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25p Spot in Premiere Pro als PsF25i XDCAM 422 exportieren?



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Frage von freezer:


Software:
Premiere Pro CC2014 & 2015 mit AME

Ausgangsmaterial:
TV-Werbespot gedreht in 25p

Problem:
ORF will Material ausschließlich in 25i

Laut den Technischen Richtlinien für HDTV-Produktionen für ZDF, ARD und ORF kann man sehr wohl in 25p drehen und dann als PsF25i abgeben.

Die Frage ist nun, wie exportiert man aus Premiere oder per AME ein PsF25i XDCAM HD 422 File?

Im Netz habe ich nur einen Tipp von 2011 gefunden, wonach man das 25p Material einfach mit der Option "Feldreihenfolge: Oben zuerst" statt "Progressiv" exportiert.

Das habe ich auch gemacht, leider habe ich keine Möglichkeit nun zu überprüfen, ob das funktioniert hat, oder nicht. Im Player sieht es weiterhin Progressiv aus, in den Metadaten steht als Scantype InterlacedInterlaced im Glossar erklärt, Upper First.
Das Problem ist, wenn diese Metadaten beim Sender falsch interpretiert werden, so halbiert sich dann die vertikale Auflösung, laut dem PDF-Handbuch mit den Technischen Richtlinien.

Hätte jemand von euch die Möglichkeit das für mich zu Testen? Ich könnte den Spot in 25p und PsF25i hochladen.

-> Wer helfen möchte, bitte zwecks Linkzusendung über folgende Emailadresse kontaktieren:
robert (Punkt) niessner (ät) laufbildkommission (punkt) com

Vielen Dank im voraus!



Antwort von dienstag_01:

Wo soll sich denn da die Auflösung halbieren?



Antwort von rabe131:

... ist zwar nicht die Antwort, aber zwecks Interesse, in welcher Auflösung ist dieser Spot bzw. die Wünsche des Senders?





Antwort von Jott:

Hat Premiere kein Output-Preset für diese Standardnummer?

25p via 50i ist völlig normaler Alltag, egal ob Werbespot oder Spielfilm. Das mit der Fehlinterpretation verstehe ich auch nicht.



Antwort von Jott:

... ist zwar nicht die Antwort, aber zwecks Interesse, in welcher Auflösung ist dieser Spot bzw. die Wünsche des Senders?

XDCAM HD. Steht doch da. Allgemeiner Standard, muss halt 1080i50 sein. Von 25p kommend sind je zwei Fields identisch, was dann unverändert wie 25p aussieht.



Antwort von freezer:

Wo soll sich denn da die Auflösung halbieren?

Technische Richtlinien Seite 66, Anhang 3:
http://www.irt.de/webarchiv/showdoc.php ... E4I3BkZg==

Wenn das 1080PsF25 als 50i behandelt wird, weil PsF nicht signalisiert wurde und nachfolgend als 1080p/25 ausgespielt, was zu einer Halbierung der vertikalen Auflösung führen kann.

@Jott
Eben nein, es gibt in Premiere keine Ausgabevoreinstellung dazu und in der Online-Hilfe wird zu dem Thema lediglich auf besagten Foreneintrag von 2011 verwiesen.

@rabe131
Der Spot hat 1080p25 und der Sender will 1080i25.



Antwort von freezer:

Allgemeiner Standard, muss halt 1080i50 sein. Von 25p kommend sind je zwei Fields identisch, was dann unverändert wie 25p aussieht.

Ja, so kenne ich das auch. Nur habe ich eben keine Möglichkeit zu überprüfen, ob Premiere das wirklich so exportiert, oder nicht.

Bei SAT1 kann ich zB meine Spots immer in 1080p25 abgeben. Für den ORF haben wir die Spots sonst bisher immer in 1080i25 gedreht, aber das war diesmal nicht möglich und auch vom Look her nicht gewünscht.



Antwort von dienstag_01:

Wenn das 1080PsF25 als 50i behandelt wird, weil PsF nicht signalisiert wurde und nachfolgend als 1080p/25 ausgespielt, was zu einer Halbierung der vertikalen Auflösung führen kann.
Eine Anstalt, die i haben will, wird nichts in p ausspielen. Das schließt sich schonmal aus.
Sollten sie es trotzdem versehentlich in p ausspielen, ist es 25p in voller Auflösung.
Erst wenn sie es wissentlich deintelacen würden und dabei ein HalbbildHalbbild im Glossar erklärt verwerfen, könnte das passieren. Dann wäre es aber bei JEDEM anderen angelieferten interlaced FormatFormat im Glossar erklärt genauso, dann kannst du nichts machen ;)

Du machst dir einen Knoten in den Kopf.

Der Media Composer kann übrigens einzelne Halbbilder anzeigen.



Antwort von WoWu:

@Robert

Lad doch einfach mal den fertigen Trailer in ein neues Projekt und schau mal, ob der Header als i gelesen wird.

Außerdem entstehen Probleme ja nur, wenn der Sender solche, als i geflaggten Content dann zwangsweise in P ausstrahlt.
Das würde aber bedeuten, dass entweder gar kein FLag bei Dor gesetzt ist, oder sie in das Auslesen des Flags eingreifen ... machen die aber nicht.

Beste Versuch, es einem frischen Projekt anzubieten und zu sehn, was es ausliest.
Ansonsten stammt der IRT Eintrag auch noch aus einer Zeit, als Kameras noch i aufgezeichnet haben .... die dürften aber mittlerweile im Museum gelandet sein.



