ganz klar vorhanden was nicht heißen soll, dass 8bit grundsätzlich Käse ist.
Nen 10bit Monitor, ne Ausgabekarte und ne Anwendung zu finden ist nun auch nicht die Kunst, da muss es nicht gleich das ganze OS unterstützen, das ist überhaupt keine Bedingung!

Sony MUSS langsam die Arroganz zur Seite legen und wieder punkten. Allein den Objektivvorteil den Canon hat wird man mit vernünftigen Kameras nicht wegdiskutieren können, da sind die Weltmeister!! Ich denke der Trend wird weiter ganz klar dahin gehen.
Ich denke die C200 wird nen ziemlicher Erfolg!



Antwort von klusterdegenerierung:

Bin ganz Deiner Meinung!
Und wenn ich mir überlege, wie das rattenschnelle und auch noch preiswerte 50mm STM an der C200 abgeht,
kann ich mich mit meinen Sonys plus Adapter getrost schlafen legen! ;-))



Antwort von TonBild:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:
...wenn diese Dual Pixel AutoFocus Technik in der Praxis tatsächlich 100% zuverlässig schnell funktionieren würde, wäre das eine prima Sache. Nein, das tut sie nicht. Ich konnte die Canon C200 schon kurz ausprobieren und wie jeder Autofokus hat diese Technik auch einige Einschränkungen. Wenn man Dual Pixel AutoFocus von den anderen C Camcordern kennt, weiß man zumindest, wie schnell und zuverlässig das mittlere AF Feld funktioniert. Die Gesichts- und Objekterkennungen sind grundsätzlich langsamer und funktionieren auch nicht immer. Bei hohen Empfindlichkeiten, niedrigen Kontrast, niedrigen Frameraten, langen Belichtungszeiten, bestimmten Objektiven (am besten funktionieren Objektive mit STM-Technologie) und Gesichtern im Halbprofil sowie ohne Brille hat der AF Probleme. Dafür kann man aber zahlreiche Einstellungen treffen um das zu optimieren. Das ist aber eine Wissenschaft für sich und hier ist auch manuelles Eingreifen erforderlich.

Insgesammt ist der Dual Pixel AutoFocus aber eine große Hilfe.

Amateurcamcorder sind meiner Meinung im AF besser. Aber der Sensor ist hier auch wesentlich kleiner.



Antwort von TonBild:

rush hat geschrieben:
TonBild hat geschrieben:

Aber für das Hobby sind diese Camcorder sowieso nicht ausgelegt.
Wer legt das denn fest?! ;) Na, natürlich die Hersteller.
http://www.canon.de/video-cameras/eos-c200/
"Canon EOS C200
Das professionelle 4K/UHD/50p Einstiegsmodell in die Cinema EOS Serie bietet viel Flexibilität und eine einfache Bedienung für 1-Mann-Teams"

Auf
http://www.canon.de/video-cameras/hd-video-cameras/
kannst Du dann noch im Hobby Bereich zwischen Camcorder
Für alle Fälle in der Familie
Für Video-Begeisterte
und
Für Kreative
wählen.
;-)



Antwort von Jott:

Dass Autofokus für S35 überhaupt möglich ist, wurde lange bestritten. Wann und wie das heute sinnvoll und zeitsparend eingesetzt werden kann, entscheidet natürlich immer noch das Leben hinter der Kamera mit Erfahrung, technischem Verständnis und logischem Denken. All das wird nie mit einer Kamera mitgeliefert.



Antwort von Olaf Kringel:

Jott hat geschrieben:
@ Olaf Kringel:

Wenn du etwas Negatives suchen und finden willst, musst du schon beim Googlen nach Dual Pixel Autofokus suchen. Ein Beispielvideo von einer Kamera, die das NICHT hat, ist doch Mumpitz. ...und warum gibt Canon das dann auf den eigenen Seiten in den specs unter "Vorteile" an?

https://store.canon.de/canon-eos-80d-18 ... /1263C047/

Zitat: "Nehmen Sie Ihr nächstes Video in gleichmäßiger Full-HD-Qualität und mit Dual Pixel CMOS AF auf".

Schreibt Canon Mumpitz?

Im übrigen "suche" ich nichts negatives, sondern weise lediglich darauf hin, das man sich auf diese Technik eben (noch) nicht 100%tig in allen Bereichen (z.B. Gesichtserkennung etc.) verlassen kann und es auch bei dieser Fokustechnik durchaus einiges zu beachten gilt.

Ich bin mir aber sicher, das hier mit fortschreitender Entwicklung zukünftig bessere Ergebnisse zu erzielen sein werden.



