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30 FPS bei 50Hz mit Panasonic HMC 151



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Frage von miaue:


Hallo habe ein Problem,

Wollte neulich ein Video in HD und 50fps auf Vimeo hochladen. Vimeo unterstützt jedoch leider nur 30fps. Folglich stockete das Footage ziemlich.

Habe das Footage von Final Cut Pro X dann auf 30 fps radikal gedowngraded. Zurzeit scheint es eine Verbesserung zu zeigen.

Am liebsten würde ich gerne einfach in 30fps filmen und dann es hochladen. Jedoch geht das nur bei 59hz Einstellung. Würde ich sie bei 50hz lassen (was bei uns Standard ist ?) kann ich nur 25fps filmen.

Meine Frage nun, was hat es mit diesen Frequenzen und FramerateFramerate im Glossar erklärt auf sich ?
und
ist es besser das geschnittene 50fps Footage auf 30 runterzudrehen und wenn ja wie am besten oder gleich 30fps filmen ?

bin komplett verwirrt,
Danke im voraus



Antwort von Jott:

Lade in 25p hoch. Jedes zweite FrameFrame im Glossar erklärt einfach weglassen, wenn du in 50p gefilmt hast, ist die sauberste Lösung. Wahrscheinlich macht das der automatische Vimeoupload in fcp x von selber so. Probiert?



Antwort von miaue:

Lade in 25p hoch. Jedes zweite FrameFrame im Glossar erklärt einfach weglassen, wenn du in 50p gefilmt hast, ist die sauberste Lösung. Wahrscheinlich macht das der automatische Vimeoupload in fcp x von selber so. Probiert?

Nein habe es über Umständen in Final Cut gemacht: einen Clip mit 29.59 oder so Fps in die TimelineTimeline im Glossar erklärt, dann die 50fps clips rein und den einen wieder gelöscht und gerendert.

Da muss es aber einen besseren Weg geben.
Meinst du es ist mit 25 flüssiger ?

Merke nun mit 30 fast keinen Unterschied zu 50 aber er ist trotzdem da und würde gerne eine Alternative finden.

Mit 25fps filmen bringt glaub ich nicht so viel, da das Bild nicht so flüssig aussieht.








Antwort von Jott:

Unlogischer Gedanke. Mach 25p aus deinen 50p, gerader Teiler, völlig üblich bei Zehntausenden von Videos auf Vimeo. Weil's ja anders nicht geht ohne Bildinterpolation, was man nicht freiwillig macht. Probier's doch aus, statt zu rätseln. Lass fcp testweise mal automatisch machen, kostet dich weder Geld noch Zeit. Die Funktion kennst du?

Wie sinnvoll es ist, 50p zu filmen, wenn das Ziel nur das Web ist, kann man lange diskutieren. Fakt ist aber, dass man sehr wohl auch mit 25p flüssig filmen kann. Sonst gäbe es keine Kinofilme und Serien. 50p wird meistens als "billiger" Videolook empfunden.



Antwort von beiti:

@miaue
Du musst Dir mal überlegen, was technisch eigentlich bei all diesen Vorgängen passiert.
Jedes Einzelbild eines Films repräsentiert eine Bewegungsstufe zu einem bestimmten Zeitpunkt. Stell Dir einfach einen Ball vor, der durchs Bild fliegt: Zu jedem Zeitpunkt befindet er sich an einer anderen Stelle.
Für andere Frameraten braucht man entsprechend Bilder, die ganz andere Zeitpunkte repräsentieren. Etwa in einem 30p-Video sieht man den Ball nach 1/30 Sekunde, nach 2/30 Sekunden, nach 3/30 Sekunden usw. Im 50p-Video braucht man Bilder nach 1/50, nach 2/50, nach 3/50 Sekunden usw.
Jede nachträgliche Änderung der FramerateFramerate im Glossar erklärt ist unweigerlich ein verlustbehafteter Vorgang, weil man die neuen Zwischenbilder nicht einfach so herbeizaubern kann.
Je simpler die Methode ist, mit der die neuen Bilder erzeugt werden, desto deutlicher sind die Verluste.

Schnittprogramme wenden, wenn Du 50p-Material in eine 30p-Timeline packst, eine von zwei - relativ einfachen - Methoden an:
1) Die "Nächster Nachbar"-Methode nimmt für die neue FramerateFramerate im Glossar erklärt immer das Bild aus dem Ursprungsfilm, das der zeitlichen Position am nächsten liegt; die Bilder selber werden nicht verändert. Die Bilder werden also auf andere Zeitpositionen verschoben, und einzelne Bilder fallen ganz weg oder werden zweimal hintereinander gezeigt. Das führt zu sauberen Einzelbildern, aber zu einem starken Ruckeln in Bewegungen.
2) Die "Blending"-Methode blendet immer proportional zwischen den nächstliegenden Bildern aus dem Ursprungsfilm über. Bewegungen ruckeln dadurch etwas weniger, aber dafür gibt es Dopelkonturen in einzelnen Bildern.
Welche Methode Final Cut Pro verwendet, weiß ich nicht. Aber ideal sind ja beide nicht.