Antwort von Jott:

Sogar das ZDF will seit Anfang des Jahres kein 720p-Material mehr angeliefert bekommen, nur noch 1080i. Verrückt, nicht wahr? Die schaffen InterlacedInterlaced im Glossar erklärt nicht ab, die führen es aktuell ein! :-)

Und selbstverständlich zeichnet jede Broadcastkamera nach wie vor 1080i auf, egal von welchem Hersteller (einfach in die Specs gucken), sonst wären sie ja unverkäuflich in der interlaced-verliebten Broadcastwelt. Das weißt du auch ganz genau, wieso immer diese Märchen?

Da kein Hersteller den 1080i-fordernden Broadcast-Markt links liegen lassen kann, gibt es natürlich nach wie vor 1080i-Kameras, nicht im Museum, sondern frisch vom Hersteller.

Schauen wir mal hier, bei Panasonic, deiner Lieblingsmarke (um der Sony-Paranoia vorzubeugen):

http://business.panasonic.de/profession ... /camcorder

Jede einzelne dieser aktuellen Kameras kann auch in 1080i aufzeichen, wenn gewünscht. Jede! Selbst die Varicams. Logisches Zugeständnis an den konservativen Broadcastmarkt.

Selbst die Arri Amira bietet 1080i50, extra für Broadcaster.

Wenn ich schätzen dürfte: das mit dem 1080i-Museum liegt vielleicht fünf, eher zehn Jahre in der Zukunft.



Antwort von Jott:

Nur habe ich eben keine Möglichkeit zu überprüfen, ob Premiere das wirklich so exportiert, oder nicht.

Auch bei fehlendem Broadcast-Monitoring geht's eigentlich trotzdem. Ob dein exportierter Spot technisch 50i ist, wird ja angezeigt. Es geht aber um's Optische. Dafür einzelne Frames anschauen (beide Fields anzeigen lassen), bei Bewegung: Jitter, GhostingGhosting im Glossar erklärt, Lattenzäune, irgend etwas Seltsames? Wenn nicht, hat's geklappt mit psf. Ob die Auflösung voll da ist oder die Hälfte fehlen sollte, warum auch immer, siehst du problemlos an Schriften oder anderen markanten Details.



Antwort von freezer:

Nur habe ich eben keine Möglichkeit zu überprüfen, ob Premiere das wirklich so exportiert, oder nicht.

Auch bei fehlendem Broadcast-Monitoring geht's eigentlich trotzdem. Ob dein exportierter Spot technisch 50i ist, wird ja angezeigt. Es geht aber um's Optische. Dafür einzelne Frames anschauen (beide Fields anzeigen lassen), bei Bewegung: Jitter, GhostingGhosting im Glossar erklärt, Lattenzäune, irgend etwas Seltsames? Wenn nicht, hat's geklappt mit psf. Ob die Auflösung voll da ist oder die Hälfte fehlen sollte, warum auch immer, siehst du problemlos an Schriften oder anderen markanten Details.

Danke Jott.

Ich habe sogar noch einen SD-Broadcastmonitor von Sony, aber den benutze ich nur um DVDs für Kunden zu testen. Vom Rechner aus kann ich ihn leider nicht mehr ansteuern.

Ich habe den exportieren "PsF"-Spot wieder importiert, Premiere zeigt ihn als UFF an, beim Abspielen mit beiden Halbbildern sieht er im Vergleich zur 25p Version ident aus. Auch beim Übereinanderlegen per Differenz sieht man nur kaum wahrnehmbare Unterschiede in den Macroblöcken.

Irgendwie hatte ich erwartet, dass Premiere PsF als solches erkennt und auch anzeigt, aber das hat auch mit echtem PsF-Material von zB einer Canon XH-A1 nicht geklappt - das wurde als UFF angezeigt und musste von Hand als progressiv interpretiert werden.



Antwort von WoWu:

Na also, geht doch.

Und JOTT sollte sich mal bemühen zu verstehen, wie i Kamers aufzeichnen und versuche den Unterschied zwischen i Aufzeichnung und i Übertragung herauszuarbeiten.
Er kann uns ja auch mal erklären, wie eine i Abtastungen bei Rolling shutter funktioniert.
Nach seinem Verständnis gibt es ja gar kein p denn alles, was über SDISDI im Glossar erklärt oder HDMIHDMI im Glossar erklärt übertragen wird wäre dann ja auch kein progressiv.



Antwort von Jott:

Erklärungen gibt's bei den Herstellern. Die Kombi InterlacedInterlaced im Glossar erklärt plus Rolling ShutterShutter im Glossar erklärt ist jedenfalls allgegenwärtig! :-)

Dass fast alle Videokameras wahlweise progressiv oder interlaced aufzeichnen können, willst du nicht im Ernst abstreiten?



Antwort von WoWu:

Ja, Interlace Übertragung ... sag ich ja, SDISDI im Glossar erklärt kann gar nicht Anderes und HDMIHDMI im Glossar erklärt auch nicht.
Das hat aber nichts mit Interlace Aufzeichnung zu tun.
Du kennst immer nur die Überschriften, weißt aber nicht, wie die technische Realisierung funktioniert.



