Frage von Isoboy:Hallo Allerseits,
ich hoffe ich habe hier die richtige Sparte des Forums ausgesucht.
Gerade habe ich beim schauen vom ZDF HD das wirklich gestochen scharfes Bild bewundert und mich gefragt, wie solch ein Hammerbild ruckelfrei über das normale Kabel gesendet werden kann, wenn am Rechner doch Full HD Filmchen riesige Datenmengen und für den Computer erschwertes Arbeiten bedeuten. Das HD-Fernsehen kann doch unmöglich so große Datenmengen senden oder ? 2Min Full HD Filmchen können auf meiner DSLR im .Mov Format schnell mal 300-500 MB haben...
Gibt es also für die Bearbeitung von den Filmchen Zuhause nicht auch ein Format, wie beim Fernsehen ?(was nutzen die HD-Fernsehsender überhaupt?)
Bisher nutze ich mpg4 und Sony AVCHD - Gut, aber eben große Datenmengen...
Hoffe ihr versteht, was ich mit meiner Frage meine.
Freundliche Grüße
Isoboy
Antwort von Paralkar:
Eine DSLR nimmt meistens (Canon) mit 50 Mbit/s auf.
Das Endprodukt das man auf Youtube lädt, kann auch mit 8 mbit gut aussehen,
Fernsehen HD ist nur die Auflösung von 1280 x 720, soweit ich das weiß (und das muss definitiv nicht stimmen) sind durchschnittlich 5 mbit/s datenrate, je nachdem wieviel Geld der jeweilige Sender zahlt hat er ne größere Bandbreite, deshalb hab ich gehört, passiertee es bei fussballspielen auch das die verbindung auf kleineren Sendern einbricht und es ins stocken gerät.
Ich bitte um verbesserung, das ich alles was ich so mitbekommen ahb zu dem thema
Antwort von beiti:
Gibt es also für die Bearbeitung von den Filmchen Zuhause nicht auch ein Format, wie beim Fernsehen ?
Bisher nutze ich mpg4 und Sony AVCHD - Gut, aber eben große Datenmengen... Das Fernsehformat würde Dir gar nichts nutzen. Denn auch die Fernsehsender nutzen die rechenintensive H.264-Codierung - nur mit niedrigerer Datenrate (was aber den Rechenaufwand nicht senkt).
Je effektiver komprimiert wird, umso mehr muss der Rechner schwitzen.
Auch Dein Receiver bzw. Fernseher muss entsprechende Rechenleistung aufbringen, um das H.264-Material zu decodieren. Aber er ist ja dafür gebaut und darauf spezialisiert - im Gegensatz zum Prozessor eines Computers, der eine Vielzweckwaffe sein muss.
Es gibt aber für die Videobearbeitung eine Lösung, die Du vielleicht nicht für möglich hältst:
Wenn Du Deine AVCHD-Dateien in ein sogenanntes Intermediate-Format umwandelst, bekommst Du ungefähr die vierfache Dateigröße - aber Dein Rechner kann es plötzlich problemlos abspielen und schneiden. Der Rechenaufwand zur Decodierung verringert sich dank der simplen Codierung deutlich, und die größeren Datenmengen packt eine moderne Festplatte spielend.
Antwort von WoWu:
Es gibt noch einen Trick:
Nicht auf die
Menge der Pixels stieren, sondern auf die
Qualität der Pixels.
Antwort von Schleichmichel:
^ DAS, und dazu muss man auch den ganzen Dreh bedenken. Da wird auch schon mal Licht gesetzt, um das Motiv schön knackig auszuarbeiten.
Antwort von rush:
Fernsehen HD ist nur die Auflösung von 1280 x 720, soweit ich das weiß (und das muss definitiv nicht stimmen)
Das "Fernsehen" allerdings nur 1280x720 hat ist nicht korrekt. Zumindest wird zumeist in 1080i50 aufgezeichnet (wenn man HD macht) - teilweise aber auch 720p50. Das scheint auch lokal ein wenig unterschiedlich zu sein.