Antwort von rush:

klusterdegenerierung hat geschrieben:

Und wenn ich mir überlege, wie das rattenschnelle und auch noch preiswerte 50mm STM an der C200 abgeht,
kann ich mich mit meinen Sonys plus Adapter getrost schlafen legen! ;-)) Naja fairerweise hinkt der Vergleich aber auch ein wenig...
Schraub doch mal ein natives FE Glas vor deine 6500er und dann kann man nochmal über den AF zu diskutieren beginnen.

Aber die Adpaterlösung von Canon auf emount als Referenzvergleich hernehmen zu wollen macht nun wirklich keinen Sinn und führt AF Vergleiche ad acta ;-)






Antwort von klusterdegenerierung:

Nicht ganz, denn die Frage ist immer was man mit was vergleicht.
Meine alte 5DII hatte einen AF wie eine Weinbergschnecke,
da ist die STM mit passablem Adapter an meiner a6300 fasst doppelt so schnell wie meine 24-105L an der 5DII!



Antwort von TonBild:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
Allein den Objektivvorteil den Canon hat wird man mit vernünftigen Kameras nicht wegdiskutieren können Bei einem Camcorder braucht man eigentlich in der Praxis nicht so viele unterschiedliche Objektive wie bei der Fotografie. Ein oder zwei Zooms reichen meist aus.

Ich selbst mache die meisten Aufnahmen mit dem Kit-Zoom. Hätte ich vorher auch nicht gedacht.

Also, auch bei Sony sind ausreichend Camcorder Objektive vorhanden. Und man kann auch noch Adapter verwenden.



Antwort von klusterdegenerierung:

Stimmt, ich nutze zum filmen fasst nur die 35er Cine Wali an Speedbooster.
An S35 sieht die kombi aus wie FF.



Antwort von wolfgang:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Keiner legt das fest was fürs Hobby gut ist, außer jeder für sich selbst.

Und auch ich mag Pauschalierungen und Hypes nicht. Und dass 12bit raw gut sein muss, ist beides. In Wahrheit gabs da zumindest bei Sony 12bit raw bei einigen ziemliche Ernüchterung. Was nachlesbar ist. Leider. Aber vielleicht wird ja mit dem Canon 12bit raw alles besser? Zeig uns mal Deine Beispiele für ein schlechtes Sony Raw!
Desweiteren gibt es für das Canon Light Raw noch garkeine Specs, Du kannst also überhaupt nicht sagen das es zu groß ist.
Canon zumindest spricht von einer erheblichen Größen Reduction.

Also auch wieder so ein halbgares Argument.
Und typisch auch wieder, Du findest Raw irgendwie unhandlich und doof, dann wird es von Dir zur allgemein Gültigkeit erklärt.
Nachvollziehen kann ich das alles schon lange nicht mehr! Schau kluster, wer lesen kann und will ist im Vorteil. Wenn du dich nicht umschauen willst, welche Probleme es mit 12bit Sony raw gab, ist das ja sogar noch ok. Aber dann darfst halt auch nicht Anderen "halbgar" unterstellen. Schon gar nicht wenn du nicht mal hier liest und nicht mal mir bekommen hast, dass A) ich sehr wohl sage dass wir das Canon raw noch nicht kennen; aber B) dass man rein mathematisch in 12bit den Dynamikumfang der Kameras eben nur mir Tricks unterbringen kann.

Und dümmlichen Vorurteile interessieren zumindest mich nicht, mich interessieren Fakten. Und das ist es dann auch schon.



Antwort von Roland Schulz:

TonBild hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Allein den Objektivvorteil den Canon hat wird man mit vernünftigen Kameras nicht wegdiskutieren können Bei einem Camcorder braucht man eigentlich in der Praxis nicht so viele unterschiedliche Objektive wie bei der Fotografie. Ein oder zwei Zooms reichen meist aus.

Ich selbst mache die meisten Aufnahmen mit dem Kit-Zoom. Hätte ich vorher auch nicht gedacht.

Also, auch bei Sony sind ausreichend Camcorder Objektive vorhanden. Und man kann auch noch Adapter verwenden. Ganz unrecht hast Du da nicht, die meisten der sehr guten Canon Optiken verlieren an nem S35 Sensor (für mich) doch schnell ihren Reiz. Dass Speedbooster nicht das Maß der Dinge sind wissen wir auch, vor allem gibt's da für ne C200 dann nix.
Sony's 18-105 und 10-18, 24-, 35-, 50 1.8 sind, wenn man nen gutes erwischt auch ganz ordentlich, der AF an der a6500 ist samt Tracking auch weltklasse!
Sowas fehlt aber in nem Sony Pro Camcorder mit 10bit+ RAW intern ohne Krempel drumherum, Stabi, ND Filtern, Oversampling etc..
Da hat die C200 zumindest schonmal einen Teil von integriert.