Antwort von Jott:

Und? Die Kameras machen das, was in den Specs steht, und damit produzieren die Leute. InterlacedInterlaced im Glossar erklärt (50i) für Aktuelles, Sport, Shows und Soaps, progressiv (25p) für's Erzählerische. Man kann wählen. 720p50 ist auf der Akquisitionsseite ausgestorben, bleiben nur noch diese beiden für den TV-Kameramann. Der Redakteur wird ihm in der Regel sagen, was von beiden er will. Das war's. Wenig kompliziert.

Auch wie Spots angeliefert werden müssen, wird exakt vorgegeben. Das alles zu hinterfragen ist sinnloser Sturm und Drang. Irgendwann wird's anders laufen, UHD kennt kein InterlacedInterlaced im Glossar erklärt mehr ... irgendwann einmal in ferner Zukunft wird's verschwinden. Aber nicht heute oder morgen.



Antwort von WoWu:

Wie Du am gegenwärtigen Beispiel siehst, besteht nach wie vor Klärungsbedarf und solche Unstimmigkeiten, wie sich aus dem IRT Papier ergibt lassen sich am Besten durch fundierte Kenntnis darüber ausräumen, wie es funktioniert.
Aber bei Dir reicht es ja, wenn irgend ein Buchstabe drauf steht, egal, was drin ist denn nicht alles, was über SDISDI im Glossar erklärt oder HDMIHDMI im Glossar erklärt läuft ist Interlace, obwohl es drauf steht.
Nach Deiner Schreibweise gäbe es dann gar kein progressiv, sobald man SDISDI im Glossar erklärt oder HDMIHDMI im Glossar erklärt benutzt.
Es ist absurd, was Du so von Dir gibst.



Antwort von Jott:

Klar doch. Deine Wut wird in einem anderen neuen Thread viel mehr gebraucht: 8K auf S35 bei RED.



Antwort von Jott:

(Huch, doppelt)



Antwort von beiti:

Ich versuche gerade, die Einlassungen von WoWu zu deuten.

Geht es hier darum, dass frühere Sensoren direkt interlaced aufnehmen (also wechselweise pro Durchgang nur jede zweite Zeile auslesen) konnten, während heutige Sensoren stets 50 Vollbilder aufnehmen, woraus dann bei entsprechender Einstellung der Kamera softwaremäßig 50 Halbbilder erzeugt und aufgezeichnet/übertragen werden? Und wenn ja: Warum sollte mich der Unterschied als Anwender kümmern?

Der einzige mir bekannte (halbwegs) praktisch relevante Unterschied liegt darin, dass man bei manchen Kameras mit "echter" Interlace-Aufzeichnung die Möglichkeit hatte, mit der Belichtungszeit auf 1/25 Sekunde zu gehen, ohne Bewegungsauflösung zu verlieren. Die Halbbilder wurden dann zeitlich überlappend aufgenommen - also während noch die zweite Hälfte der Belichtungszeit von HalbbildHalbbild im Glossar erklärt A lief, fand bereits die erste Hälfte der Belichtungszeit von HalbbildHalbbild im Glossar erklärt B statt. Das geht im Fall der Vollbildauslesung natürlich nicht.
Wenn man an heutigen Kameras das Ausgabeformat auf 50i stellt und dann die Belichtungszeit auf 1/25 Sekunde hochschraubt, geht die Kamera intern auf 25p und erzeugt jeweils zwei Halbbilder ohne Bewegung dazwischen.



Antwort von WoWu:

Weil es bei Vollbildauslesung keinen zeitlichen Versatz mehr gibt und damit kein Interlace, denn das charakteristische Merkmal von Interlace ist der zeitliche Versatz.
Die überlange Belichtungszeit, also Neubelichtung während des Auslesens entstand dadurch, dass man 50% der Sensorfläche als Bildspeicher benutzte und daher auch nur die halbe Lichtmenge erzielte. Das musste man durch so diesen Trick kompensieren, auch wenn dadurch die doppelte Bewegungsunschärfe entstand, weil die Werte hinterher addiert wurden.
Bei Vollbildauslesung, und noch dazu CMOS basiert, also mit RS versehen, käme ein, um 40ms versetztest RS zusätzlich ins Spiel, denn Interlace bedeutet, nur jede zweite Zeile pro FieldField im Glossar erklärt auszulesen.
Die CMOS Kamera zeig mir mal, die das macht.
Interlace aufnehmen und Interlace übertragen sind zwei paar Schuhe.

Und Du unterscheidest ja selbst zwischen "echter" und dann wohl "nicht echter" Interlace Aufzeichnung .... worin besteht der Unterschied nach Deiner Deutung ?



Antwort von beiti:



Und Du unterscheidest ja selbst zwischen "echter" und dann wohl "nicht echter" Interlace Aufzeichnung .... worin besteht der Unterschied nach Deiner Deutung ? War ein Tippfehler. Ich meinte Auslesung, nicht Aufzeichnung.



Antwort von Jott:

Seit zehn Jahren gibt es CMOS-Kameras, die interlaced aufzeichnen. In den ersten Jahren konnten sie sogar NUR interlaced.

Hätte wowu noch seine HPX300, könnte er sie anwerfen und die 1080i-Aufzeichnung selbst bewundern. 50 Halbbilder, Zeilenversatz, ganz klassisch.



Antwort von WoWu:

Erklär doch mal, wie Verkammung mit dem RS einher geht.
Und gegen die Halbbildern spricht ja auch nichts, nur dass da je ein halbes Vollbild enthalten ist, also kein verkammtes Interlace sondern ein psf.