Antwort von Laurenz:
Es gibt aber für die Videobearbeitung eine Lösung, die Du vielleicht nicht für möglich hältst:
Wenn Du Deine AVCHD-Dateien in ein sogenanntes Intermediate-Format umwandelst, bekommst Du ungefähr die vierfache Dateigröße - aber Dein Rechner kann es plötzlich problemlos abspielen und schneiden. Der Rechenaufwand zur Decodierung verringert sich dank der simplen Codierung deutlich, und die größeren Datenmengen packt eine moderne Festplatte spielend.
Hast du da einen Tipp wie man das angeht?
Mit welchem Programm oder Plug-In
Hab bis jetzt nur ffmpeg gefunden, aber das ist mir zu kompliziert.
Ich arbeite mit Premiere am PC. Bei Final Cut am Mac ist das umwandeln ja ziemlich einfach...
Lg Laurenz
Antwort von beiti:
Ich arbeite mit Edius Neo 3, und da ist das Umwandeln in den mitgelieferten HQ-Codec auch einfach.
Premiere liefert keinen Intermediate-Codec mit; da muss man sich selber einen besorgen (z. B. Cineform Neoscene). Wenn der Rechner nicht ganz alt ist, kann es auch schon reichen, das Material in MPEG2 umzuwandeln; das braucht dann auch nicht so viel Speicherplatz.
Welche Version von Premiere hast Du denn genau?
Und wie leistungsfähig ist Dein PC?
Antwort von Paralkar:
Ja aufgezeichnet, aber was durch die Leitung am Fernseher ankommt ist doch nur 1280x720?
Antwort von beiti:
Ja aufgezeichnet, aber was durch die Leitung am Fernseher ankommt ist doch nur 1280x720? Es wird in 1920x1080/50i produziert und in 1280x720/50p ausgestrahlt. Ziemlich bescheuert; wenn sie schon 1080/50i produzieren, sollten sie es gleich so ausstrahlen.
Abgesehen von der Frage der unnötigen Konvertierung sind 1080/50i (höhere Auflösung, aber nur Halbbilder) und 720/50p (niedrigere Auflösung, aber Vollbilder) qualitativ ziemlich gleichwertig. 99 % der Zuschauer sehen den Unterschied nicht. Auch was Speicherbedarf, Datenrate und benötigte Bearbeitungs-Rechenleistung angeht, ist so gut wie nichts nichts um (vielleicht mit minimalem Vorteil für 720/50p).
Das alles ist ein beliebtes Diskussionsthema für Technik-Insider. Mit der Frage von Isoboy haben diese Unterschiede aber nicht viel zu tun. Also es würde Isoboy nichts nutzen, wenn seine Kamera im "Fernsehformat" 720/50p aufnehmen würde (und möglicherweise kann sie das sogar) - denn die aufwendige H.264-Codierung ist dieselbe.
Antwort von WoWu:
1080/50i (höhere Auflösung, aber nur Halbbilder) und 720/50p (niedrigere Auflösung, aber Vollbilder) qualitativ ziemlich gleichwertig.
:-)) Da schau aber lieber nochmal genau hin.
Wenn wir 1080i aus irgend einem Grund brauchen, machen wir das aus 720p50, mit einer besseren Qualität als es aus in 1080i aus der Kamera kommt.
Denk nur mal an die ganzen Farbartefakte und die Zeilengenerierung.
Antwort von rush:
Seid ihr sicher das 720p50 das Format ist, in dem ausgestrahlt wird?! Ich denke das ist etwas allgemein gehalten, selbst die Öffis denken scheinbar immer mal wieder über 1080i nach.
http://www.dreambox-blog.com/index.php/ ... uf-sendung
Und auch RTL HD schreibt dazu:
"RTL HD wird im Ausstrahlungsformat 1080i (interlaced) erfolgen."
http://www.rtl-hd.de/fragen_und_antworten/
Auch Sky sendet meines Wissens nach in 1080i...
Antwort von WoWu:
dreambox-blog
Das "wünsch dir was", des Zuschauers.
Und bei RTL kommt es ohnehin nicht auf Qualität an, sondern auf "popular demand".
Aber das ist hier vor Jahren schon alles durchgekaut worden.
Und geändert hat sich seitdem nichts.
Heute ist übrigens die HEVC (H.265) Konferenz in Genf zuende gegangen.
Ein paar Firmen haben zwar den Antrag auf Berücksichtigung von Interlaced in dem Standard gestellt, aber es ist keine Arbeitsgruppe eingerichtet worden. Es bleibt dann wohl dabei, wie der Standard jetzt steht. Ohne Interlaced.
