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Blackmagic Cinema Camera: Demo des Dynamikumfangs

Ist schon nett wenn man noch aus dem Fenster sehen kann. Die Zukunft sieht gut aus, ich freue mich auf die Nachfolger.

Wäre trotzdem kein Fehler, wenn man so einer Aufnahme immer mal wieder auch eine gleiche z.B. aus einer VDSLR gegenüberstellen würde.

Solche Bilder sieht man ja immer mal wieder, und wer sich ein bißchen auskennt, der kann auch aus der Situation schließen, was das wirklich bedeutet und wie das mit anderen Kameras aussehen würde. Aber zur Verdeutlichung fände ich die Gegenüberstellung der gleichen Szene mit anderen Kameras schon nicht schlecht. Gerade bei Real-Life Szenen mit vorhandenem Licht.

- Carsten

Ohne Vergleich und ohne die Rohdatei sagt das man absolut GAR nichts aus.

Wieso sagt das gar nix aus?

Ich DENKE, dass mit ner VDSLR bei 8bit 4:2:0 der Garten im Nornalfall nicht zu sehen wäre.

Was für eine schwachsinnige Demo!!! Wir wissen weder etwas über die Einstellungen an der Kamera (Blende/ISO,etc.) noch über die Lichtsituation.

Es wird uns nichteinmal die Lichtsituation im Raum näher erläutert. Vollkommen schwachsinnig und unsinnig.

Ich DENKE, dass mit ner VDSLR bei 8bit 4:2:0 der Garten im Nornalfall nicht zu sehen wäre.

Was für ein Schwachsinn!!!8bit und 4:2:0 haben sogut wie nichts mit dem Dynamic Range einer Kamera zu tun!!!! 4:2:0 und 8bit beeinflussen nur die Farben!!!

Es beeinflusst wieviel Spielraum in der Post war um die eventuell überbelichteten Stellen wieder anzugleichen. Und es wird gesagt, dass es abvailable Light war und der Iso ist nunmal max 1600.
Ich will ja nicht sagen, dass man jetzt genau beurteilen könnte wie die DR nun wirklich ist, aber einen Eindruck bekommt man schon.
Finde ich ganz persönlich (ist vielleicht besser dazu zu schreiben;))

Thunderblade hat geschrieben:Was für eine schwachsinnige Demo!!! Wir wissen weder etwas über die Einstellungen an der Kamera (Blende/ISO,etc.) noch über die Lichtsituation.

Oh Wütender!
Vielleicht sind Dir folgende Bemerkungen John Brawleys entgangen?

"In this setup, I used NO LIGHTING whatsoever. It’s natural only. No gels on the windows. That’s sunlight back there. "

"This was shot with a compact prime, the 25mm at 800 ISO. "


Thomas
slashCAM

Thunderblade hat geschrieben:Was für eine schwachsinnige Demo!!! Wir wissen weder etwas über die Einstellungen an der Kamera (Blende/ISO,etc.) noch über die Lichtsituation.

Es wird uns nichteinmal die Lichtsituation im Raum näher erläutert. Vollkommen schwachsinnig und unsinnig.

Ich DENKE, dass mit ner VDSLR bei 8bit 4:2:0 der Garten im Nornalfall nicht zu sehen wäre.

Was für ein Schwachsinn!!!8bit und 4:2:0 haben sogut wie nichts mit dem Dynamic Range einer Kamera zu tun!!!! 4:2:0 und 8bit beeinflussen nur die Farben!!!

Klemmt da eine Taste bei dir? Geh mal ne Weile an die frische Luft, tut dir bestimmt gut...

Thunderblade hat geschrieben: Was für ein Schwachsinn!!!8bit und 4:2:0 haben sogut wie nichts mit dem Dynamic Range einer Kamera zu tun!!!! 4:2:0 und 8bit beeinflussen nur die Farben!!!

Ja klar, 256 (8bit) Grauwertabstufungen pro R,G,B Kanal können das gleiche wie 4096 (12bit) Grauwertabstufungen pro R,G,B Kanal. Würde ich Deinen Ton annehmen müsste ich jetzt den Teil im Zitat vor den ersten drei Ausrufungszeichen wiederholen. Tu ich aber nicht. Irren ist menschlich.

