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"lossless" oder "lossless"



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!


Frage von Christian Grünwaldner:


Hi,

nein, den Verstand habe ich nicht verloren. Ich steh nur vor einer
Definitionsfrage.

Die Bezeichnung "less" bedeutet im englischen "arm" bzw. "wenig,
gering", aber auch "fehlend", betrachtet man Ausdrücke wie "less money"
oder, im Gegesatz, "homeless".

Da stellt sich mir die Frage, wie der Begriff "lossless" zu deuten ist -
verlustarm und verlustfrei ist nicht dasselbe.

Konkret - wie fassen Autoren von "lossless" codecs das auf? Wenn ich
einen Clip mit z.B. Huffyuf in einer "lossless" Einstellung komprimiere,
diesen dann mit den selben Einstellungen rekomprimiere - wieder und
wieder - würde die Qualität abnehmen (;auch wenn man es erst beim 20ten
Durchlauf sieht), ist "lossless" als "geringe Verluste" zu verstehen,
bleibt das Resultat in derselben Qualität, wäre es "verlustfrei".

Wer diskutiert mit? ^^




Antwort von Achim:

Christian Grünwaldner wrote:
> Hi,
>
> nein, den Verstand habe ich nicht verloren. Ich steh nur vor einer
> Definitionsfrage.
>
> Die Bezeichnung "less" bedeutet im englischen "arm" bzw. "wenig,
> gering", aber auch "fehlend", betrachtet man Ausdrücke wie "less money"
> oder, im Gegesatz, "homeless".

Wenn das "less" an ein Substantiv drangehangen wird, hat es immer die Bedeutung
"frei von" bzw. "ohne". Ob sich alle Codec-Autoren daran halten, ist natürlich
eine andere Frage ;-)

Gruß, Alex.




Antwort von Alan Tiedemann:

Christian Grünwaldner schrieb:
> Die Bezeichnung "less" bedeutet im englischen "arm" bzw. "wenig,
> gering", aber auch "fehlend", betrachtet man Ausdrücke wie "less money"
> oder, im Gegesatz, "homeless".

"-less" bedeutet "-los", "less" bedeutet "weniger" (;nicht "wenig"!) und
ist die erste Steigerungsform von "(;a) little".

> Da stellt sich mir die Frage, wie der Begriff "lossless" zu deuten ist -
> verlustarm und verlustfrei ist nicht dasselbe.

"lossless" ist immer "verlustlos". "homeless" bedeutet ja auch nicht
"mit wenig Heim", sondern "heimlos" (;sprich: obdachlos).

> Konkret - wie fassen Autoren von "lossless" codecs das auf?

Verlust*frei*.

> Wenn ich
> einen Clip mit z.B. Huffyuf in einer "lossless" Einstellung komprimiere,
> diesen dann mit den selben Einstellungen rekomprimiere - wieder und
> wieder - würde die Qualität abnehmen (;auch wenn man es erst beim 20ten
> Durchlauf sieht), ist "lossless" als "geringe Verluste" zu verstehen,
> bleibt das Resultat in derselben Qualität, wäre es "verlustfrei".

Es bleibt so.

Übrigens bleiben auch MP3s, immer wieder mit derselben Einstellung in
demselben Encoder encodet, theoretisch identisch. Denn die Dinger
durchlaufen ja nach dem Auspacken wieder exakt denselben Quantisierer
mit exakt denselben Einstellungen - der feststellt, daß das Rohmaterial
bereits perfekt quantisiert ist und die Daten somit unverändert wieder
rausschiebt. Probleme macht in der Praxis ggf. der ein oder andere
Encoder, der mit den leeren Samples am Anfang eines MP3 Probleme hat
oder der krampfhaft versucht, irgendeinen "intelligenten" Einstieg zu
finden und die Framegrenzen gegenüber der Ursprungsdatei verschoben setzt.

> Wer diskutiert mit? ^^

Zumindest sprachlich jetzt alles klar? ;-)

Gruß
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede









Antwort von Heike C. Zimmerer:

Christian Grünwaldner writes:

> nein, den Verstand habe ich nicht verloren. Ich steh nur vor einer
> Definitionsfrage.
>
> Die Bezeichnung "less" bedeutet im englischen "arm" bzw. "wenig,
> gering", aber auch "fehlend", betrachtet man Ausdrücke wie "less
> money" oder, im Gegesatz, "homeless".

Der Anlaufpunkt wäre das Informatik-, nicht das Wörterbuch. Im
Zusammenhang mit Kompressionsverfahren gibt es da keinen Spielraum:
lossless bedutet verlust*los*. Nach der Dekompression hast du eine
identische Kopie.

Gruß,

Heike




Antwort von Willmut Bunk:

Heike C. Zimmerer wrote:

> Der Anlaufpunkt wäre das Informatik-, nicht das Wörterbuch. Im
> Zusammenhang mit Kompressionsverfahren gibt es da keinen Spielraum:
> lossless bedutet verlust*los*. Nach der Dekompression hast du eine
> identische Kopie.