Zeit für die Geschichte.
Antwort von rush:
Trotzdem komisch warum dann zum Großteil in 1080i50 produziert wird :)
Antwort von WoWu:
Weil es noch kein 1080p50 gab und man meinte, mit 1080i25 bessere Bilder machen zu können.
Und weil SONY guten Lobbyismus leistet und sich die Sache was kosten lässt.
Schau'n wir mal beim nächsten Investitionszyklus, was dabei herauskommt.
Antwort von Jott:
Das mit Sony-Lobbyismus ist eine Geschichte mit gewaltigem grauem Bart. Gaaanz früher gab's mal von Panasonic nur 720p und von Sony nur 1080i, was natürlich zu einer Marketingschlacht führte. Seit wieviel Jahren aber baut auch Panasonic 1080i-Kameras? Schon ewig. Als ob du das nicht wüsstest.
Die Sender werden schon wissen, was sie tun, oder? AVC Intra wollen sie genauso in 1080i.
Der berühmte Publikumstest 720p gegen 1080i fand in grauer Vorzeit statt, als es noch gar keine Fernseher mit 1080er-Panels gab. Inzwischen haben sich's die Verantwortlichen offensichtlich wieder anders überlegt und präferieren 1080i. Und sie werden sich's erneut anders überlegen, wenn 1080p50 in ein paar Jahren so langsam auch in die Broadcastwelt hochsickert.
Antwort von WoWu:
Reines Wunschdenken.
Meine Prognose: es wird keinen neuen Investitionszyklus in 1080i geben.
Und im neuen Codec ist es nicht mal mehr berücksichtigt.
Antwort von Jott:
Hab ich doch geschrieben - 1080p50 wird's im nächsten Zyklus. Bei beiden Kontrahenten, da wird es keine Uneinigkeit mehr geben.
Da aber gerade noch alle auf XDCAM umstellen, das genau wie P2/AVC Intra kein 1080p50 bietet, wird 1080i50 noch locker fünf Jahre lang rumgeistern. Zumindest parallel.
Antwort von WoWu:
Jau, in abgeschriebenen Kameras und im Gebrauchtmarkt.
Schliesslich gibt es auch noch VHS und Hi8 und SP und Beta .... und was nicht alles. Und dazu gehört demnächst auch Interlaced.
Antwort von Jott:
Quatsch. Jetzt und heute verkaufen alle Hersteller munter Interlaced-Broadcast-Kameras an all die doofen Sender, die das mangels Alternative so wollen. Die Kameras kommen jetzt erst mal mit diesem wunderbaren Neuware-Geruch aus dem Karton und sind erst in viiielen Jahren abgeschriebene Gebrauchtware. Deine Uhr tickt zu schnell! :-)
Antwort von WoWu:
Es wurden auch noch VHS Kameras verkauft, als es schon lange DV gab.
Gestrige wird es immer geben und solange die Firmen 70%ige Rabatte geben, gibt es auch genügend "Käufer".... spätestens bei den Privaten, die würden auch noch VHS kaufen, wenn es bloss billig genug ist.
Antwort von rush:
Heutzutage sind die Gerätepreise billiger - die Halbwertzeiten der Geräte aber scheinbar auch.
Aber die Hersteller scheinen immer mehr auf modulare Kameras zu setzen - insbesondere Panasonic forciert diesen Weg meiner Ansicht nach recht eindeutig. Geringe Einstiegspreise - aber dafür einiges an extra Zusatzfeatures wie beim Autokauf... egal ob Wlan, Proxy und Co...bald auch AVC-Ultra... kann man alles nachträglich kaufen... und wer weiß was noch alles kommt :D
Antwort von WoWu:
Wobei leider die Hersteller mehr und mehr das Problem haben, sich von Standards abzukoppeln, damit sie bloss nicht kompartibel zu andern Firmen sind.
Der Kunde könnte ja ihre überteuerten Zusätze gegen die, der Konkurrenz austauschen.
Gut, dass es sowas wie SMPTE oder auch MPEG gibt, sonst hätten wir es mit jeder Menge billiger Schnittstellen und Codecs zu tun und jeder würde seinen Schrott nur noch über "goldene Aufkleber" verkaufen.