Besser wäre ein Interpolationsverfahren, das den Bildinhalt analysiert und dann echte Zwischenbilder berechnet, aber das gibt es bisher nur mit Hilfe von Effektsoftware und nicht als Standard in Schnittprogrammen. Und wirklich perfekt ist das Interpolieren auch nicht; je komplexer die Bewegungen werden, desto mehr Fehler entstehen.

Übrigens findet immer noch eine zweite Wandlung der FramerateFramerate im Glossar erklärt statt, auf die Du keinen Einfluss hast, nämlich beim Abspielen auf dem Computerbildschirm. Die meisten Computermonitore werden zwar mit 60 Hz (also 60 Frames pro Sekunde) angesteuert, aber sogenannte 60p-Videos und 30p-Videos haben ja in Wirklichkeit oft nur 29,97 bzw. 59,94 Frames pro Sekunde (angelehnt an die alte NTSC-Norm) und weichen somit etwas ab. Außerdem gibt es Monitore mit weiter abweichenden Bildfrequenzen wie 58 oder 61 Hz. Erst recht kommt es zu Abweichungen, wenn der Film mit 24, 25 oder 50 fps gedreht ist. Und selbst wenn Film-Framerate und Monitorfrequenz zufällig nominell perfekt übereinstimmen, "verschluckt" sich der Computer doch hin und wieder; komplett ruckelfreie Wiedergabe auf Computermonitoren gibt es nicht. In Browsern ist die Wiedergabe meist noch ruckeliger und störanfälliger als in reinen Videoplayer-Programmen.
In der Regel wird am Computer übrigens die "nächster Nachbar"-Methode verwendet.
Anders sieht das aus, wenn man zur Wiedergabe echte Videogeräte und Fernsehbildschirme verwendet; die können sich auf verschiedene Bildwechselfrequenzen einsynchronisieren und erlauben im Idealfall eine tatsächlich 100 % ruckelfreie Wiedergabe.

Was heißt das nun alles für die Praxis?
Zunächst mal sollte man unnötige nachträgliche Änderungen der FramerateFramerate im Glossar erklärt meiden (es sei denn, man hat viel Zeit und ein hochwertiges Interpolationsverfaren zur Verfügung).
Desweiteren sollte man, wenn man eine niedrige FramerateFramerate im Glossar erklärt nicht als Effekt (Filmlook) haben will, die FramerateFramerate im Glossar erklärt immer möglichst hoch halten: 50 fps ist ruckelärmer als 24, 25 oder 30 fps (selbst auf 60-Hz-Computermonitoren). 50p würde ich gegenüber 60p in Deutschland allerdings vorziehen, weil es dann weniger Flimmerprobleme mit bestimmten Lichtquellen gibt; den Unterschied zu 60p sieht man so gut wie nie.
Wenn der Hoster nur maximal 30p unterstützt, lohnt vielleicht ein Wechsel (z. B. YouTube kann 50p).
Ein dritter Punkt ist, die Verschlusszeiten an der Kamera nicht zu kurz werden zu lassen, damit man noch genug Bewegungsunschärfe hat - was ebenfalls die Bewegungen geschmeidiger macht. Für Frameraten bis einschließlich 50 fps ist 1/50 Sekunde meist ein guter Kompromiss (und bitte nicht von den Leuten verwirren lassen, die behaupten, man müsse immer die halbe FramerateFramerate im Glossar erklärt als Belichtungszeit verwenden).
Ein Vorteil von 60 gegenüber 50 fps ist gering; im Hinblick auf mögliche Flimmerprobleme würde ich daher gleich mit 50 fps drehen. (Um mit 60 fps Sekunde unter kritischen Lichtquellen flimmerfrei zu drehen, müsste man die Belichtungszeit auf 1/100 Sekunde senken; damit verliert man unter Schwachlicht eine ganze Blendenstufe gegenüber der 1/50 Sekunde, die man bei 50 fps verwenden kann.)
30 fps ist allenfalls dann eine Alternative, wenn der Videohoster noch keine 50/60 fps unterstützt. Dann sehen 30 fps immerhin ein bisschen besser aus als 25 fps. Aber dann bitte wirklich in 30p drehen und nicht erst nachträglich umwandeln! Und immer, wenn kritische Lichtquellen im Bild sind, die Belichtungszeit fix auf 1/50 Sekunde halten!