Naja, jedenfalls wird das behauptet ;)




Antwort von Christian Grünwaldner:

Alan Tiedemann schrieb:
> Christian Grünwaldner schrieb:
>
>>Die Bezeichnung "less" bedeutet im englischen "arm" bzw. "wenig,
>>gering", aber auch "fehlend", betrachtet man Ausdrücke wie "less money"
>>oder, im Gegesatz, "homeless".
>
>
> "-less" bedeutet "-los", "less" bedeutet "weniger" (;nicht "wenig"!) und
> ist die erste Steigerungsform von "(;a) little".

Du bist und bleibst ein i-Tüpferlreiter. *duck&run*

"I've Really Got To Make Less Time For God In My Life" von Gerald
William Bunson würde ich übersetzen mit "Ich musste wirklich ein wenig
Zeit für Gott in meinem Leben schaffen".

In dieser Hinsicht bleiben nur 2 Optionen, entweder heisst less nicht
zwangsläufig "weniger" oder die deutsche Grammatik unterscheidet sich an
manchen Stellen so von der englischen, dass ein anderes Pendant derart
unglücklich übernommen werden muss. Letzteres wäre zu favorisieren, dann
wären alle glücklich, auch du. ^ ^

>>Konkret - wie fassen Autoren von "lossless" codecs das auf?
>
> Verlust*frei*.

Gut, Thema geklärt und hoffentlich halten sich die Codecs dran. ^ ^

> Zumindest sprachlich jetzt alles klar? ;-)


Nicht verstehen ich kann, Sumpfschule nicht alles beigebracht sie hat,
Tüpferlreiter i-du.





Antwort von Heiko Nocon:

Christian Grünwaldner wrote:

>Da stellt sich mir die Frage, wie der Begriff "lossless" zu deuten ist -
>verlustarm und verlustfrei ist nicht dasselbe.

Der Begriff "lossless" wird ausschließlich im Sinne von "verlustlos"
verwendet. Das ist genau wie im Deutschen: der Begriff "los" hat eine
ganze Menge semantischer Bedeutungen, aber "verlustlos" heißt einfach
nur verlustlos. Ohne jeden Raum für Interpretationen.

>Konkret - wie fassen Autoren von "lossless" codecs das auf?

Genau so.

>Wenn ich
>einen Clip mit z.B. Huffyuf in einer "lossless" Einstellung komprimiere,
>diesen dann mit den selben Einstellungen rekomprimiere - wieder und
>wieder - würde die Qualität abnehmen

Nein, jedenfalls nicht, solange du immer im YUV-Farbraum bleibst.

>Wer diskutiert mit?

Da gibt es keine Diskussionen. Die grundsätzliche Funktionsweise der
meisten Codecs liegt offen. Im Falle von HuffYUV sogar der Quelltext.

Was könnte es unter diesen Bedingungen noch großartig zu diskutieren
geben? Höchstens trollartiges Stammtischgesülze von
Nicht-Quelltextverstehern.





Antwort von Alan Tiedemann:

Christian Grünwaldner schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>> Christian Grünwaldner schrieb:
>>
>>> Die Bezeichnung "less" bedeutet im englischen "arm" bzw. "wenig,
>>> gering", aber auch "fehlend", betrachtet man Ausdrücke wie "less money"
>>> oder, im Gegesatz, "homeless".
>>
>> "-less" bedeutet "-los", "less" bedeutet "weniger" (;nicht "wenig"!) und
>> ist die erste Steigerungsform von "(;a) little".
>
> Du bist und bleibst ein i-Tüpferlreiter. *duck&run*

Ich kann halt gut reiten *SCNR*

> "I've Really Got To Make Less Time For God In My Life" von Gerald
> William Bunson würde ich übersetzen mit "Ich musste wirklich ein wenig
> Zeit für Gott in meinem Leben schaffen".

Öhm... Ich nicht. "Ich werde in meinem Leben weniger Zeit für Gott
schaffen müssen". Zeit *und* Mengenangabe falsch, das gibt Abzüge in der
B-Note ^ ^

Wenn es das heißen würde, was Du meinst, müßte es auf Englisch heißen:
"I really had to make more time for God in my life."

Und wenn ich mir den Text auf
durchlese,
bin ich schon der Meinung, daß er *weniger* meint, und daß er das für
die *Zukunft* plant ;-)

> In dieser Hinsicht bleiben nur 2 Optionen, entweder heisst less nicht
> zwangsläufig "weniger"

Doch, es heißt "weniger", zumindest in dem von Dir zitierten Fall ^ ^

> oder die deutsche Grammatik unterscheidet sich an
> manchen Stellen so von der englischen, dass ein anderes Pendant derart
> unglücklich übernommen werden muss. Letzteres wäre zu favorisieren, dann
> wären alle glücklich, auch du. ^ ^

Das versteh ich jetzt irgendwie nicht... hab heute wieder eine lange
Leitung, sorry ;-)

>>> Konkret - wie fassen Autoren von "lossless" codecs das auf?
>>
>> Verlust*frei*.
>
> Gut, Thema geklärt und hoffentlich halten sich die Codecs dran. ^ ^

Das ist zu hoffen, alles andere wäre allerdings IMHO widersinnig.