Wir können ohnehin alles zerreißen oder in den Himmel loben - Perfektion/"Vollintegration" wird man uns ohnehin nie verkaufen, schon gar nicht für das Geld einer C200! Ich finde das Ding trotzdem sehr interessant!



Antwort von Roland Schulz:

wolfgang hat geschrieben:
...dass man rein mathematisch in 12bit den Dynamikumfang der Kameras eben nur mir Tricks unterbringen kann. Was'n das nun wieder?! Jede wertdiskrete Signalverabreitung bildet den Dynamikumfang mit Inkrementen entweder gleicher (linear) oder dynamischer (z.B. logarithmisch) Größe ab.
Da ist es egal ob man nun 4- oder 16 Blenden in 8- oder 20 bit quantisiert!
Mit der höheren Quantisierung erreicht man zwar mehr Zwischenabstufungen zwischen den Blendenschritten, es lässt sich trotzdem nicht "jeder" beliebige Wert intifisimal genau beschreiben, es werden immer "Tricks" angewendet!



Antwort von wolfgang:

http://www.dvinfo.net/forum/sony-xdcam- ... s-log.html



Antwort von Roland Schulz:

wolfgang hat geschrieben:
http://www.dvinfo.net/forum/sony-xdcam- ... s-log.html ...fällt wem auf dass in der ersten Tabelle schon "-6EV" / "0" fehlt???
Das lässt sich nämlich auch abbilden wenn 2^0 nicht gesetzt ist!!

Ansonsten lassen sich 14 Blenden nicht "linear" mit Auflösung von einem Inkrement in 12bit abbilden, das ist nicht neu, oder?!

Ich kann aber eine Eingangsdynamik mit einem Wertebereich von z.B. 0-16383 oder von mir aus 0-14 auch in 8bit abbilden wenn ich das will, ich habe dann allerdings "Sprünge" in meiner wertdiskreten Abbildung!
Ob die Sprünge jetzt gleiche Abstände (linear) oder ungleichmäßige Abstände haben hängt von der angezogenen Übertragungsfunktion ab.



Antwort von dienstag_01:

Diese DVinfo Grafiken hatte Wolfgang ja schon mal hier verlinkt. Damals ging es um Log Raw. Ich denke, man kann sein Unverständnis von Raw nicht besser als mit diesem Nonsensbegriff und diesen Nonsensgrafiken zum Ausdruck bringen. Aber klar, der Log Filmer sieht, was er als Selbstbestätigung braucht. Ist nur leider Blödsinn. Man schau sich nur mal den Vergleich von 12bit Raw und Log an. Wer da nicht mit dem Kopf schüttelt ;)



Antwort von wolfgang:

"Roland Schulz" hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
http://www.dvinfo.net/forum/sony-xdcam- ... s-log.html ...fällt wem auf dass in der ersten Tabelle schon "-6EV" / "0" fehlt???
Das lässt sich nämlich auch abbilden wenn 2^0 nicht gesetzt ist!!

Ansonsten lassen sich 14 Blenden nicht "linear" mit Auflösung von einem Inkrement in 12bit abbilden, das ist nicht neu, oder?!

Ich kann aber eine Eingangsdynamik mit einem Wertebereich von z.B. 0-16383 oder von mir aus 0-14 auch in 8bit abbilden wenn ich das will, ich habe dann allerdings "Sprünge" in meiner wertdiskreten Abbildung!
Ob die Sprünge jetzt gleiche Abstände (linear) oder ungleichmäßige Abstände haben hängt von der angezogenen Übertragungsfunktion ab. Ob neu oder nicht (und es ist eben nicht neu), ich filme doch eigentlich nicht in raw um dann Sprünge oder mathematische Tricks in der Datenübertragung (bei Sony über SDI 3G) akzeptieren zu müssen. Umso mehr verwundert es dass jetzt Canon auch ein 12bit raw Variante bei einem Gerät mit einem Dynamikumfang von 13 oder 14 Blenden Jahre nach diesen Publikationen nachschießt.

Bei Motiven mit vielen Abstufungen in dunklen Bildteilen wurden dann einige User durch Banding in diesen Bildteilen überrascht. Das ist durchaus belegt und heute akzeptiert.

Manche haben das eben bis heute nicht verstanden oder wollen es nicht verstehen, gell Montag?



Antwort von wolfgang:

Und hier die User-Diskussion zum Banding in den Tieftöneren bei 12bit linear raw, auch mit Beispielbilder die sich dort finden.

https://community.sony.com/t5/FS7/Raw-o ... d-p/494586

Wie gesagt, ich betone nochmals: vielleicht ist ja das eigentlich hier diskutierte Canon raw da besser. Das konnte ja bisher keiner testen.