Antwort von Jott:

Erklär mal, wieso du abstreitest, dass CMOS-Camcorder interlaced aufzeichnen können. Das kann eigentlich nur jemand, der gar keine Kamera besitzt. Alle anderen müssen ihre nur anschalten, 1080i50 wählen (gerne auch 576i bei älteren SD-Camcordern mit CMOS) und sich dann am Rechner an den so beliebten Lattenzäunen erfreuen - klassisches verkammtes Interlaced. 50 Halbbilder, 50 Bewegungsphasen pro Sekunde.



Antwort von WoWu:

Reg Dich doch nicht auf... Sag doch einfach, wie es funktioniert.
Ich kenne nur eine Kamera, die CMOS InterlacedInterlaced im Glossar erklärt abtastet ... nur hat andere Gründe, als ein Interlace Bild herzustellen.

Also .... wie funktioniert es ?
Nun mal los ... nicht nur hohle Sprüche ...
Und Lattenzäune kannst Du auch mit Progressiven Bildern im Stamd erzeugen, wenn Du nämlich ein FieldField im Glossar erklärt aus Frame1 und ein FieldField im Glossar erklärt aus FrameFrame im Glossar erklärt 2 darstellst, z.B. wenn ein 2:2 Pulldown gemacht ist.
Wenn das Dein Indikator ist, dann sieht man wieder, dass Dir Verständnis fehlt.



Antwort von Jott:

Mach alleine weiter, wenn du das brauchst. Der geneigte Leser kann sich ja durch Einschalten seiner Kamera bei Bedarf selbst überzeugen.



Antwort von WoWu:

Ja, Du drückst Dich, weil Du nicht weiter kommst.
Alles klar.



Antwort von Jott:

Weiter als mit CMOS-Kameras bei Bedarf 1080i aufzuzeichnen zu können muss ich auch nicht kommen! :-)

Und jeder andere auf der weiten Welt auch nicht ...



Antwort von freezer:

Jott, WoWu hat schon recht - Du missverstehst ihn nur:
http://repository.tudelft.nl/assets/uui ... ang_Xu.pdf

"Charge Domain Interlacing CMOS Image
Sensor Design"



Antwort von Jott:

Ich rede von Aufzeichnen (also das, was hoffentlich völlig unstrittig auf der Karte landet), er von Auslesen. Nur erstes ist für den Anwender von Belang. Das aufgezeichnete 1080i-Signal unterscheidet sich nicht, egal ob es aus einer CMOS- oder CCD-Kamera kommt (mal abgesehen davon, dass ersteres unter Rolling ShutterShutter im Glossar erklärt und zweiteres unter Smear leidet).

Was beim internen Auslesen passiert und wie ein 1080i-Signal vor der Aufzeichnung generiert wird, war doch nicht das Thema. Für mich jedenfalls nicht. Das kann dem Anwender doch herzlich egal sein, wie Beiti schon geschrieben hat.



Antwort von WoWu:

Das Einzige, was interessant ist, ist die zeitlich versetzte Verkammung, die es bei einem, seit den 30er Jahren benutzen Modell gibt, mittlerweile aber nicht mehr.
Nun versuchst Du Dich mit Spitzfindigkeiten aus der Sache zu ziehen.

CMOS Kameras haben keine zeitlich versetzte Verkammung mehr, übertragen aber die beiden Halbbilder ( psf ) in einem Interlace Stream.

Die Universität DELFT hat zwar ein Verfahren entwickelt, um auch CMOS Interlace auszulesen, aber das findet keine Anwemdung in gebräuchlichen Broadcast oder gar Userkameras.

JOTT, wenn ich soviel Ahnung von Videotechnik hätte wie Du, würde ich mich der Fischaufzucht zuwenden.



Antwort von beiti:

CMOS Kameras haben keine zeitlich versetzte Verkammung mehr, übertragen aber die beiden Halbbilder ( psf ) in einem Interlace Stream. Irgendwie komme ich jetzt auch nicht ganz mit - und die Feinheiten der Sensortechnik kenne ich leider nicht, sondern nur die Praxis. Aber wenn da wirklich nur PSF rauskäme, würde es ja bedeuten, dass kein Halbbildversatz und keine erhöhte Bewegungsauflösung zur Verfügung steht - also so wie 25p mit Interlace-Flag. Das ist aber nachweislich nicht der Fall - auch nicht bei Kameramodellen wie Canon HF-G10/XA10, deren CMOS-Sensor noch kein 1080/50p zustande bringt und somit auch nicht über den 50p-Umweg zeitversetzte Halbbilder generieren kann. Doch wenn man diese Kameras auf 1080/50i stellt, bekommt man Interlace mit zeitlichem Zeilenversatz raus, und dabei bleibt die Auflösung identisch mit dem (wahlweise möglichen) 1080/25p-Betrieb.



Antwort von Jott:

"Aber wenn da wirklich nur PSF rauskäme, würde es ja bedeuten, dass kein Halbbildversatz und keine erhöhte Bewegungsauflösung zur Verfügung steht - also so wie 25p mit Interlace-Flag. Das ist aber nachweislich nicht der Fall."

Beiti, auch du solltest Fischzucht betreiben.