Wobei es natürlich beim Umwandeln von Analog in
Digital schon zu Verlusten kommt, die auch der beste Codec niemals
rückgängig machen kann
.

>> Zumindest sprachlich jetzt alles klar? ;-)
>
>
> Nicht verstehen ich kann, Sumpfschule nicht alles beigebracht sie hat,
> Tüpferlreiter i-du.
>


*lol*

Gruß,
Al *I-Tüpfeljedi* an

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Antwort von Christian Grünwaldner:

Alan Tiedemann schrieb:

>>"I've Really Got To Make Less Time For God In My Life" von Gerald
>>William Bunson würde ich übersetzen mit "Ich musste wirklich ein wenig
>>Zeit für Gott in meinem Leben schaffen".
>
> Öhm... Ich nicht.

Macht nix. ^ ^

*gummel* Na und, fehlen da halt die 2 Punkte am u... *grummel*

Doppel-i-Tüpferlreiter du bist. Nein, ü-Tüpferlreiter!

> "Ich werde in meinem Leben weniger Zeit für Gott
> schaffen müssen". Zeit *und* Mengenangabe falsch, das gibt Abzüge in der
> B-Note ^ ^

Hauptsache die Frisur hält. :-p Der 3-Katastrophen-Taft.

> Wenn es das heißen würde, was Du meinst, müßte es auf Englisch heißen:
> "I really had to make more time for God in my life."

Aber Babelfish meint... *duck&renn*

>>In dieser Hinsicht bleiben nur 2 Optionen, entweder heisst less nicht
>>zwangsläufig "weniger"
>
> Doch, es heißt "weniger", zumindest in dem von Dir zitierten Fall ^ ^

Du widersprichst dir selbst? ^^

>>oder die deutsche Grammatik unterscheidet sich an
>>manchen Stellen so von der englischen, dass ein anderes Pendant derart
>>unglücklich übernommen werden muss. Letzteres wäre zu favorisieren, dann
>>wären alle glücklich, auch du. ^ ^
>
> Das versteh ich jetzt irgendwie nicht... hab heute wieder eine lange
> Leitung, sorry ;-)

Und das macht mich seeeehr glücklich.

Christian *lucky* <-- das ist ABSICHT!




Antwort von Winfried Wolf:

Willmut Bunk schrieb:
> Heike C. Zimmerer wrote:
>
>
>> Der Anlaufpunkt wäre das Informatik-, nicht das Wörterbuch. Im
>> Zusammenhang mit Kompressionsverfahren gibt es da keinen Spielraum:
>> lossless bedutet verlust*los*. Nach der Dekompression hast du eine
>> identische Kopie.
>
>
> Naja, jedenfalls wird das behauptet ;)

Es geht dabei nur um Verfahren (;sprich: Algorithmen), und die können
grundsätzlich verlustfrei oder verlustbehaftet sein.
Der Begriff "Kompression" wird häufig allerdings auch für Vorgänge
angewandt, für die er nicht unbedingt sinnvoll ist. So liest man in
einer DV-Beschreibung sowas wie: "Eine erste Kompression erfährt das
Signal durch die Verringerung der Abtastrate der Farbdifferenz-Werte".
So gesehen, wäre jede Form der A/D-Wandlung (;mit weniger als unendlicher
Abtastfrequenz und winiger als unendlicher Bit-Tiefe) eine Kompression,
was natürlich Unsinn ist.
Ich halte es für sinnvoll, nur innerhalb der digitalen Verarbeitung von
Kompressionsverfahren zu sprechen. Analoge Kompressor- (;und Expander-)
Systeme sind natürlich auch was anderes, auch wenn sie einen ähnlichen
Zweck erfüllen.
Ab und zu fällt hier auch der Begriff: unkomprimiertes Video-Signal.
Einige meinen damit DV-AVIs und liegen damit natürlich sehr falsch. In
der digitalen Studio-Technik (;nicht HD) ist damit meist ein 4:2:2-Signal
mit 10 Bit Tiefe gemeint, wie es z.B. bei Digi-Beta und in SDI-Systemen
verwendet wird. Alles darunter ist Daten-reduziert (;z.B. 8 Bit Auflösung
oder 4:2:0-Sampling) oder komprimiert (;z.B. DV oder MPEG).

Gruß,
WiWo.




Antwort von Lars Mueller:

Willmut Bunk wrote:
>
> Heike C. Zimmerer wrote:
>
> > Der Anlaufpunkt wäre das Informatik-, nicht das Wörterbuch. Im
> > Zusammenhang mit Kompressionsverfahren gibt es da keinen Spielraum:
> > lossless bedutet verlust*los*. Nach der Dekompression hast du eine
> > identische Kopie.
>
> Naja, jedenfalls wird das behauptet ;)

Nein, das ist nachweisbar.




Antwort von Heike C. Zimmerer:

Lars Mueller writes:

> Willmut Bunk wrote:
>>
>> Heike C. Zimmerer wrote:
>>
>> > Der Anlaufpunkt wäre das Informatik-, nicht das Wörterbuch. Im
>> > Zusammenhang mit Kompressionsverfahren gibt es da keinen Spielraum:
>> > lossless bedutet verlust*los*. Nach der Dekompression hast du eine
>> > identische Kopie.
>>
>> Naja, jedenfalls wird das behauptet ;)
>
> Nein, das ist nachweisbar.