Antwort von srone:
dann wird es wohl zeit, sich an die standards zu halten und selbige mit qualität auszufüllen. ;-)
das wäre dann ein alleinstellungsmerkmal der zukunft für einen hersteller.
lg
srone
Antwort von WoWu:
Da hab ich die Hoffnung aufgegeben.
Es gibt zu viel Idioten, die auf die "goldenen Aufkleber" reinfallen.
Antwort von Jott:
Was sollen denn die ganzen Sender und deren Zulieferer denn JETZT kaufen, wenn sie auf HD umstellen müssen und die einschlägigen Pflichtenhefte auf dem Tisch liegen haben?
Was für Kameras sollen die "Idioten" denn kaufen, wenn nicht zum Beispiel die übliche PDW 700 oder etwas ähnliches von Panasonic? Erzähl mal! Und auch gleich dazu, wo es die 70% Nachlass gibt, das interessiert sicher viele.
Antwort von WoWu:
Es gibt genügend Kameras, die sauberstes 720 machen und die i bekommt man da, wo die i-Hersteller gern die derzeitigen (nicht-i) Systeme ablösen würden.
Wer sowieso schon i-süchtig ist, wird da geflissentlich übergangen.
Antwort von Jott:
Keine Antwort, war ja klar.
Antwort von WoWu:
Oh, doch, Du willst sie nur nicht akzeptieren.
Antwort von Jott:
Wieso nennst du nicht deine Ksmeraempfehlung? Passend zum - sagen wir mal - ARD-Pflichtenheft für Mainstream-Produktionen?
Antwort von WoWu:
Auch da darfst Du mal drauf schau'n, wie alt sie ist und wir reden hier ja über Neuinvestitionen.
Dass interlaced mal ganz modern war, ist ja unbestritten und dass es eine ganze weile auch mal die einzige Kamera war, wo 1080 drauf stand, obwohl die Auflösung "Augenwischerei" war, ist auch unbestritten.
Ich sage doch ... zuviele fahren auf die goldenen/silberner Aufkleber ab und die Gestrigen sowieso.
Es sollte Deiner Aufmerksamkeit übrigens auch nicht entgehen, was die EBU für Eigenproduktionen vorschlägt.
Also, um auf den Kern des Threads zurück zu kommen.
Nach wie vor erreicht man mit einer sauberen 720p50 eine bessere 1080i Version, als mit 1080i ... und erst Recht 1080i, herunterkonvertiert auf 720p50.
Und der Threadstarter hat sich ja über die gute Quailtät eines ARD/ZDF Beitrages ausgesprochen.
Dabei ist es mir ziemlich Schnurz, wer sich heute noch bei einer Neuinvestition für Interleased entscheidet.
Antwort von DaCarlo:
Why High Frame Rates are hot. Einfach erklärt von David Wood.
http://www3.ebu.ch/cms/en/sites/ebu/con ... e-hot.html
Antwort von Frank Glencairn:
Das was David Wood über 3D und UHDTV verzapft hat, macht es IMHO wahrscheinlich, das er vor allem Propaganda für seine Industrie Sponsoren betreibt.
Bisher hab ich noch kein einziges kritisches Wort von ihm gehört.
Je nachdem welche Sau die Industrie gerade durch's Dorf treibt, Wood findet immer alles "hot"
Der sollte sich lieber mal nen Sponsor für seine Klamotten suchen.
Antwort von srone:
wieso? die sind doch "hot" :-)
lg
srone
Antwort von Frank Glencairn:
wieso? die sind doch "hot" :-)
lg
srone
Die sind bestenfalls "warm" ;-)
Antwort von Jott:
wowu, du enttäuschst. Du gibst hier immer den Allwissenden, aber eine passende Kamera zu den derzeit geltenden Anforderungen kannst oder willst du nicht nennen, da kommt nur kryptisches Gefasel. Das Interlaced-Gerede ist gar nicht der Punkt, umschaltbar sind alle, wenn man möchte. Du findest immer nur alles gestrig und freust dich auf Kameras oder Formate, die es noch längst nicht zu kaufen gibt.