Antwort von beiti:

Beiti, auch du solltest Fischzucht betreiben. Oder gleich ein Gasthaus eröffnen? Wer nichts wird, wird Wirt? ;)



Antwort von dienstag_01:

WoWu hat - glaube ICH - recht.
Das ist NIEMALS interlaced!!!
Selbst bei 400% sieht man keine Kämme ;)
HPX250



Antwort von beiti:

Wenn wir schon Crops in 400 % Größe zeigen... ;)

Hier ein vierfach vergrößerter Crop aus einem FrameFrame im Glossar erklärt aus dem Canon XA10:
zum Bild http://pixab.de/fallender_baum_crop_4x.png

Das Bild zeigt übrigens einen Baum, der gerade gefällt wird, auf halbem Weg nach unten. Hier ist das Gesamtbild in Originalgröße.



Antwort von Jott:

Mit Praxis könnt ihr dem wowu nicht kommen.

Ich mach das mit der Fischzucht. Gleich richtig fett, Koi und so. Da kommen dann die Teams von ARD, RTL, ZDF und wie sie alle heißen. Smalltalk:

"Tolle Kamera! CMOS?"
"Ja".
"Immer noch 1080i gefordert vom Sender?"
"Yep, daran ändert sich auch nix. Selbst das ZDF ..."
"Aber eure Kamera kann das doch gar nicht!"
"????"
"Doch, echt nicht. Das wird so behautet."
"????"
"Doch, echt. InterlacedInterlaced im Glossar erklärt mit CMOS-Kameras geht nicht."
"Öhm ... genau so drehen wir hier aber und geben's nachher ab: interlaced, 1080i."
"Blödsinn. Ihr habt keine Ahnung. Macht eine Fischzucht auf."



Antwort von WoWu:

CMOS kann kein Interlace, auch nicht bei der Kamera.
Über das HDMIHDMI im Glossar erklärt Ausgang wird für die automatische Erkennung der Zwischenbildberechnung ein 2:2 Pulldown gemacht, der zu einem ähnlichen sichtbaren Effekt führt, aber aus zwei Fields unterschiedlicher Frames zusammengesetzt ist.
Das wird oft mit einer weiteren Bewegungsphase verwechselt, weil nicht untersucht wird, aus welchem FrameFrame im Glossar erklärt die jeweiligen Fields stammen.

Ansonsten ... nach wie vor ... her mit den Lösungen und auch gleich mal darüber nachgedacht, wie sich das mit dem RS verträgt.
Hast Du schon mal darüber nachgedacht, wie so ein Shuttereffekt in Interlace aussieht ?
Außerdem fehlt den CMOS schlicht und ergreifend 1 Transistor pro PixelPixel im Glossar erklärt für die Speicherung.

Also doch Fischaufzucht.

Ich hab übrigens ach noch jede Memge altes Interlacematerial.
Man muss dann nur sagen, es kommt vom CMOS.
Oder ein HDMIHDMI im Glossar erklärt CaptureCapture im Glossar erklärt ohne 2:2 Reverse ... das sieht dann eben so aus.
übrigens auch bei Progressiv, wenn man die Dominanz von psf versetzt.



Antwort von dienstag_01:

Über das HDMIHDMI im Glossar erklärt Ausgang wird für die automatische Erkennung der Zwischenbildberechnung ein 2:2 Pulldown gemacht, der zu einem ähnlichen sichtbaren Effekt führt, aber aus zwei Fields unterschiedlicher Frames zusammengesetzt ist.
Dummerweise ist bei meinem Beispiel HDMIHDMI im Glossar erklärt gar nicht beteiligt ;)



Antwort von WoWu:

Dann sag doch einfach, wie es funktioniert.
Solche fehlerhaften Bilder zu generieren ist ja nicht schwer.



Antwort von dienstag_01:

Und gegen die Halbbildern spricht ja auch nichts, nur dass da je ein halbes Vollbild enthalten ist, also kein verkammtes Interlace sondern ein psf.
Hmm, wird wohl Zauberei in der HPX250 sein. Sieht bestimmt nur wie interlaced aus, diese Schlawiner ;)



Antwort von WoWu:

HPX 250 ?
Type camcorder
Camcorder Type professional
Min Illumination 0.2 lux
Digital ZoomZoom im Glossar erklärt 10 x
Digital Video FormatFormat im Glossar erklärt AVC-Intra, DV, DVCPRO HD
High Definition Video Support 1080p
Interfaces Provided HDMIHDMI im Glossar erklärt, S-Video, USB 2.0, composite video/audio
Camcorder Media Type P2 Card
Face Detection Yes
Image Stabilizer optical
Built-in Optical Image Stabilizer Yes
Features 24p Cinema Mode, 25p Cinema Mode, Dynamic Range Stretch (DRS), Flash Band Compensation (FBC), Pre-Rec function, built-in speaker, date/time stamp, interval shooting mode

http://www.cnet.com/products/panasonic- ... 250/specs/

Alles klar



Antwort von dienstag_01:

Was willst du uns eigentlich erzählen?
http://www.panasonic.com/my/business/pr ... px250.html

Ausschnitt:



Antwort von WoWu:

Tja ... you name it.
Das ist genau der Abtastrahmen
Recorded Video Signal ist genau nur der Übertragungskanal, nämlich wie das Signal gemultiplext wird.
Das bestreitet ja auch keiner, dass der Übertragungskanal interlaced (oder ganz nach Gusto) eingestellt werden kann.

Aber, wie gesagt, es steht Dir ja völlig frei zu sagen, wie es funktioniert.