Und programmiertechnisch ein grundlegend anderer Ansatz als
Datenreduktion (;"verlustbehaftete Kompression"). Nichtmal ein
wildgewordener Werbefuzzi kriegt den Unterschied weg.

Gruß,

Heike









Antwort von Thomas Beyer:

Winfried Wolf schrieb...

> Ich halte es für sinnvoll, nur innerhalb der digitalen Verarbeitung von
> Kompressionsverfahren zu sprechen. Analoge Kompressor- (;und Expander-)
> Systeme sind natürlich auch was anderes, auch wenn sie einen ähnlichen
> Zweck erfüllen.

Auf Preemphasis/Deemphasis-Verfahren basierende Verfahren dienen ja
(;ähnlich wie Compandersysteme wie Dolby B/C) nicht der
Datenkomprimierung, sondern der Signalbeeinflussung. Beispielsweise, um
einen gewissen Frequenzgang den technischen Zwängen entsprechend
aufzubreiten. In diesem Falle spreche ich eher von Datenreduktion denn
von Komprimierung.

> Ab und zu fällt hier auch der Begriff: unkomprimiertes Video-Signal.
> Einige meinen damit DV-AVIs und liegen damit natürlich sehr falsch. In
> der digitalen Studio-Technik (;nicht HD) ist damit meist ein 4:2:2-Signal
> mit 10 Bit Tiefe gemeint, wie es z.B. bei Digi-Beta und in SDI-Systemen
> verwendet wird. Alles darunter ist Daten-reduziert (;z.B. 8 Bit Auflösung
> oder 4:2:0-Sampling) oder komprimiert (;z.B. DV oder MPEG).

Wir sollten uns auf das Ursprungsposting konzentrieren, in dem
bezweifelt wird, das das lossless auch wirklich verlustfrei bedeutet.

Verlustfrei für einen Algorithmus bedeutet beispielsweise ganz
pragmatisch, das wenn ich komprimiere und danach wieder dekomprimiere,
Destination und Source bitgleich sind.

MfG,
Thomas




Antwort von Winfried Wolf:

Thomas Beyer schrieb:
>
> Auf Preemphasis/Deemphasis-Verfahren basierende Verfahren dienen ja
> (;ähnlich wie Compandersysteme wie Dolby B/C) nicht der
> Datenkomprimierung, sondern der Signalbeeinflussung. Beispielsweise, um
> einen gewissen Frequenzgang den technischen Zwängen entsprechend
> aufzubreiten. In diesem Falle spreche ich eher von Datenreduktion denn
> von Komprimierung.

Ich meinte Compressor-Systeme ala TelCom. Die waren dafür da, mehr
Dynamik aufs Band zu bekommen und sind deshalb mit Kompressions-Systemen
ala DV im weitesten Sinne verwandt.

>
> Wir sollten uns auf das Ursprungsposting konzentrieren, in dem
> bezweifelt wird, das das lossless auch wirklich verlustfrei bedeutet.
>
tschuldigung.... hast ja Recht.

Gruß,
WiWo.




Antwort von Lars Mueller:

"Heike C. Zimmerer" wrote:

> Datenreduktion (;"verlustbehaftete Kompression"). Nichtmal ein
> wildgewordener Werbefuzzi kriegt den Unterschied weg.

ROTFL! Das bedeutet aber nicht, daß es nicht mal einer versuchen wird.
Siehe "Frequenzfreier Raum" in d.sci.electronics. Das war anscheinend
nicht einmal ein Werbefuzzi.

Gruß Lars

PS: Das wäre z.B. das Innere eines leeren Würfels oder einer Kugel mit
T%0K außerhalb unseres Universums, also dort, wohin sich das Universum
bisher noch nicht ausgedehnt hat.




Antwort von Andre Storch:


> Heiko Nocon schrieb
> "verlustlos" heißt einfach
> nur verlustlos. Ohne jeden Raum für Interpretationen.

Aber als Substantiv 'Verlustlos' hat sehr wohl einen Verlust,
nämlich den Wert, den das Los - in dem Fall die Niete - gekostet hat.
:-)

grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr





Antwort von charleswehner@hotmail.com:



Christian Grünwaldner schrieb:
>
> Da stellt sich mir die Frage, wie der Begriff "lossless" zu deuten ist -
> verlustarm und verlustfrei ist nicht dasselbe.
>

OHNE ZWEIFEL versteht sich, daß die Komprimierung verlustlos ist.

Beispiel: Maschinenspracheprogramme lassen sich nur "lossless"
komprimieren. Das gilt auch für Allzweckprogramme wie ZIP.

Ich habe ein Verfahren entwickelt - es ist noch nicht genormt. Aber die
Prinzipien sind alle da (;auf Englisch): http://wehner.org/compress .

Bei Ton oder Bild darf die man "Laxheit" eintragen, wobei manchen Bits
nicht berücksichtigt werden. Bei der Maschinensprache wäre das ein
Desaster.

Schön Gruß!