Wenn jetzt und heute Landesstudios und Zulieferer auf HD umstellen und ihre DigiBetas einmotten, können und wollen die aber nicht bis 2015 oder später warten mit ihren Investitionen. Und du kannst auch nichts daran ändern, dass 1080i50 in weiten Bereichen Standard ist (große Zettel hier in der Stadt bei Verleihern und freien Teams: "Achtung, für ARD immer Kameras auf 1080i stellen!"). Dein empfohlenes 720p50 wird als Akquiseformat schon länger nicht mehr akzeptiert, man müsste es, wie du es vertrittst, in der Tat nach 1080i aufblasen/interlacen. Was, wenn man wie bei jeder Broadcast-Kamera sowieso zwischen 720p50 und 1080i50 switchen kann, nach Selbstkasteiung klingt.
Es geht doch nicht um die Sinnfrage, sondern um Fakten. Und ein anderer Aspekt: viele hier in diesem Forum träumen von Fernsehen. Was bringt es, so zu tun, als gäbe es dort kein Interlaced mehr? Der Umgang damit MUSS noch immer zur Ausbildung gehören, wie sollen denn Newcomer sonst z.B. einen stinknormalen Magazinbeitrag korrekt schneiden und anliefern können?
Natürlich kann man sagen, Interlaced fasst man nicht mehr an, ignoriert den Jetzt-Zustand und verzichtet bewußt auf viele potenzielle Jobs. Streik quasi. Aber all die Zulieferer für Magazine und so was MÜSSEN in 1080i arbeiten, weil es die Anforderung ist! Auch wenn es sich für dich auf beiden Seiten - Producer und Abnehmer - um "Idioten" handelt. Quotenrenner entstehen so trotzdem.
Was das alles mit Sony oder Panasonic zu tun haben soll, bleibt jedenfalls dein Geheimnis. So wie offensichtlich deine Kameraempfehlung für den armen, mit geltenden Pflichtenheften konfrontierten TV-Zulieferer im Jahr 2013.
Antwort von krüder:
Ich hätte da mal kurz ne Nachfrage. Ich habe irgendwo gelesen, dass die Öffentlich-Rechtlichen auch mindestens 50 Mbps verlangen. Stimmt das? Und wenn: Besitze eine GH3. Kann ich es denen dann überhaupt recht machen?
AVCHD 1080 50i mit 17 oder 24 Mbps (25 bzw 50p)
MOV 1080 50 mit 50 Mbps
Antwort von Bruno Peter:
Diese interessante PDF-Datei: TPRF-HDTV_2011-10_de.pdf
mal per Google suchen und lesen...
Antwort von Jott:
Punkt 11, insbesondere 11.4. zum Thema "Interlaced gibt es nicht mehr". Wird noch ein paar Jahre dauern, bis da was anderes steht.
Antwort von Tiefflieger:
*** OT zu Interlaced ****
Meine persönliche Erfahrung und Auswertung als Hobbyfilmer bezüglich interlaced.
- Die native deinterlaced Darstellung einer 1080/i25 Aufnahme in Echtzeit, und bis zu 50 % Zeitlupe, ist qualitativ gut.
- Für Standbilder und Fotoabzüge (10cmx15cm) ist es bedingt geeignet und abhängig von Bewegtbildanteilen und Bewegungsvektoren.
(Kämme an Kannten und/oder Streifenbildung je nach Deinterlacermethode und Bewegungsvektoren). Zumal sich z.B. bei Blitzlicht und sonstigen dynamischen Bildänderungen unschöne Artefakte ergeben.
- Zur Darstellung und Upscaling (am UHDTV) in ~4K oder ~8K ist es aus den oben genannten Gründen nicht geeignet.
Dazu kann man noch sagen, dass viele FullHD Kameras wie Camcorder und DSLR "real" knapp 720p und weniger erreichen.
Horizontal räumliche FullHD Auflösung von nahezu 100% erreichen nur sehr wenige FullHD Kameras (im progressive Format vertikal/diagonal kann man sie an einer Hand abzählen).
Gruss Tiefflieger
Ich persönlich erfreue mich an 1080p50 Aufnahmen eines 3-Chip Camcorders der Bildtechnisch besser Auflöst als Konsumentenseitig Bluray und HDTV.
ARD HD "Sturm der Liebe" hat sehr gute und plastische Bildqualität (besonders Aussenaufnahmen).
Das ist für mich HD und so könnten alle Beiträge aussehen.
*** OT Ende ***