Antwort von dienstag_01:

Das bestreitet ja auch keiner, dass der Übertragungskanal interlaced (oder ganz nach Gusto) eingestellt werden kann.
Ja, aber du schreibst, das ist PsF, und das ist leider Schwachsinn ;)



Antwort von WoWu:

Dann definier mal psF.
Die unterschiedlichen Recordingformate sind nur eine Frage, wie der Multiplex aussieht. Das ändert aber nichts daran, dass ein progressiver Abtastrahmen vorliegt.

Übrigens gibt es sowas wie (i) auch in UHD, also auch Schwachsinn, den JOTT oben geschrieben hat ... aber eben nur progressiv abgetastet.



Antwort von dienstag_01:

PsF ist ohne zeitlichen Versatz. Oder wie du zu sagen pflegst, ohne Verkammung ;)



Antwort von WoWu:

Na siehst Du und wenn man dann die Dominanz im Schnitt verdattelt, sieht das so aus, wie in Deinem Bild.
Wie Du siehst geht das auch mit progressiven Bildern, wenn sie interlaced gemultiplext werden.



Antwort von dienstag_01:

Na siehst Du und wenn man dann die Dominanz im Schnitt verdattert, sieht das so aus, wie in Deinem Bild.
Denke ich auch. Alle VERDATTERN die Dominanz.
Und ich sage dir was, Panasonic rechnet fest damit, dass das alle tun. Also so verdattern.
Aber du hast es rausgefunden ;)



Antwort von WoWu:

ACh, Dienstag .... sag doch einfach, wie es funktioniert und wo der Sensor die nötigen Transistoren dür die Halbbiödspeichetung her bekommt.
Es ist doch nicht so schwierig, wenn das die ganze Welt benutzt, das mal kurz zu belegen.



Antwort von dienstag_01:

Ich denke ja, Panasonic arbeitet ganz einfach mit Sinnestäuschung und die Leute fallen drauf rein. Reihenweise. Du nicht, natürlich ;)



Antwort von beiti:

Ich hab übrigens ach noch jede Memge altes Interlacematerial.
Man muss dann nur sagen, es kommt vom CMOS. Ich habe genau angegeben, aus welcher Kamera es kommt: Canon XA10. Kannst ja nachlesen, welcher Sensor da drinsteckt.
Den FrameFrame im Glossar erklärt habe ich aus Edius abgespeichert und hinterher noch wegen der Dateigröße von BMP in PNG konvertiert, aber sonst nicht bearbeitet.
Das FormatFormat im Glossar erklärt ist definitiv ein richtiges Interlace-Bild mit einem Fortschritt der Bewegung von HalbbildHalbbild im Glossar erklärt zu HalbbildHalbbild im Glossar erklärt - also kein PSF. Wie das technisch innerhalb des Camcorders erzeugt wird, kann ich Dir leider nicht erklären. Ich sehe nur das Ergebnis.

Aber da Du "dienstag_01" und mich ja sowieso für unfähig hältst, die Videos korrekt zu verarbeiten und zu analysieren, bekommst Du hier einen kurzen Originalclip aus der Kamera zur Analyse. Der ist von meiner Seite absolut unangetastet - also noch nicht mal umbenannt. Gegen Ende der Einstellung, wenn der Mann im Video den Arm bewegt, sieht man den Interlace-Effekt ganz klar.



Antwort von dienstag_01:

Ach Beiti, Canon ist doch noch viel schlimmer als Panasonic, da wird sicher schon in der Kamera verdattert, nicht durch dich oder mich ;)



Antwort von WoWu:

@Beiti
Das hat mit Unfähigkeit gar nichts zu tun aber solche Fehler können eben auftreten denn auch progressives Bild ist nicht frei davon, dass man Fields aus unterschiedlichen Frames addiert.
Das Ganze geht aber nicht an dem Umstand vorbei, dass für eine Zwischenbildspeicherung ein weiterer Transistor benötigt wird, der üblicherweise auf CMOS nicht vorhanden ist.
Und diesen Physikalischen Voraussetzungen glaube ich zunächst einmal mehr, als bunten Bildern, von denen nicht bekannt ist, wie sie entstanden sind.

Ich geb Dir als Lektüre mal eine Unterlage, die Dir vermutlich etwas sagen wird und die mehr Aufschluss über die technischen Voraussetzungen hergibt.
An solchen Gesetzmäßigkeiten kommen wir leider nicht vorbei.

http://repository.tudelft.nl/assets/uui ... ang_Xu.pdf

Das ist übrigens nicht das einzige Papier, das es zum Thema CMOS Interlace gibt, aber es beschreibt die Grumdzüge am Besten.
Aber ich lerne gern dazu ... sag mir, wie es geht und ich bin offen für den Abgleich.
Es ist im Ünrigen auch nicht auszuschließen, dass Kameras intern 50p machen und die Speicherschnittstelle nur nicht groß genug ist .... daraus lassen sich dann natürlich 25i machen.
Aber der Abtastrahmen bleibt progressiv und es wird lediglich anders gemultiplext.
Schau doch mal, ob Du etwas mehr über Deine Kamera erfahren kannst.



Antwort von dienstag_01:

Ich hab den Fehler gefunden!
Liegt an Premiere!
Und an Avid!
Und so wie es aussieht auch an Edius!
Die Schlawiner wollen uns austricksen und verdattern hier alles zu interlaced ;)



Antwort von WoWu:

Nur weil Du nicht genügend Grundwissen mitbringst, um so ein Theme ernsthaft zu erörtern, ersetzt Du es mit Schwachsinn ....
Das zeigt doch nur, wes' Geistes Kind Du bist.