Charles Douglas Wehner





Antwort von charleswehner@hotmail.com:

> "I've Really Got To Make Less Time For God In My Life" von Gerald
> William Bunson würde ich übersetzen mit "Ich musste wirklich ein wenig
> Zeit für Gott in meinem Leben schaffen".

LESS heißt WENIGER.

Anders hätte er "A LITTLE" geschrieben.

Charles Douglas Wehner





Antwort von Andre Beck:

Winfried Wolf writes:
>
> Es geht dabei nur um Verfahren (;sprich: Algorithmen), und die können
> grundsätzlich verlustfrei oder verlustbehaftet sein.

Wobei das Komplizierte ist, den Verlust mathematisch bzw. algorithmisch
exakt zu fassen. Es geht ja um Verfahren, die *humanphysiologisch*
bzw. -psychologisch verlustarm erscheinen, während sie tatsächlich
verheerende Verluste mit sich bringen. Sowas braucht man ohne Massen-
tests an Menschen im Doppelblindverfahren erst gar nicht anzufangen.

> Der Begriff "Kompression" wird häufig allerdings auch für Vorgänge
> angewandt, für die er nicht unbedingt sinnvoll ist. So liest man in
> einer DV-Beschreibung sowas wie: "Eine erste Kompression erfährt das
> Signal durch die Verringerung der Abtastrate der Farbdifferenz-Werte".

Das ist eine humanphysiologische Datenreduktion, basierend auf dem
Fakt, dass unsere Netzhaut wesentlich mehr Stäbchen hat als Zapfen.
Ich finde es angemessen, das Kompression zu nennen.

> So gesehen, wäre jede Form der A/D-Wandlung (;mit
> weniger als unendlicher Abtastfrequenz und winiger als unendlicher
> Bit-Tiefe) eine Kompression, was natürlich Unsinn ist.

Nein, so unsinnig ist das gar nicht. Gegenüber dem Original-Konti-
nuum ist es eine Kompression, eine verdichtete Abbildung. Nur dass
es gar kein Original-Kontinuum gibt, wir also nicht wirklich infinite
Abtastung brauchen. Dummerweise ist Heisenberg auch noch im Weg.

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Andre Beck:

Lars Mueller writes:
>
> PS: Das wäre z.B. das Innere eines leeren Würfels oder einer Kugel mit
> T%0K außerhalb unseres Universums, also dort, wohin sich das Universum
> bisher noch nicht ausgedehnt hat.

"Dort, wohin sich das Universum bisher noch nicht ausgedehnt hat" ist
ein Oxymoron, ein Ort ohne Ort. Exakt das selbe Oxymoron wie "Vor der
Zeit". Relativpronomen der Zeit ergeben bei Abwesenheit von Zeit so
wenig Sinn wie Relativpronomen des Ortes bei Abwesenheit von Raum.
Ganz abgesehen davon, dass ich den Würfel bzw. die Kugel sehen will,
die ohne Anwesenheit von Raumquanten existieren ;)

--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Lars Mueller:

Andre Beck wrote:

> "Dort, wohin sich das Universum bisher noch nicht ausgedehnt hat" ist
> ein Oxymoron, ein Ort ohne Ort. Exakt das selbe Oxymoron wie "Vor der

Das Universum hat keine Grenze. Dort, wohin sich Licht und Teilchen noch
nicht begeben haben, ist nichts. Ich glaube nicht, daß irgend jemand
eine exakte und sichere Vorstellung von einem Ort oder nicht-Ort hat, wo
sich das vom Urknall ausgehende Licht erst in 5 Minuten ausgedehnt haben
wird. Insofern hilft Klugscheißen wenig.

Benenne mir doch einfach einen Raum innerhalb unseres Universums, an dem
keine Frequenz existiert.

Gruß Lars









Antwort von Andre Beck:

Lars Mueller writes:
> Andre Beck wrote:
>
>> "Dort, wohin sich das Universum bisher noch nicht ausgedehnt hat" ist
>> ein Oxymoron, ein Ort ohne Ort. Exakt das selbe Oxymoron wie "Vor der
>
> Das Universum hat keine Grenze. Dort, wohin sich Licht und Teilchen noch
> nicht begeben haben, ist nichts.

Diese zwei Sätze, so nacheinander aufgeschrieben, sind schon wieder ein
Widerspruch. Und zwar ohne jede Physik, rein semantisch. Sprache ist was
fieses...

> Ich glaube nicht, daß irgend jemand
> eine exakte und sichere Vorstellung von einem Ort oder nicht-Ort hat, wo
> sich das vom Urknall ausgehende Licht erst in 5 Minuten ausgedehnt haben
> wird.

Du widersprichst Dir erneut: Es geht nicht nur um das Licht bzw. die Teil-
chen (;schon aus dem schlichten Grund, weil das Universum im inflationären
Szenario größer ist als die Lichtkugel an irgendeinem seiner Orte, verflucht
viel größer¹, Fachleute sprechen gern davon, dass das sichtbare Universum
dazu ein Sandkorn im Vergleich zu einem Planeten darstellt), sondern vor
allem weil es nicht das Licht ist was sich ausdehnt sondern der verdammte
*Raum* selbst. Das Licht läuft dabei nur langsam breit.