Der Vorteil von 12 bit RAW ist, dass man im Nachhinein den Helligkeitsverlauf bestimmen kann.
Technisch kann auch 8 bit mit der Kameraeinstellung (Bildverarbeitung) ohne "Ausbrennen" oder "Schwarzbereiche" Details zeigen.

Stichwort "interne Signalverarbeitung", bzw. eine Canon C300 kann im Ergebniss vermutlich ähnliches mit 8 Bit, nur eben zum Zeitpunkt der Aufnahme und nicht im Nachinein.

Gruss Tiefflieger

Tote Pixel, Sensor rauscht wie Sau, da angeblich nicht kalibiert - was soll das mit diesem Vorseriengefasel? Komisches Marketing von Blackmagic.

Thunderblade hat geschrieben:Was für eine schwachsinnige Demo!!!

Also ohne mich unnötig aufblasen zu wollen - ich kann auch ohne jede Schilderung nur bei Betrachtung des Bildes schon ermessen, was das aussagt. Natürlich wäre das Ergebniss drastisch verfälscht wenn im Innern des Raumes Aufhellung eingesetzt worden wäre. Aber das hier ist keine Werbung von irgendeinem Kamerahersteller.

Mit den zusätzlichen Infos aus dem Blog, die Du nicht zur Kenntnis nehmen willst, sagt das durchaus was aus.

Aber ein Vergleich mit gegenwärtig etablierten anderen Kameras wäre halt noch deutlicher für Leutchen wie Dich.


- Carsten

tom hat geschrieben: "In this setup, I used NO LIGHTING whatsoever. It’s natural only. No gels on the windows. That’s sunlight back there. "

Allerdings ist der Raum durch die weissen Wände sehr hell und reflektierend. Ausserdem scheint gegenüber noch ein grosses Fenster zu sein, das zusätzliches Licht von hinten in den Raum wirft.

Ich hab grade mal versucht mit meiner 7D die Situation nachzustellen. Leider habe ich nicht so eine helle Wohnung. Aber die weissen Flächen (insb da wo die Sonne direkt draufknallt) wären bei meiner DSLR ohne deutliches abblenden sofort hoffnungslos überbelichtet.

"This was shot with a compact prime, the 25mm at 800 ISO. "

Dafür sieht es ziemlich weitwinklig aus. Ich hatte mir das mit dem Crop schlimmer vorgestellt:-)

dirkus hat geschrieben: Dafür sieht es ziemlich weitwinklig aus. Ich hatte mir das mit dem Crop schlimmer vorgestellt:-)

Kommt drauf an, wie groß das Zimmer ist ;-)
Und wie gut das 25er.

- Carsten

Krass. Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich sofort auf ein gescanntes 16mm Filmnegativ tippen. Mit allen Vor- und Nachteilen. Selbst das Farbrauschen kommt mir bekannt vor. Ich bin echt gespannt auf die Kamera auch wenn die aktuellen Präferenzen bezüglich Look eher in eine andere Richtung gehen.

Thunderblade hat geschrieben:Was für ein Schwachsinn!!!8bit und 4:2:0 haben sogut wie nichts mit dem Dynamic Range einer Kamera zu tun!

Da hat er recht. Die JPEGs im Artikel haben ja auch nur 8 Bit Farbtiefe, nicht wahr?

Tiefflieger hat geschrieben:Der Vorteil von 12 bit RAW ist, dass man im Nachhinein den Helligkeitsverlauf bestimmen kann.
Technisch kann auch 8 bit mit der Kameraeinstellung (Bildverarbeitung) ohne "Ausbrennen" oder "Schwarzbereiche" Details zeigen.

Stichwort "interne Signalverarbeitung", bzw. eine Canon C300 kann im Ergebniss vermutlich ähnliches mit 8 Bit, nur eben zum Zeitpunkt der Aufnahme und nicht im Nachinein.

Gruss Tiefflieger

Das bringt es schön auf den Punkt.
Wer während der Aufnahme alle Möglichkeiten nutzt, bekommt mit den meisten (besseren) Kameras das selbe hin, wie jemand, der eben erst in der Postpro das Sensorsignal bearbeitet.

Wobei es hier aber um den Dynamikumfang geht, der mit 13 Blendenstufen (so es stimmt) wirklich beeindruckend hoch wäre:
Höher als z.B. bei einer 7D, Sony F3 oder Red Scaret - aber eben doch noch geringer als bei einer Arri Alexa oder Filmmaterial.

Wie hoch ist der DR bei der neuen Canon 5dIII?