Antwort von dienstag_01:

Klar bekommt man 12 bit Raw Material ins Banding, man muss es halt ordentlich pushen. Dabei hat man aber mehr als 4 mal soviel Spielraum wie mit 10bit Log. Was für eine Einschränkung ;)

12 bit ist für Raw eine Art Standard, gibt ein paar Fotocams, die machen 14, bei Video weiss ich es nicht.



Antwort von wolfgang:

Wenn ich das erst pushen muss - was durchaus empfohlen wird - kannst aber eigentlich gleich bei 10bit bleiben. Das 4fache klingt gut, aber das sind 2er-Exponenten und damit reden wir von einer simplen Verdoppelung.

Der Vorteil von raw ist doch nur die latitude, die halt für die Postpro groß ist - aber groß sind auch die Dateien.

Und ich weiß nicht was im Fotobereich da üblich ist - aber das eingeschränkte 12bit linear raw hat bisher nur Sony angeboten? Oder noch wer, ich weiß das nicht, mag sein dass es noch jemand gibt. Aber eigentlich machts erst mit 16bit wirklich Sinn, so verstehe ich die Diskussionen.

Nur warum geht dann auch Canon jetzt diesen Weg obwohl der ziemlich diskreditiert worden ist?



Antwort von wolfgang:

"Roland Schulz" hat geschrieben:

...fällt wem auf dass in der ersten Tabelle schon "-6EV" / "0" fehlt???
Das lässt sich nämlich auch abbilden wenn 2^0 nicht gesetzt ist!! Das stimmt natürlich mathematisch nicht. Ja, es sind 2er-Potzenzen. Aber genau der Wert 2^0 ist ja in der Tabelle vorhanden, denn 2^0 ist noch immer 1 und 1 findet sich in der Tabelle.



Antwort von dienstag_01:

12 bit hat 4 mal soviel Werte wie 10 bit, nennt sich Mathematik.

Arriraw ist auch 12 bit.

Ich glaube, das genügt dann auch ;)



Antwort von Starshine Pictures:

Mit etwas Glück und Willen kann ich am 4. Juli die Kamera testen und Aufnahmen machen. Werde dann etwas online stellen dass jeder mal an dem Material rum biegen kann wie er will.



Antwort von Funless:

wolfgang hat geschrieben:
Umso mehr verwundert es dass jetzt Canon auch ein 12bit raw Variante bei einem Gerät mit einem Dynamikumfang von 13 oder 14 Blenden Jahre nach diesen Publikationen nachschießt. Das was eigentlich verwundert ist, dass Du bedauerlicherweise immer noch nicht erkannt hast obwohl sowohl durch Tests (und wir reden hier nicht von Influencer Bloggern), als auch von Usern hier im Forum (bspw. Starshine Pictures) mehrfach bestätigt wurde, dass Canon schon bei seinen C-Modellen mit 8Bit einen sehr guten Job in der Bildverarbeitungsqualität gemacht hat im Gegensatz zu Sony auf dessen "Erfahrungen" und "Meldungen" du die ganze Zeit beharrst.

Und wenn schon auf Erfahrungswerte basiert wird, kann man eigentlich was Canon betrifft getrost die Kirche im Dorf lassen und davon ausgehen, dass bei Canons 12Bit RAW L nicht solche Horrorgeschichten zu erwarten sind.



Antwort von wolfgang:

dienstag_01 hat geschrieben:
12 bit hat 4 mal soviel Werte wie 10 bit, nennt sich Mathematik.

Arriraw ist auch 12 bit.

Ich glaube, das genügt dann auch ;) Trotzdem ist jede weitere Blendenstufe eben eine 2er Potenz, daran ändern die 4fachen Werte auch nichts.

Und wie gut Arri hier in der Praxis ist mögen andere hier sagen.



Antwort von Roland Schulz:

wolfgang hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:

...fällt wem auf dass in der ersten Tabelle schon "-6EV" / "0" fehlt???
Das lässt sich nämlich auch abbilden wenn 2^0 nicht gesetzt ist!! Das stimmt natürlich mathematisch nicht. Ja, es sind 2er-Potzenzen. Aber genau der Wert 2^0 ist ja in der Tabelle vorhanden, denn 2^0 ist noch immer 1 und 1 findet sich in der Tabelle. wolfgang hat geschrieben:
"Roland Schulz" hat geschrieben:

...fällt wem auf dass in der ersten Tabelle schon "-6EV" / "0" fehlt???
Das lässt sich nämlich auch abbilden wenn 2^0 nicht gesetzt ist!! Das stimmt natürlich mathematisch nicht. Ja, es sind 2er-Potzenzen. Aber genau der Wert 2^0 ist ja in der Tabelle vorhanden, denn 2^0 ist noch immer 1 und 1 findet sich in der Tabelle. 2^0 entspricht bei gesetztem Bit "1", soweit richtig, setzen muss ich dieses "LSB" aber gar nicht -> ergibt am Ausgang somit "0" bzw. einen zugehörig gemappten Wert.
Wie groß ist dieser Wert bei nicht gesetztem LSB??? Eigentlich minus unendlich EV (!!), oder ein anderer "definierter" (zugewiesener) Wert, z.B. -6EV.
-5EV aus dem Diagramm entspricht lediglich dem Inkrement, nicht dem kleinstmöglich darstellbaren Wert!