Antwort von dienstag_01:

Nur weil Du nicht genügend Grundwissen mitbringst, um so ein Theme ernsthaft zu erörtern, ersetzt Du es mit Schwachsinn ....
Das zeigt doch nur, wes' Geistes Kind Du bist.
Absolut. Schon dass ich in 25i gefilmt habe, zeigt doch, wie leichtgläubig ich bin. Geht ja gar nicht.
Aber hat auch was gebracht. Mit deiner Hilfe konnte ich ja aufdecken, wie fehlerhaft Premiere und Avid das Material interpretieren.
Ob die gar mit Panasonic unter einer Decke stecken???!!!



Antwort von WoWu:

Ja, mein lieber Troll, so wird es sein.



Antwort von WoWu:

@ Beiti

http://www.cnet.com/products/canon-xa10/specs/

Was sagt uns das jetzt ?
HEADER
Brand Canon
Product Line Canon
Model XA10
Packaged Quantity 1
VIDEO INPUT
Type Camcorder
Camcorder Type professional
Min Illumination 0.1 lux
Digital ZoomZoom im Glossar erklärt 2 x
Digital Video FormatFormat im Glossar erklärt AVCHD
Image Recording FormatFormat im Glossar erklärt JPEG
High Definition Video Support 1080p
Interfaces Provided HDMIHDMI im Glossar erklärt, USB 2.0, composite video/audio
Camcorder Media Type flash card
Image Processor DIGIC DV III
Video Recording Modes FXP, LP, MXP, SP, XP+
Image Stabilizer optical (SuperRange)
Built-in Optical Image Stabilizer Yes
Features 24p Cinema Mode, HD-to-SD downconversion, Relay Recording, brightness control, saturation control, sharpness control

Hast Du mal genauere Angaben über das Teil ?
Ich erinnere mich dunkel, Canon hatte doch da immer mal solche (F) Formate ... das ist nicht zufällig sowas ?
Das war doch so"ne Zeilen-Halbierungsgeschichte.
Da müsste ich aber auch nochmal einsteigen, wenn das in Frage kommen würde.



Antwort von dienstag_01:

Hast Du mal genauere Angaben über das Teil ?
Nee, die sind STRENG geheim.
Bei Panasonic genauso, die wollen nicht, dass ihr Fake enttarnt wird ;)



Antwort von WoWu:

@ Beiti

Sieht komisch aus..



Antwort von dienstag_01:

Ich bin sprachlos, endlich mal ein Bild, wo nichts verdattert wurde. Phänomenal ;)



Antwort von WoWu:

Tja, nichts für Trolls.



Antwort von Jott:

"Recorded Video Signals

1080/59.94i, 1080/29.97p, 1080/29.97pN,1080/23.98p, 1080/23.98pA, 1080/23.98pN, 720/59.94p, 720/29.97p, 720/29.97pN, 720/23.98p, 720/23.98pN, 480/59.94i, 480/29.97p, 480/23.98p, 480/23.98pA, 1080/50i, 1080/25p, 1080/25pN, 720/50p, 720/25p, 720/25pN, 576/50i, 576/25p"

Aus den Specs der angesprochenen HPX250. Findet sich so bei allen P2-Kameras, schon immer. Hatte wowu überhaupt eine HPX300? Kann man kaum glauben. Denn auch die kann's natürlich:

"The AVC-Intra 100 and 50 codecs let you record in a choice of HD video formats: 1080/23.98p or 29.97p as well as 1080/59.94i. These HD formats bring extra flexibility to all of your production needs."

Genau. Material in 1080i zu drehen, wenn's verlangt wird, is eine der ganz normalen "production needs".

ftp://ftp.panasonic.com/pub/Panasonic/b ... ochure.pdf

1080i kann selbstverständlich mit allen Kameras aufgezeichnet werden, die von den Herstellern (Sony, Panasonic, JVC, Ikegami, Canon, sogar Arri Amira ...) an TV-Sender vertickt werden wollen. Denn die verlangen - wie jeder weiß - in aller Regel flüssiges 1080i. Klassisch verkammt. Gerade in der Akquisition.

Und auch alle Consumer finden in ihren AVCHD-Camcordern der letzten zehn Jahre garantiert ebenfalls einen 1080i-Modus.

Natürlich auch die von Beiti genannten Canon-Geräte, die folgende völlig übliche Aufnahmeformate bieten:

"50Mbps: 1920 x 1080/50i, 25p; 1280 x 720/50p, 25p;
35Mbps: 1920 x 1080/50i, 25p; 1280 x 720/50p, 25p;
25Mbps: 1440 x 1080/50i, 25p"

(https://canon.ssl.cdn.sdlmedia.com/priv ... 6737WW.pdf)

Die Verkammung der 1080i-Aufzeichnung sieht man übrigens wunderbar mit einem NLE, der im Standbild beide Halbbilder gleichzeitig darstellen kann. Nur so als Hinweis für alle, die meinen, keine Verkammung entdecken können.

Sich jetzt hinzustellen und behaupten, das alles stimme nicht, gehört zur besten Nummer seit langem. Bitte weiter! Bitte!