Jedenfalls ist es schon beachtlich, was diese 2500€-Kamera in diesem Bereich leistet - das Bild ist zumindest vielversprechend.
RAW und 13 Stops DR bilden eine schöne Kombination.

Jott hat geschrieben:

Thunderblade hat geschrieben:Was für ein Schwachsinn!!!8bit und 4:2:0 haben sogut wie nichts mit dem Dynamic Range einer Kamera zu tun!

Da hat er recht. Die JPEGs im Artikel haben ja auch nur 8 Bit Farbtiefe, nicht wahr?

der Unterschied:
erzeuge ich aus einer 12bit-raw dieses 8-bit bild, habe ich spielraum - liefert die kamera jedoch 8-bit, so muss ich es letztlich nehmen, wie es ist (bei der aufnahme muss ich also schon das resultat erzeugen.)

Und? Happy mit der Scarlet?

wie sieht es eigentlich mit so einer optik aus? http://www.sigma-foto.de/produkte/objek ... 3wodDU6gHw

Beitrag Titel: Re: Blackmagic Cinema Camera: Demo des Dynamikumfangs
Thunderblade hat folgendes geschrieben:
Was für eine schwachsinnige Demo!!! Wir wissen weder etwas über die Einstellungen an der Kamera (Blende/ISO,etc.) noch über die Lichtsituation.



Oh Wütender!
Vielleicht sind Dir folgende Bemerkungen John Brawleys entgangen?

"In this setup, I used NO LIGHTING whatsoever. It’s natural only. No gels on the windows. That’s sunlight back there. "

"This was shot with a compact prime, the 25mm at 800 ISO. "

Oh, das habe ich tatsächlich übersehen :-). Tut mir leid!!! Bin heute ein bisschen schlecht gelaunt ;-)

Es beeinflusst wieviel Spielraum in der Post war um die eventuell überbelichteten Stellen wieder anzugleichen.

Aber das Bild war doch unbearbeitet aus der Kamera. Erst das zweite Bild war gegradet.

Ja klar, 256 (8bit) Grauwertabstufungen pro R,G,B Kanal können das gleiche wie 4096 (12bit) Grauwertabstufungen pro R,G,B Kanal.

Gut ich gebe zu ich hab mich offenbar geirrt. Und ich entschuldige mich so respektlos und besserwisserisch hier gepostet habe (mal ganz abgesehen davon, dass das offenbar Schwachsinn war). Von diesem ganzen technischen Zeug der digitalen Kamera habe ich nicht so wirklich Ahnung. Ich komme ursprünglich von 16 bzw. 35mm Film - Background und mit diesem technischen Zeugs kenne ich mich nicht so aus.

Könnte mir das vielleicht jemand erklären?
Die Grauwertabstufungen beeinflussen inwiefern meinen Dynamic Range? Ist dann fer Übergang zum ,,Ausbrennen'' + ,,absaufen'' feiner abgestuft? Sieht man das auch oder ist das vernachlässigbar/ kann man nicht wahrnehmen?

Die Vorteile von 10bit/12bit etc. oder 4:2:2 oder 4:4:4 in der Post produktion sind mir bekannt. Ich wusste nur nicht, dass sie bereits bei der Aufnahme den DR beeinflussen.

Also ohne mich unnötig aufblasen zu wollen - ich kann auch ohne jede Schilderung nur bei Betrachtung des Bildes schon ermessen, was das aussagt. Natürlich wäre das Ergebniss drastisch verfälscht wenn im Innern des Raumes Aufhellung eingesetzt worden wäre. Aber das hier ist keine Werbung von irgendeinem Kamerahersteller.


Mit den zusätzlichen Infos aus dem Blog, die Du nicht zur Kenntnis nehmen willst, sagt das durchaus was aus.

Wie gesagt, die Erklärungen zu den Einstellungen in der Kamera im Blog habe ich vorhin in Eile übersehen tut mir Leid.
Was ich mit dem Licht meinte war eher Position von Fenster oder andere ,,natürliche'' Lichtquellen, bzw Wände die nochmal licht zurückwerfen/ bouncen.

iasi hat geschrieben:Wie hoch ist der DR bei der neuen Canon 5dIII?