Der Wertebereich bei 12bit beträgt zudem 0(!!)-4095, da es 2^12=4096 Werte gibt.
Ich kann aber auch 14 Blenden oder 14 Volt oder 14 Pfund pro Woche in 12bit abbilden, die Abstufungen bzw. Größen der Inkremente werden so nur größer als bei z.B. 16bit.

Und warum wir nur 12 statt 16bit erhalten ist auch kein Geheimnis - bei nem Rolling Shutter der gerade mal ausreichend schnell ist ein UHD Bild in 50p abzutasten muss dieser immerhin schon eine Abtastfrequenz von 3840x2160x50 liefern - sind immerhin schon knapp 415MHz - bei nem A/D Wandler!! Hier geht es aber nicht nur um 1 und 0 sondern um eine Unterscheidung von 4096 verschiedenen Werten! In Wirklichkeit muss die Abtastung, damit sich die Balken nicht biegen aber noch viel schneller sein bzw. brauchen wir alternativ nen Global Shutter auf dem Sensor!
Das analog alles in höherer Präzision darzustellen und Störeinflüsse entsprechend klein zu halten ist technisch nicht einfach zu realisieren und deshalb kriegen wir statt 16bit halt in der bezahlbaren "Kreisliga" derzeit nur 10-12bit!



Antwort von wolfgang:

Na klar ist das alles eine Preisfrage. Sonst würdest ja eine F65 zum Preis einer FS5 bekommen. Und ob man die 14 Blenden in 10 oder 12bit abbilden kann - na klar. Nur mit welcher Güte ist halt die Frage - und nur um das geht es hier.

Ob es lediglich bei den Sony raw 12bit Varianten die genannten Probleme gibt? Na vielleicht. Oder aber eben nicht.

In der Praxis lösen das viele FS7 user so, dass man eben raw in der Praxis nicht nutzen. Einige haben sogar den XDCA wieder verkauft. Und bleiben beim 10bit codec.

Wie das bei der C200 sein wird? Na das bleibt abzuwarten.



Antwort von vladi:

Edius 8 hat ein neues Update 8.51.2125 bekommen und unterstützt jetzt Cinema RAW Light . Wo könnte ich diese datein zum rumprobieren finden? Kann vielleicht die Redaktion helfen?



Antwort von Christian Schmitt:

Ach schön die Herren Wissenschaftler unter sich, Potenz aus 2 zum Quadrat der Hypotenuse der Logarithmus Wurzel, natürlich bei Faktor 4, ist ja schließlich nicht linear und mit Diskreter Kosinus Transformation und das alles in 12bit (also eigentlich nur 10bit aber durch Supersampling und Smart-Debayering kommt man auf 12,5 und wir runden großzügig ab).
Ja nee, is klar.
Und ja, genauso soviel verstehe ich davon, nämlich nichts.

Dafür kann ich aber ganz unwissenschaftlich hellsehen: Die C200 wird für Canon die Verkaufszahlen von C100 und C300 in den Schatten stellen.
Dank der C100 und C200 wissen nämlich alle, das Canon 8bit für die meisten Anwendungsbereiche völlig zufriedenstellend ist.
Dazu kommt dass die meisten die den Übergang von SD zu HD mitgemacht haben sich denken können, dass aus dem 8bit 4K 4:2:0 bei 150Mbs bei der Abwärtskonvertierung zu HD (auch das wird für die meisten Anwendungsgebiete noch lange Realität sein) eine ziemlich informationsreiche Datei entstehen wird.

Achso und dann dieses nervige interne RAW, widerliches Zeugs, iggittigitt. Nur ein CFast Slot und der dann noch sauteuer!!
Und da muss man sooohooo viel nacharbeiten. Das geht nur nach 17:00 und da ist ja eigentlich schon Feierabend.
Da lob ich mir mein 10bit FS5755 Bild, alles easy, Blende uff un druff, nix nacharbeiten und wenn doch, dann haste 10 echte Sonybit!
Nicht diese snobistischen 12 Canonbit mit denen nur so BerlinNewYorkLondonHipster mit dem abstrus teuren und komplizierten DaVitschi Wervolve und Cafe Soja-Latte Abhängigkeit in ihren kargen Altbauwohnungen "arbeiten".
Was sag ich die a6300 ist eh viel besser und billiger.