> Insofern hilft Klugscheißen wenig.

Aussagen, die inhärent logisch widersprüchlich sind, helfen erst recht nicht
weiter.

> Benenne mir doch einfach einen Raum innerhalb unseres Universums, an dem
> keine Frequenz existiert.

An jeder beliebigen Stelle. Frequenz existiert nicht ohne zusätzliche
Betrachtung von Zeit ;)

Ok, ernsthaft: Mal unter der Voraussetzung, dass es sich dabei überhaupt
um "Raum innerhalb unseres Universums" handelt (;was man in Zweifel ziehen
kann), wie wäre es mit dem "Inneren" des Ereignishorizonts eines x-be-
liebigen Blackholes (;meinetwegen Saggitarius A*)? Dort wechseln Raum und
Zeit ihre Bedeutung.

Ok, EOT? Egal worum es in diesem besagten Thread ging, ich will es gar
nicht wissen ;)

¹) Ja, das erfordert eine überlichtschnelle "Relativgeschwindigkeit" von
weit entfernten Teilen. Da diese sich nicht *bewegen* sondern der Raum
zwischen ihnen aufbläht, steht das nicht im Widerspruch zu Einstein,
denn der fordert nur eine v < c - konforme Trajektorie in der Raumzeit
und die ist für beide Teile gegeben. Verrückte Welt, wer braucht da noch
Metaphysik.
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"

-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-




Antwort von Lars Mueller:

Andre Beck wrote:
>
> Lars Mueller writes:
> > Andre Beck wrote:
> >
> >> "Dort, wohin sich das Universum bisher noch nicht ausgedehnt hat" ist
> >> ein Oxymoron, ein Ort ohne Ort. Exakt das selbe Oxymoron wie "Vor der
> >
> > Das Universum hat keine Grenze. Dort, wohin sich Licht und Teilchen noch
> > nicht begeben haben, ist nichts.
>
> Diese zwei Sätze, so nacheinander aufgeschrieben, sind schon wieder ein
> Widerspruch. Und zwar ohne jede Physik, rein semantisch. Sprache ist was
> fieses...

Das hätte ich jetzt gerne bewiesen. Wenn du schon beim Haarespalten und
absichtlichen Nichtverstehen bist. Für die Mitleser (;du weißt es sicher,
verschweigst es aber, um meine Aussage bloßzustellen): Das Universum
gilt als nicht unendlich groß, jedoch auch als nicht begrenzt.

Das bedeutet: Man kann sich etwas außerhalb vorstellen (;zumindest wenn
man sich den Raum Dreidimensional vorstellt), z.B. ein anderes Universum
oder eben jenen völlig leeren, frequenzfreien Raum, um den es im
Beispiel, vor der ganzen Haarspalterei und diesen vielen, tollen
Fremdworten, ging. Wenn man sich den Raum mehrdimensional vorstellt,
dann kann man sich alles mögliche oder unmögliche ausdenken (;und nicht
mehr wirklich vorstellen), insofern spielt diese eventuell fehlerhafte
Einschränkung meiner Meinung nach keine wichtige Rolle.

> > Ich glaube nicht, daß irgend jemand
> > eine exakte und sichere Vorstellung von einem Ort oder nicht-Ort hat, wo
> > sich das vom Urknall ausgehende Licht erst in 5 Minuten ausgedehnt haben
> > wird.
>
> Du widersprichst Dir erneut: Es geht nicht nur um das Licht bzw. die Teil-
> chen (;schon aus dem schlichten Grund, weil das Universum im inflationären
> Szenario größer ist als die Lichtkugel an irgendeinem seiner Orte, verflucht

"Als Universum (;v. lat.: universus = gesamt; v. unus und versus = 'in
eins gekehrt') wird allgemein die Gesamtheit aller Dinge und Objekte
bezeichnet. Im speziellen meint man damit den Weltraum, auch Weltall
oder Kosmos genannt, in dem alle uns bekannte Materie und Energie
enthalten ist." Aus Wiki kopiert.

> viel größer¹, Fachleute sprechen gern davon, dass das sichtbare Universum
^^^^^?
> dazu ein Sandkorn im Vergleich zu einem Planeten darstellt), sondern vor
> allem weil es nicht das Licht ist was sich ausdehnt sondern der verdammte
> *Raum* selbst. Das Licht läuft dabei nur langsam breit.

"16.02.2004 - Ein internationales Team von Astronomen konnte einen neuen
Rekord aufstellen und entdeckte die von uns weit entfernteste Galaxie.
Mit
einer Entfernung von 13 Milliarden Lichtjahren, zeigt sie das Universum,
als
es gerade ein paar hundert Millionen Jahre alt war."

http://www.extrasolar-planets.com/news/2004/2004021601.php

Ich darf nach Einstein doch wohl davon ausgehen, daß das Universum sich
nur mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt?