Laut DxOMark 11,7 EV bei ISO 100 (im normalisierten Test bei runterskalierten 8MP): http://www.dxomark.com/index.php/Camera ... D-Mark-III

Aber das bezieht sich halt auf den RAW-Photo-Modus. Ich weiß nicht, ob man das auf den Video-Modus übertragen kann.
Die D800 ist da übrigens mit 14,4 EV die beste jemals getestete Kamera. Aber wie gesagt, ob das auch für den Video-Modus gilt, kann ich nicht sagen.

Der Dynamikumfang bei den neueren Camcordern ist ja grundsätzlich nichts Neues, den hatte ja jeder analoge Negativfilm grundsätzlich.
Das Problem war allerdings immer schon, wie man die im Negativ noch durchaus erkennbaren Dichteunterschiede bei den stark belichteten Stellen in die harte und aufsteilende Gradation des Positivmaterials umsetzen konnte.
Im normalen Negativ-Positivprozess gab es eigentlich nur die Möglichkeit, die Gradation des Positivmaterials so niedrig zu wählen (und das war ursprünglich über verschieden steil arbeitendes Positivmaterial noch möglich), dass auch die dichtesten Lichter des Negatives im Positiv noch eine brauchbare Durchzeichnung hatten. Hatte aber den Nachteil, dass die gesamte übrige Gradation des „normalen“ Bildbereiches ziemlich flach verlief, ähnlich den HDR-Bildern und außerdem kam z.B. Agfa ziemlich bald darauf, dass den Kunden im Amateursektor die Kontraste ziemlich wurst waren, Hauptsache die Bilder waren steil und farbenfroh.
Ich würde folgendes behaupten: wenn jemand heute ernsthaft auf die gezielte „Entwicklung“ von RAW-Material in der Post vertraut, dann wird er viel mit nichtlinearen Gradationskurven zu tun haben und das könnte ziemlich herausfordernd werden. Also ein Kinderspiel wird das sicher nicht, speziell auch weil die wenigsten Amateurfilmer überhaupt ein Gefühl für den Einfluss von partiellen Kontrastebenen auf das Bild haben.
Bei denen spielt mehr die all-over Knackigkeit, die Farbstärke und die Schärfe eine Rolle, so ziemlich alles andere ist wurscht.

khandha5 hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:Wie hoch ist der DR bei der neuen Canon 5dIII?

Laut DxOMark 11,7 EV bei ISO 100 (im normalisierten Test bei runterskalierten 8MP): http://www.dxomark.com/index.php/Camera ... D-Mark-III

Aber das bezieht sich halt auf den RAW-Photo-Modus. Ich weiß nicht, ob man das auf den Video-Modus übertragen kann.
Die D800 ist da übrigens mit 14,4 EV die beste jemals getestete Kamera. Aber wie gesagt, ob das auch für den Video-Modus gilt, kann ich nicht sagen.

Kommt darauf an, wie viel Einfluss man auf die interne Signalvearbeitung nehmen kann.
14,4 EV sind schon beeindruckend - eben ala Alexa.

Was mich jedoch etwas wundert: Meine 5DII hat demnach mit 11,9EV einen höheren DR als die 5DIII.

domain hat geschrieben: Ich würde folgendes behaupten: wenn jemand heute ernsthaft auf die gezielte „Entwicklung“ von RAW-Material in der Post vertraut, dann wird er viel mit nichtlinearen Gradationskurven zu tun haben und das könnte ziemlich herausfordernd werden. Also ein Kinderspiel wird das sicher nicht, speziell auch weil die wenigsten Amateurfilmer überhaupt ein Gefühl für den Einfluss von partiellen Kontrastebenen auf das Bild haben.
Bei denen spielt mehr die all-over Knackigkeit, die Farbstärke und die Schärfe eine Rolle, so ziemlich alles andere ist wurscht.

na - im fotobereich gibt es amateure, die durchaus etwas mit raw-material anzufangen wissen.

bei der BM-camera ist vor allem die kombination mit resolve so lecker. da kann man wirklich ganz fein abschmecken.
partiell kann man ja z.b. in der kamera gar nicht arbeiten - elektronisches "abwedeln" geht nur in der postpro - und hier liegt dann der feine vorteil von raw gegenüber einer C300 oder F3 oder FS100 oder ...