Antwort von klusterdegenerierung:

haha ;-)
Ja, Wolfgang ist uns ja immer noch ein passabler 10Bit Vergleich schuldig!
Kann mich noch gut an die alten GH4 Videos von 8Bit zu 10Bit mit Shogun erinnern, da mußte man den Unterschied mit der Lupe suchen.

Nicht mal Sendeanstalten interessiert mehr 10Bit, wenn es nicht gerade BR3 odero ist.
Komischerweise ist ja 10Bit die Erfüllung, aber das Sony 12Bit Raw soll der absolute Käse sein,
warum weiß ich immer noch nicht, zumindest nicht, wenn man die YT Pfeifen Abzieht die nicht mal eine Sony haben! ;-)

Wir sehen uns jeden Tag 80% 8Bit Material an und die Canon macht das schon lange in enormer quali,
aber da steht eben leider nicht FS7 drauf! ;-=



Antwort von klusterdegenerierung:





Antwort von Roland Schulz:

Ganz ehrlich, nicht meins - gut gemacht für "mal eben" aber technisch "schlecht".
Schwarz auf grau heben liefert nicht mehr Zeichnung wie wir sehen, die Textscreens gehen dagegen tiefer.
Entweder hat der Kollege nen miesen Monitor oder weiß nicht wie nen Waveformmonitor funzt. Abrisse sehe ich auch.
Muss aber alles nicht zwingend an der Kamera liegen.



Antwort von wolfgang:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
haha ;-)
Ja, Wolfgang ist uns ja immer noch ein passabler 10Bit Vergleich schuldig! Träum weiter.



Antwort von Uwe:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
80% was shot in RawLight and rest in 1080p 100fps MP4.
Buh... sieht aber nicht gerade schön aus...



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich habe lediglich ein Video mit neuem Material der Cam gepostet.
Ihr könnt ja eine Wertung für euch selbst daraus ziehen.
Da ich dieses Video nicht kommentiert habe, haltet mich bei euerer Analyse bitte raus!



Antwort von Christian Schmitt:

Das Kata Video ist fast so schlecht wie das Video dass der "Influencer" von der Video Aktiv verbrochen hat:)
Aber das hier ist doch ganz nett, wenn man beachtet dass es die Kamera offiziell noch gar nicht zu erwerben gibt:
https://player.vimeo.com/video/220285800

Hier mal das Video, das Canon mal ganz leise verschwinden lassen sollte...

https://youtu.be/9i6SaYQltRU?t=6m38s

Es bleibt dabei, es kommt nach wie vor darauf an, wer die Kamera bedient und die meisten aktuellen Kameras
bieten freie Entfaltungsmöglichkeiten :)



Antwort von Asjaman:

"Christian Schmitt" hat geschrieben:
Aber das hier ist doch ganz nett, wenn man beachtet dass es die Kamera offiziell noch gar nicht zu erwerben gibt: Wenn nur das Model/der Tanz nicht so furchtbar wäre...

Was die Bilder betrifft, sind sie sicherlich ein gutes Beispiel für ordentliche Durchzeichnung der Motive, auch in Gegenlicht-Situationen.



Antwort von wolfgang:

Geh die Kamera wird schon ein Erfolg werden. Der AF ist sicher sehr gut, das Farbmanagement out of the box ist sicher auch sehr gut.

Wem kümmert es schon wenn hier User mit Theoriewissen wie WoWu seit Jahren predigen, dass sie kein 8bit Gerät mehr kaufen würden? Der hat sich halt einfach geirrt. ;) Außerdem gibts ja raw.



Antwort von klusterdegenerierung:

wolfgang hat geschrieben:
Geh die Kamera wird schon ein Erfolg werden. Der AF ist sicher sehr gut, das Farbmanagement out of the box ist sicher auch sehr gut.

Wem kümmert es schon wenn hier User mit Theoriewissen wie WoWu seit Jahren predigen, dass sie kein 8bit Gerät mehr kaufen würden? Der hat sich halt einfach geirrt. ;) Außerdem gibts ja raw.
Meint er das jetzt Ironisch, oder hatte er einen Unfall? ;-))))



Antwort von motiongroup:

Nein Ernst .... seit rec 2020, hdr und 10 Bit aufwärts ist alles andere unbrauchbar geworden... zumindest für ihn weils auch der gute Hurkman sagt..;)



Antwort von wolfgang:

Ist das bei der MA68 so?



Antwort von motiongroup:

Für das, dass den anderen mit Anwälten gedroht wird wenn sie sich im Netz nicht korrekt verhalten, wirfst du eigentlich mit ziemlich persönlichen Informationen um dich.