Wiki hierzu: "Das Alter des Universums ist aufgrund von
Präzisionsmessungen des Satelliten WMAP mit 13,7 Milliarden Jahren
relativ genau datierbar."
Auch wenn du mich für blöd zu halten scheinst: Nach meinem laienhaften,
naiven Verständnis kann es sich nur so weit in jede Richtung ausgedehnt
haben, wenn c%vMax ist. Nun, 13 Milliarden Jahre weit hat man geguckt.
Dort waren helle Lichtquellen.

> > Insofern hilft Klugscheißen wenig.
>
> Aussagen, die inhärent logisch widersprüchlich sind, helfen erst recht nicht
> weiter.

Sinnlose Aneinanderreihungen von Fremdwörtern sind dagegen extrem
zuträglich?
(;Beweis durch Behauptung, insofern war ich mal so frei.)

> > Benenne mir doch einfach einen Raum innerhalb unseres Universums, an dem
> > keine Frequenz existiert.
>
> An jeder beliebigen Stelle. Frequenz existiert nicht ohne zusätzliche
> Betrachtung von Zeit ;)

Frei nach dem Motto:
Ich betrachte die Entfernung nicht, also gibt es keinen Weg?
Ich mache die Augen zu, also sieht mich keiner? (;Können kleine Kinder
gut.)
Kannst du dir eigentlich vorstellen, daß mich das an dieser Stelle schon
*etwas* anödet?

> Ok, ernsthaft: Mal unter der Voraussetzung, dass es sich dabei überhaupt
> um "Raum innerhalb unseres Universums" handelt (;was man in Zweifel ziehen
> kann), wie wäre es mit dem "Inneren" des Ereignishorizonts eines x-be-
> liebigen Blackholes (;meinetwegen Saggitarius A*)? Dort wechseln Raum und
> Zeit ihre Bedeutung.

Man (;anerkannte deutsche Wissenschaftler) sagt genauso, daß das Licht
dort so stark gekrümmt und angezogen wird, daß es eben nicht mehr nach
außen flüchten kann. Also ist es vorhanden und damit auch Frequenzen.
Was in einem schwarzen Loch genau (;oder auch nur ungefähr) passiert,
weiß ebenfalls kein Mensch.

http://www.blogigo.de/Surrido1#

Da schwarze Löcher nach einer gewissen Zeit wieder zerstrahlen, ist es
wol recht unsinnig, zumindest äußerst widersprüchlich, davon auszugehen,
daß darin überhaupt keine Zeit existent sein kann.

> Ok, EOT? Egal worum es in diesem besagten Thread ging, ich will es gar
> nicht wissen ;)

Das läßt sich nun wirklich ganz einfach nachlesen. Auch hier braucht es
keine wilden Spekulationen. Vielleicht hättest du das einmfach mal
nachgelesen und dann enttäuscht festgestellt, daß diese ganzen
Haarspaltereien hier damit überhaupt nichts zu tun haben? Auch wenn es
natürlich in einem Gewissen Sinne ebenfalls Haarspalterei ist, sich über
einen völlig unsinnigen Satz zu erheitern.

> ¹) Ja, das erfordert eine überlichtschnelle "Relativgeschwindigkeit" von
> weit entfernten Teilen. Da diese sich nicht *bewegen* sondern der Raum
> zwischen ihnen aufbläht, steht das nicht im Widerspruch zu Einstein,
> denn der fordert nur eine v < c - konforme Trajektorie in der Raumzeit
> und die ist für beide Teile gegeben. Verrückte Welt, wer braucht da noch
> Metaphysik.

http://abenteuer-universum.vol4u.de/umasse.html
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/620987

Etwa 13,7 Gigalichtjahre (;Max. 19,irgendwas) ist nach allen gerade mit
Google auffindbaren Quellen das sichtbare Universum groß. Alles weitere
ist völlig unbestätigte, wilde Spekulation.

Lars




Antwort von Winfried Wolf:

Lars Mueller schrieb:
^

> Ich darf nach Einstein doch wohl davon ausgehen, daß das Universum sich
> nur mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt?
>

Nein. Und damit ändern sich auch alle anderen Schlußfolgerungen.
Gute Quelle dazu: "Spektrum der Wissenschaft" Mai 2005.

Gruß,
WiWo.




Antwort von Lars Mueller:

Winfried Wolf wrote:
>
> Lars Mueller schrieb:

> > nur mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt?
> >
>
> Nein. Und damit ändern sich auch alle anderen Schlußfolgerungen.

Nein, denn das mit der Lichtgeschwindigkeit gilt laut meinen Links als
Näherung. Hast du sie gelesen? Demnach würden die bisheringen
Schlußfolgerungen ebenfalls als Näherung gelten.

> Gute Quelle dazu: "Spektrum der Wissenschaft" Mai 2005.

Schlechte Quelle, da hier und jetzt nicht nachprüfbar. Soll sich jetzt
jeder, der hier mitlesen will, diese Ausgabe besorgen?
Hast du einen Link dazu oder wenigstens eine Zahl? Kannst du den
fraglichen Artikel mal zusammenfassend wiedergeben? Hast du diese Zahl
mal mit den bisherigen Links vergleichen? Kannst du hier schlüssig (;oder
zumindest einleuchtend) darlegen, daß das sichtbare Universum sich
aufgrund dessen tatsächlich zum geamten Universum "ein Sandkorn im
Vergleich zu einem Planeten darstellt"? Hast du mal überschlagen, was
das für die Ausbreitungsgeschwindigkeit bedeuten würde? Deckt sich das
mit dem Artikel?