Antwort von Jott:

Besser wäre ein Interpolationsverfahren, das den Bildinhalt analysiert und dann echte Zwischenbilder berechnet, aber das gibt es bisher nur mit Hilfe von Effektsoftware und nicht als Standard in Schnittprogrammen.

Doch, in fcp x. Optical Flow. Aber - wie bereits geschrieben - im Fall des Threaderstellers völlig unnötig.



Antwort von miaue:

Unlogischer Gedanke. Mach 25p aus deinen 50p, gerader Teiler, völlig üblich bei Zehntausenden von Videos auf Vimeo. Weil's ja anders nicht geht ohne Bildinterpolation, was man nicht freiwillig macht. Probier's doch aus, statt zu rätseln. Lass fcp testweise mal automatisch machen, kostet dich weder Geld noch Zeit. Die Funktion kennst du?

Wie sinnvoll es ist, 50p zu filmen, wenn das Ziel nur das Web ist, kann man lange diskutieren. Fakt ist aber, dass man sehr wohl auch mit 25p flüssig filmen kann. Sonst gäbe es keine Kinofilme und Serien. 50p wird meistens als "billiger" Videolook empfunden.

vielen Dank

Glaube nicht. Von welcher Funktion redest du ?

Stimmt, hier geht es aber um Sportaufnahmen welche mit 50p bzw 30p schon besser sind als mit 25.

was ich nur nicht verstehe ist warum ein Clip mit einer einfachen DSLR 30fps haben kann und ich bei der Panasonic extra die Systemfrequenz umstellen muss um 30 anstatt 25 zu filmen ...



Antwort von Olaf Kringel:


was ich nur nicht verstehe ist warum ein Clip mit einer einfachen DSLR 30fps haben kann und ich bei der Panasonic extra die Systemfrequenz umstellen muss um 30 anstatt 25 zu filmen ...

...weil manchesmal 30 (60)p für die USA und 25 (50)p für die EU wegen der Netzfrequenz besser geeignet sind?

Gruß,

Olaf



Antwort von Jott:

"Glaube nicht. Von welcher Funktion redest du ?"

Vom automatischen Upload zu Vimeo direkt aus der fcp x-Timeline. Wieso du das nicht einfach mal machst, bleibt rätselhaft.

Aber sag mal, wenn dir 50p so wichtig sind und die bei Vimeo nicht gehen, dann lade halt bei YouTube hoch. Gucken kann das dann aber nur jemand, der einen sehr schnellen Webzugang hat. Eine Minderheit. Daher stellt sich auch dort die Sinnfrage.



Antwort von beiti:

was ich nur nicht verstehe ist warum ein Clip mit einer einfachen DSLR 30fps haben kann und ich bei der Panasonic extra die Systemfrequenz umstellen muss um 30 anstatt 25 zu filmen ... Fast alle Hersteller handhaben es so, dass man die "amerikanischen" 60er-Frequenzen und die "europäischen" 50er-Frequenzen im Menü getrennt aktivieren muss. Bei manchen heißt die Umstellung "PAL/NTSC", andere nennen sie "50Hz/60Hz". An manchen Sonys muss man nach der Umstellung sogar die Speicherkarte neu formatieren.
Warum das so ist, verstehe ich auch nicht. Technisch spräche nichts dagegen, einfach eine Menü-Liste mit allen verfügbaren Bildwechselfrequenzen anzubieten.
Verräterisch ist insbesondere der Umgang mit der Film-Framerate 24 fps: Manche Hersteller geben sie nur im "NTSC"-Modus frei, andere stufen sie als international ein und ermöglichen die Verwendung auch vom "PAL"-Modus aus. (Abgesehen davon muss man manchmal noch zwischen glatten 24,000 und NTSC-angepassten 23,976 unterscheiden.) Das zeigt schon, dass es keine wirkliche "Systemfrequenz" gibt.

Unterm Strich muss man froh sein, wenn die Kamera sich überhaupt umstellen lässt. Allzu viele werden nach wie vor als getrennte Versionen für Europa und Amerika verkauft und können nur entweder 50er- oder 60er-Frameraten.

Übrigens gibt es - vewirrenderweise - an manchen Kameras noch eine "Netzfrequenz"-Einstellung, die von den Frameraten unabhängig ist. Diese Einstellung bewirkt, dass man im Automatikbetrieb nur Verschlusszeiten bekommt, die kein Flimmern verursachen. Zum Beispiel wenn man auf 50 Hz gestellt hat und mit 60 fps dreht, wählt die Kamera dann längstenfalls 1/100 Sekunde VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt (was auch wieder blöd ist, wenn das Licht gar nicht flimmert und man dann unnötigerweise fast eine Blendenstufe verschenkt).




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