Ich kann dir die Frage beantworten

Ja hier ist es so, kein Mensch kümmert sich um 10 Bit HDR oder rec 2020 ... ist wie bei 3D kein Mensch brauchts geschweige interessiert das noch



Antwort von Jörg:

ist wie bei 3D kein Mensch brauchts geschweige interessiert das noch aber man kann sich damit so toll wichtig machen, Anglizismen rumstreuen wie Blumenmädchen die Pflanzen
Wenn man dann noch ein Buch zum Thema gelesen hat, und Lutz Dieckmann Videos angeschaut , dann muss man förmlich 10bit Missionar werden...
Bis man sich dann ne 12/14/16 bit cam leisten kann...



Antwort von Uwe:

motiongroup hat geschrieben:
... kein Mensch kümmert sich um 10 Bit HDR.... Meine nähere Umgebung hat mich ja schon als alles Mögliche beschimpft, aber "kein Mensch" ist ja schon heftig :-). 10bit hat seine Vorteile - ohne Zweifel! Und HDR muss man gesehen haben. Es gibt richtig starke Serien, extra für HDR gedreht und gemastert. Sieht einfach geil auf einem HDR-TV aus...



Antwort von motiongroup:

Das stellt auch niemand in Abrede Uwe

Und doch, kein Mensch fragt danach weder um 3D noch um rec2020 konformen Content.



Antwort von Olaf Kringel:

@Uwe: ...vor allem bieten 10bit unbestritten "nachhaltig" praktische Vorteile in der post.

3D war doch eher eine temporär spaßige Modeerscheinung, so wie momentan jeder mit diesen Spinnern rummrent... mit den Dinger spielt vermutlich im nächsten Jahr um diese Zeit kein Mensch mehr... dann heißt es "Spinner", was ist das denn?

3D mit Bit zu vergleichen macht daher m.M.n. genau so wenig Sinn, wie 3D mit DR zu vergleichen, denn auch dort gilt je mehr, desto besser.

Und ja, natürlich kann man jetzt wieder sagen das man auch 8bit Material graden kann, denn man kann auch mit ner actioncam einen Kinofilm produzieren ;)



Antwort von Starshine Pictures:

Philip Bloom hat die C200 ebenfalls in die Hände bekommen und ein kleines Review gemacht.





Grüsse, Stephan



Antwort von j.t.jefferson:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Philip Bloom hat die C200 ebenfalls in die Hände bekommen und ein kleines Review gemacht.





Grüsse, Stephan Danke!
Jetzt will ich se auf jeden Fall 😝 Sobald Mans in Premiere schneiden kann...Verdammt



Antwort von TonBild:

j.t.jefferson hat geschrieben:

Danke!
Jetzt will ich se auf jeden Fall 😝 Was in der Review von Philip Bloom waren denn die Punte warum die Kamera jetzt nach dem Anschauen des Videos auf jeden Fall haben willst?

Na, so gut ist der Werbefilm von Philip Bloom auch nicht dass man nun das darin gezeigte Produkt unbedingt haben muss.
;-)

Was mir an dem Aufnahmen von Philip Bloom wahrscheinlich in einem Londoner Park aufgefallen ist: Muss man in England die Leute nicht fragen, bevor sie in Großaufnahme bei ihrem privaten Parkbesuch im Internet gezeigt werden?

Ich hatte die Canon C200 kurz nach ihrer Vorstellung schon selbst in der Hand und ein "Jetzt will ich se auf jeden Fall"-Gefühl hat sie nicht in mir ausgelöst. Und am Ende des Videos spricht Philip Bloom ja auch die Panasonic AU-EVA 1 mit einem wahrscheinlichen Preis unter 8000 Euro und vorraussichtlich lieferbar im Oktober 2017 an. Ich persönlich halte das für eine wesentlich interessantere Kamera.



Antwort von Drushba:

TonBild hat geschrieben:
Ich persönlich halte das für eine wesentlich interessantere Kamera. Ich überlege auch, auf die Eva zu warten. Hauptgründe für mich sind der (vermutete) Bildstabilisator und der Codec, welche im dokumentarischen Bereich die Praxistauglichkeit ausmachen werden. Letztlich bestimmend aber wird die Farbgebung sein. Wenn die Bildqualität einer Varicam LT erreicht wird, dann wäre das eine Liga über Canons C-Linie. Auf der anderen Seite wird Panasonic dann kaum mehr diese schwerfälligen Varicam LTs mit deren enormer Akkuschlepplast verkaufen können, also bleibt ein Fragezeichen offen. Wenn die Bildqualität der Eva nicht an Canon herankommt und nur knapp oberhalb einer GH5 bleibt, ist die Entscheidung klar.

PS: Für Philip Blooms Grading Geschmack kann Canon nun wirklich nichts ;-)



Antwort von Funless:

Drushba hat geschrieben:
PS: Für Philip Blooms Grading Geschmack kann Canon nun wirklich nichts ;-) Zum Glück scheine ich nicht der einzige zu sein, der das Grading doch recht befremdlich fand. Ich dachte schon mit mir stimmt was nicht.



