slashCAM Forum

Ich habe nun schon mehrfach gelesen, daß mit dem neuen 25p codec der GH2 die ursprüngliche Schärfe leidet.

Wie sind eure Erfahrungen?

25p HBR Modus bringt´s überhaupt was bezüglich Bewegungsauflösung gegenüber 24p ?

Ist das Bild bei 25p wirklich unschärfer ?

Ist diese Unschärfe dann auch beim neuen 24p Modus (Update 1.1) ?

Wie sieht es denn mit dem 50i Modus aus, fährt der mit höherer Bitrate, als bei Version 1.0 ?

Freue mich auf eure Erfahrungen.

Wieso updatest nicht einfach? Kannst doch jederzeit wieder zurück.

Bezüglich Bewegungsauflösung bringt 25p nicht wirklich viel mehr als 24p, aber man kann das Material dann mit anderem 25p Material mischen und für Pal DVDs etc. ist 25p auch besser.

Den einen waren die Bilder der GH2 zu scharf, ak "Video Like" und nun wird beschwert, sie würde "Matschbilder" produzieren^^

Also ich finde nicht, dass der HBR Modus Matschbilder produzieren, kann sein, dass die Bilder ev. ein bisschen weniger Scharf sind, aber das fällt nur auf bei 100% und 10cm vor dem Bildschirm... Ich finde, gerade Personenaufnahmen sehen gut aus mit dem HBR Modus (die Hauttöne sind imho besser und schärfer als bei 50i sind die Bilder allemal).

@ Pilskopf

OT on

Ich habe jetzt mal den ganzen Vormittag versucht, die GH2 dazu zu bewegen, dass sie die Schärfe im Display verändert .... keine Chance. Sie ist absolut scharf und beim Auslösen verändert sich nichts am Display.
Ich hab keinen Dunst, warum das bei Euch anders ist.

OT off

Ok, ich verstärke den Effekt mal und Sage dir, geh mal in den telecropmodus und Drücke dann mal rec.

Ok, ich hab das jetzt mal mit Schärfeverläufen gemacht:
Ergebnis: Bei Tele"off" kann man im Monitor sogar Farbmoire sehen, das sich durch "rec" nicht verändert.
Im Tele"on" bauen sich neben den Objekten Kantenschärfungen auf, also feine weisse (und dann wieder eine dunklere) Linien, die bei Rec. verschwinden.
(Aber das Bild wird nicht schärfer bei mir. Die Auflösung entlang der Tafel bleibt absolut identisch).

Das muss ich mal untersuchen, wo die Kantenschärfung im "Off" herkommt. Das liegt vielleicht daran, dass die GH2 nicht erst de-bayerd, sondern erst komprimiert und das komprimierte Signal dann erst de-bayerd.
Ich bin mir noch nicht so ganz klar darüber, wo der Monitor sein Signal her bekommt aber er scheint es ja umzuschalten.
Aber ich suche da weiter.
Danke für den Tipp

Was Pilskopf scheinbar meint,

ist ...

wenn ich vorm auslösen des REC Knopfes durch den SUCHER schaue, wirken di Kontraste und Farbgebeung anders, als nach dem tatsächlichen
Auslösen. Diesen Effekt habe ich auch, allerdings ist er in manchen Modis,
z.b: Nostalgic geringer.

Aber ich nun zum Matschbild, ist 25 p bedeutend unschärfer ??

Ist 25 p schärfer als 50 i ??

Hat 50 i nach dem Update eine höhere Bitrate ??

Bezüglich dieser Veränderungen kann man im Menü irgend etwas einstellen. Ich benutze das nicht. Es dient. glaube ich, um im Sucher die volle Verstärkung zu haben, unabhängig vom eingestellten Aufnahmemode.
(Ich meine, mich daran zu erinnern, aber, wie gesagt, ich benutze es nicht)
Jedenfalls finde ich wirklich keine Schärfeänderung, bis auf den beschriebenen Effekt bei Tele-crop, der aber die Schärfeeinstellung nicht beeinträchtigt -sofern man bei dem Sucher überhaupt Schärfe einstellen kann) :-)

Was die Bildqualität betrifft, kann ich erst vergleichen, wenn ich wieder im Schnitt bin.
Dazu kann ich jetzt noch nichts sagen.