Gruß Lars




Antwort von Thomas Beyer:

Lars Mueller schrieb...

> Kannst du hier schlüssig (;oder
> zumindest einleuchtend) darlegen, daß das sichtbare Universum sich
> aufgrund dessen tatsächlich zum geamten Universum "ein Sandkorn im
> Vergleich zu einem Planeten darstellt"?

Um Ralf zuvorzukommen: Wenn du davon ein Video drehst, dieses auf dem
Computer bearbeitest, eventuell dadurch entstehende technische Probleme
mit uns diskutierst oder wenigstens im weitesten Sinne auf den Topic
dieser Newsgroup einschwenkst, bis Du hier richtig. Ansonsten nicht.

MfG,
Thomas




Antwort von Lars Mueller:

Thomas Beyer wrote:

> Um Ralf zuvorzukommen: Wenn du davon ein Video drehst, dieses auf dem
> Computer bearbeitest, eventuell dadurch entstehende technische Probleme
> mit uns diskutierst oder wenigstens im weitesten Sinne auf den Topic
> dieser Newsgroup einschwenkst, bis Du hier richtig. Ansonsten nicht.

Ach, jetzt plötzlich! Wo war denn der Hinweis am Samstag, als das Thema
plötzlich hier in aller breite der Haarspalterei ausgetreten werden
mußte?

F'up2




Antwort von Thomas Beyer:

Lars Mueller schrieb...

> > Um Ralf zuvorzukommen: Wenn du davon ein Video drehst, dieses auf dem
> > Computer bearbeitest, eventuell dadurch entstehende technische Probleme
> > mit uns diskutierst oder wenigstens im weitesten Sinne auf den Topic
> > dieser Newsgroup einschwenkst, bis Du hier richtig. Ansonsten nicht.
>
> Ach, jetzt plötzlich! Wo war denn der Hinweis am Samstag,

Da hatte ich noch gute Laune und habe abgewartet. Außerdem spiel ich
normalerweise nicht den Usenet-Polizisten. Mit der Zeit belastet diese
OT-Diskussion aber doch beim dauernden Scoren ;-).

> als das Thema plötzlich hier in aller breite der Haarspalterei
> ausgetreten werden mußte?

Großes Ego? Ist mir wurscht, passt immer noch nicht zu dc.tv video.

F'up ignoriert, da ICH mir in diesem Thread nun wirklich nix zum Thema
Zmgangsformen zu sagen lassen habe.

Thomas




Antwort von Ralf Fontana:

Charleswehner Hotmail Com schrieb:

> Ich habe ein Verfahren entwickelt - es ist noch nicht genormt.

Ist der Schatten der gerade quer übers Land die Sonne verdunkelt hat
vieleicht Dein Ego gewesen?




Antwort von Winfried Wolf:

Lars Mueller schrieb:
>>Gute Quelle dazu: "Spektrum der Wissenschaft" Mai 2005.
>
>
> Schlechte Quelle, da hier und jetzt nicht nachprüfbar. Soll sich jetzt
> jeder, der hier mitlesen will, diese Ausgabe besorgen?
> Hast du einen Link dazu oder wenigstens eine Zahl?

Hallo, ich wollte mich eigentlich nicht an dieser Sommerloch-Diskussion
beteiligen. Obige Zeitschrift ist einzusehehen in fast jeder
öffentlichen Bücherei, der Artikel downloadbar unter
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/777983
und Links zu dem Thema gibt's natürlich jede Menge, z.B.
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology faq.html
Aber Du bist inzwischen schon ziemlich dünnhäutig geworden; nimm's doch
nicht allzu ernst; letzlich hat nur unser persönliches Universum
wirkliche Relevanz.

Gruß,
WiWo.









Antwort von Lars Mueller:

Winfried Wolf wrote:

> beteiligen. Obige Zeitschrift ist einzusehehen in fast jeder
> öffentlichen Bücherei, der Artikel downloadbar unter
> http://www.wissenschaft-online.de/artikel/777983
> und Links zu dem Thema gibt's natürlich jede Menge, z.B.
> http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology faq.html

Vielen Dank für die Links, ich werde sie mir gleich ansehen!

> Aber Du bist inzwischen schon ziemlich dünnhäutig geworden; nimm's doch
> nicht allzu ernst; letzlich hat nur unser persönliches Universum
> wirkliche Relevanz.

Ja, ich wollte eigentlich wirklich nur eine kleine aufheiternde Anekdote
zum hier diskutierten Thema mit den Videocodecs und den
Werbeversprechungen bringen und da hat es mir dann schon mächtig
gestunken, das auch noch zur Rechtfertigung, völlig vom Thema abkommend,
in alle sinnlosen Einzelheiten und Haarspaltereien zerlegen zu müssen.
Außerdem war ich eh noch von einer anderen Sache (;Besuch am WE) genervt.
;-)

F'up2p wegen OT und EOD.

Gruß Lars











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