Du hast natürlich recht, gerade Amateure beschäftigen sich häufig noch viel intensiver mit ihrem Hobby als es sich Profis jemals leisten könnten.
Also welchen Begriff wählen wir für all die unzähligen User, die ihre Videos nicht nachbearbeiten bzw. ihre Abzüge in einem Fotobuch verewigen?
(Letzteres übrigens eine sehr praktische Sache und wahrscheinlich all unsere Videos überlebend)

domain hat geschrieben:Du hast natürlich recht, gerade Amateure beschäftigen sich häufig noch viel intensiver mit ihrem Hobby als es sich Profis jemals leisten könnten.
Also welchen Begriff wählen wir für all die unzähligen User, die ihre Videos nicht nachbearbeiten bzw. ihre Abzüge in einem Fotobuch verewigen?
(Letzteres übrigens eine sehr praktische Sache und wahrscheinlich all unsere Videos überlebend)

Ich verstehe was du meinst - erst neulich sprach ich mit einer netten Frau, die eine tolle DSRL nutzt und über Zeiss-Optiken schwärmte. RAW? Nein - das war ihr zu viel Arbeit. Es genügt ihr, wenn sie aus den vielen JPGs die besten Bilder auswählt.

Ich bin aber eben auch ein bischen vorsichtig beim Begriff "Profi", den der Begriff "Amateur" impliziert. Nur weil jemand Geld für seine Videos oder Filme erhält, sagt das doch auch noch nicht sehr viel über seine Fähigkeiten und Kenntnisse aus.

icony hat geschrieben:wie sieht es eigentlich mit so einer optik aus? http://www.sigma-foto.de/produkte/objek ... 3wodDU6gHw

f4.5? bei dem kleinen chip hast dann recht hohe tiefenSCHÄRFE. sigma ist jetzt nicht unbedingt DER hersteller für mich, 999€ für diese optik halte ich auch für nicht notwendig. schau dir lieber die TOKINA 11-16mm und die SAMYANG (walimex) 14mm an. crop ist 2.3 zum rechnen.

masterseb hat geschrieben:

icony hat geschrieben:wie sieht es eigentlich mit so einer optik aus? http://www.sigma-foto.de/produkte/objek ... 3wodDU6gHw

f4.5? bei dem kleinen chip hast dann recht hohe tiefenSCHÄRFE. sigma ist jetzt nicht unbedingt DER hersteller für mich, 999€ für diese optik halte ich auch für nicht notwendig. schau dir lieber die TOKINA 11-16mm und die SAMYANG (walimex) 14mm an. crop ist 2.3 zum rechnen.

Bei 8-14mm ist es eh nicht mehr weit her mit scmalem DoF.
Um brauchbare Ergebnisse zu erzielen muss man beim Tokina und Samyang ebenfalls auf f4 abblenden. Das Sigma bietet schon bei f4,5 die höchste Auflösung (im hier wichtigen Bildzentrum sogar etwas höhere als das Tokina) - Vignetting und Verzeichnung sind beim Crop an der BM dann nicht mehr ein so großes Problem.
http://www.photozone.de/canon-eos/515-s ... sc?start=1
Nachteil: Keine Filter möglich.

CAs sind beim Sigma zudem besser kontrolliert als beim Tokina.

Das SAMYANG verzeichnet sehr stark und schwer korregierbar.

Beim Sigma ist man übrigens ab 630€ dabei.

iasi hat geschrieben: Ich bin aber eben auch ein bischen vorsichtig beim Begriff "Profi", den der Begriff "Amateur" impliziert. Nur weil jemand Geld für seine Videos oder Filme erhält, sagt das doch auch noch nicht sehr viel über seine Fähigkeiten und Kenntnisse aus.

Es gibt ja schon seit Jahren eine ewig andauernde Diskussion um diese Begriffe (inkl. Dilettant)
Ich würde daher in Zukunft drei eher wertneutrale Abkürzungen vorschlagen, die uns Deutschsprachigen ja ohnehin sehr liegen:

1. der noch wenig Sachverständige = WS
2. der mittelmäßig Sachverständige = MS
3. der sehr Sachverständige = SS

Nachdem SS aber historisch belastet und unmöglich ist, würde vielleicht OS besser passen (der optimal Sachverständige)

wobei mich die nähe von os zu operating system in hinblick auf optimal sachverständig irritieren würde :-)

lg

srone

Stimmt, dann nehmen wir lieber ZS, der ziemlich Sachverständige ;-)

ÜS ginge auch ;-)

Ja ÜS wäre als 4. Qualifikationsstufe auch noch gut, der übermäßig Sachverständige, z.B. WoWu ;-)