Antwort von DeeZiD:

Funless hat geschrieben:
Drushba hat geschrieben:
PS: Für Philip Blooms Grading Geschmack kann Canon nun wirklich nichts ;-) Zum Glück scheine ich nicht der einzige zu sein, der das Grading doch recht befremdlich fand. Ich dachte schon mit mir stimmt was nicht. Nicht nur du, Grading ist nicht seine Staerke...



Antwort von klusterdegenerierung:

TonBild hat geschrieben:
Was mir an dem Aufnahmen von Philip Bloom wahrscheinlich in einem Londoner Park aufgefallen ist: Muss man in England die Leute nicht fragen, bevor sie in Großaufnahme bei ihrem privaten Parkbesuch im Internet gezeigt werden? Und Du weißt also ob er das getan hat?
Funless hat geschrieben:
Zum Glück scheine ich nicht der einzige zu sein, der das Grading doch recht befremdlich fand. Ich dachte schon mit mir stimmt was nicht. Grusselig was der sich da in letzter Zeit zusammen filmt.
Und diese ewig uninspirierten Parkszenen mit Spannerobjektiv nerven auch.
Die files sehen aus wie aus meiner 15 Jahre alten JVC Handycam.



Antwort von sanftmut:

Mal ne Frage:
vielleicht habe ich ja auch irgendwas komplett falsch verstanden, aber warum finde ich im Internet nirgends RAW Footage zum "mal testen"....
Oder habe ich nur nicht richtig gesucht?
Danke für Antworten oder Meinungen dazu ....



Antwort von Uwe:

Kai sagt "es ist die ultimative Kamera für YouTube" ... :-)





Antwort von TonBild:

Uwe hat geschrieben:
Kai sagt "es ist die ultimative Kamera für YouTube" ... :-)

Na, vorher war es die C 300
https://youtu.be/M3rRJm5WUU4

Ich selbst habe mal Kai persönlich getroffen. Und nein, für seine lustigen YouTube Videos wurde er mit ganz leichten kleinen Kameras aus der Hand gefilmt.

Man muss also unterscheiden ob die C200 oder C300 eine ultimative Kamera als Motiv oder als Aufnahmekamera für YouTube Videos ist.
:-)



Antwort von klusterdegenerierung:

Den will doch jetzt auch keiner mehr sehen, vielleicht kann er sich ja mit Bloom zusammen tun. :-=



Antwort von RedWineMogul:

sanftmut hat geschrieben:
Mal ne Frage:
vielleicht habe ich ja auch irgendwas komplett falsch verstanden, aber warum finde ich im Internet nirgends RAW Footage zum "mal testen"....
Oder habe ich nur nicht richtig gesucht?
Danke für Antworten oder Meinungen dazu .... Hier gibt es mp4 Dateien und RAW:
https://www.dropbox.com/sh/g99sjyywq79s ... R_B9a?dl=0



Antwort von sanftmut:

Danke!



Antwort von DeeZiD:

RedWineMogul hat geschrieben:
sanftmut hat geschrieben:
Mal ne Frage:
vielleicht habe ich ja auch irgendwas komplett falsch verstanden, aber warum finde ich im Internet nirgends RAW Footage zum "mal testen"....
Oder habe ich nur nicht richtig gesucht?
Danke für Antworten oder Meinungen dazu .... Hier gibt es mp4 Dateien und RAW:
https://www.dropbox.com/sh/g99sjyywq79s ... R_B9a?dl=0 Ok, das RAW-Material ist wirklich klasse, scheint auf Augenhoehe mit Varicam-Footage zu sein.
Hier mal ein schnelles Grading meinerseits:




Antwort von Starshine Pictures:

Cool, danke! Werd bei Gelegenheit auch mal dran rum schrauben. Du hast wahrscheinlich Resolve benutzt?



Antwort von DeeZiD:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Cool, danke! Werd bei Gelegenheit auch mal dran rum schrauben. Du hast wahrscheinlich Resolve benutzt? Genau, samt ACES-Workflow. Klappt hervorragend! Graded wie Butter und sehe keinerlei Processing-Artefakte wie Nachschaerfung (habe ein wenig Grain hinzugefuegt)



Antwort von sanftmut:

Sorry - Doppelpost



Antwort von sanftmut:

sanftmut hat geschrieben:
Dazu erlaubt bitte ne Davinci-Anfängerfrage:

braucht man dafür schon die 14.er-Version oder tut es auch die 12.5X?

Ich hab gestern in Davinci Resolve nach der Funktion "neue Version suchen" oder "nach updates suchen" gesucht aber es nicht gefunden... gibt es da so "ne UPDATE-Funktion"....

.... oder einfach die 14.-er Version "neu" installieren?

Danke für die Hilfe