Gruß aus der Fischzucht



Antwort von Jott:

HPX 250 ?
Type camcorder
Camcorder Type professional
Min Illumination 0.2 lux
Digital ZoomZoom im Glossar erklärt 10 x
Digital Video FormatFormat im Glossar erklärt AVC-Intra, DV, DVCPRO HD
High Definition Video Support 1080p
Interfaces Provided HDMIHDMI im Glossar erklärt, S-Video, USB 2.0, composite video/audio
Camcorder Media Type P2 Card
Face Detection Yes
Image Stabilizer optical
Built-in Optical Image Stabilizer Yes
Features 24p Cinema Mode, 25p Cinema Mode, Dynamic Range Stretch (DRS), Flash Band Compensation (FBC), Pre-Rec function, built-in speaker, date/time stamp, interval shooting mode

http://www.cnet.com/products/panasonic- ... 250/specs/

Alles klar

Genau, alles klar! Selektives Zitieren ist wowus Spezialität, wenn er sich verheddert hat. Die Aufzeichnungs-Specs komplett wahrnehmen und zu zitieren (aus der Quelle von Panasonic höchstselbst), ist nur was für Fischzüchter.

http://www.panasonic.com/my/business/pr ... px250.html

Specs - see all specs - etwas weiter unter die bei Panasonic gewohnt vielfältigen Aufzeichnungsformate (recorded video signals), darunter auch wie bei jeder Broadcast-Kamera ... na so was ...



Antwort von robbie:

Um dem Threadstartet, der scheinbar noch immer keine Ahnung hat, trotzdem eine kurze Antwort geben zu können.

Premiere Export nach MXFMXF im Glossar erklärt OP1, XDCAM-HD 50 Mbit, 25i ist so als preset verfügbar. Frisst jeder ORF-Ingester... wenn man es auf Scheibe bringt ;)



Antwort von beiti:

Ich geb Dir als Lektüre mal eine Unterlage, die Dir vermutlich etwas sagen wird und die mehr Aufschluss über die technischen Voraussetzungen hergibt.
Schau doch mal, ob Du etwas mehr über Deine Kamera erfahren kannst. Für solche Forschungen haben wir doch Dich hier im Forum. ;)
Mir persönlich reicht es völlig, wenn es funktioniert. Wo der Kamerahersteller noch einen zusätzlichen Transistor hinbauen musste, interessiert mich nur am Rande.

Ich erinnere mich dunkel, Canon hatte doch da immer mal solche (F) Formate ... das ist nicht zufällig sowas ?
Das war doch so"ne Zeilen-Halbierungsgeschichte. Nein, das ist nicht sowas. Die F-Formate waren eine Behelfslösung für Sensoren, die überhaupt nur Interlace und kein Progressive erzeugen konnten; das dürften tatsächlich noch CCDs gewesen sein. Da bastelte Canon auf Wunsch (Zugeständnis an die "Filmlook"-Fraktion) ein pseudo-progressives Bild, indem jedes zweite HalbbildHalbbild im Glossar erklärt verworfen und die fehlenden Zeilen aus dem bestehenden HalbbildHalbbild im Glossar erklärt interpoliert wurden (also im Prinzip ein simples Deinterlacing von 50i auf 25p, wie man es auch nchträglich hätte machen können).
Seit die Sensoren progressiv ausgelesen werden können, wird das auch getan - allerdings in manchen Fällen dann als Pseudo-Interlace-Stream ausgegeben, um mit dem AVCHD-Standard kompatibel zu bleiben. Das nennt Canon dann PF. Wobei auch das nur eine zusätzliche Option ist; das Standardformat dieser Kameras bleibt echtes Interlace.
Man kann F und PF leicht unterscheiden, wenn man die Kamera direkt an einen Monitor anschließt und beobachtet: Schaltet man eine ältere Kamera von 50i auf 25F um, verschlechtert sich sichtbar die Vertikalauflösung. Schaltet man eine neuere Kamera von 50i auf 25PF um, bleibt die Qualität voll erhalten, und man sieht den Unterschied erst in der Bewegung (die bei 50i naturgemäß flüssiger ist).

solche Fehler können eben auftreten denn auch progressives Bild ist nicht frei davon, dass man Fields aus unterschiedlichen Frames addiert. Da muss man sich aber schon anstrengen, um das hinzukriegen. Einfach so passieren kann das mit normalen Schnittprogrammen nicht. Und dann dürfte ja trotzdem nur jedes zweite HalbbildHalbbild im Glossar erklärt einen Fortschritt in der Bewegung zeigen - was definitiv nicht der Fall ist.

Sieht komisch aus.. Was hast Du mit meinem schönen Videoschnipsel angestellt? :( Bei mir sieht das alles einwandfrei aus. Hier ein mit Edius extrahierter Frame.



Antwort von dienstag_01:

Da bastelte Canon auf Wunsch (Zugeständnis an die "Filmlook"-Fraktion) ein pseudo-progressives Bild, indem jedes zweite HalbbildHalbbild im Glossar erklärt verworfen und die fehlenden Zeilen aus dem bestehenden HalbbildHalbbild im Glossar erklärt interpoliert wurden (also im Prinzip ein simples Deinterlacing von 50i auf 25p, wie man es auch nchträglich hätte machen können).
Canon sagt, dass das nicht stimmt.
http://cpn.canoneurope.com/content/educ ... e_video.do



Antwort von freezer:

@ alle die mir weitergeholfen haben:

Danke! Ich wollte nur Bescheid geben, dass der ORF den 25f Spot problemlos abgenommen hat und er bis Ende des Jahres in der Werbeschiene läuft. :-)

Wurde übrigens via Spotupload Serviceportal des ORFs hochgeladen.




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