Also bezüglich Schärfeeinschätzung habe ich auch noch keinen Unterschied zwischen vor und nach REC bemerkt. Was scharf war - bleibt auch bei mir scharf.

Hallo,

so, ich habe gerade mal 2 motividentische Landschaftsaufnahmen im 24p und 25p-Modus verglichen und dabei ist mir doch stark aufgestoßen, was ich schon einmal bei einer anderen Aufnahme festgestellt hatte. Das 25p-Bild ist „unruhiger“ und zeigt eine viel stärkere Moiré-Neigung (z.B. bei Dächern) als das 24p-Bild.
Ich lasse die Firmware 1.1 trotzdem erst einmal auf meiner GH2, da sie im Fotomodus m.E. rauschärmere Bilder erzeugt.

Gruß
Det.

Also ich habe vorhin mal 'nen Siemensstern abgefilmt und abgeschwenkt... in 24p als auch 25p... Schärfemäßig seh ich da keine Unterschiede und auch in Sachen Moire/Aliasing ist mir nichts gravierendes aufgestoßen.

Insofern seh ich 25p für mich absolut als brauchbar an ;)

Danke schon mal für eure Einschätzungen. Interessant, nicht war, wie unterschiedlich die Einschätzungen zur Bildquali bei 25p.

Freue mich auf weitere Einschätzungen. Was sagt denn Pilskopf zu dem neuen 25p ??

25p macht eine winzige Kleinigkeit weniger Kontrast, aber geringere Auflösung kann ich da auch nicht feststellen.
25p Bild erscheint etwas angenehmer als 24 p. Aber das ist Geschmacksache.
Es scheint mir so, als hätten Sie eine andere Filterung vorgenommen .... es sind einwenig weniger Kanten zu sehen ... (deutlich sichtbar, wenn man mal bis in den Pixelbereich vergrössert) damit ist das für mich, das bessere Format.
Aliasing Störungen kann ich im Bild nicht erkennen, wohl aber im Display (Vorschau (bei beiden 24/25)), die dann beim Auslösen verschwinden. Mag sein, dass sie an der Displayschärfe etwas verändert haben, denn Moire habe ich da bisher nicht wahrgenommen.

"Es scheint mir so, als hätten Sie eine andere Filterung vorgenommen .... es sind einwenig weniger Kanten zu sehen ... (deutlich sichtbar, wenn man mal bis in den Pixelbereich vergrössert) damit ist das für mich, das bessere Format."

Mein subjektiver Eindruck ist ebenfalls, dass das, was andere als "matschiger" oder "unschärfer" bezeichnen schlicht eine reduzierte Kantenaufsteilung ist - und das sehe ich positiv, weil es mehr Spielraum lässt.

Danke für eure Einschätzungen. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Gut möglich, dass eine bunte Disko (mein erster 25p-Dreh vom letzten Sonntag) allein schon wegen des vielen Rot keine so gute Zeichnung erlaubt. Außerdem ist durch das schnelle Tanzen einfach überall viel mehr Bewegungsunschärfe, trotz 1/50tel, als in der ruhigeren Nikolausparty, die ich wegen der Dunkelheit mit 1/25tel aufgenommen hatte (ein paar Tage vorher mit 24p). Sorry also, sollte ich dem 25p Modus voreilig einen schlechten Ruf verpasst haben. Aber dafür ist das Forum da, danke.

Hallo,

anbei die beschriebenen Original-Dateien in 24p und 25p. Man achte auf die Dächer der ersten Häuserreihe hinter dem roten Dach im Vordergrund. Da sieht man schön das Moiré. So Praxisaufnahmen zeigen oft mehr als ein Siemensstern ;-).
Die Kirche ist übrigens die Apolinariskirche von Remagen.

Gruß
Det.

http://www.fileuploadx.de/66086
http://www.fileuploadx.de/222349

Was man sieht: Keine der Aufnahmen löst die Dachziegel wirklich noch "nativ" auf. Dafür kann es sicher verschiedene Faktoren geben, aber jetzt egal. Was ich hier auch sehe - und jetzt auch bei mir, wenn ich drauf achte -, ist, dass die feinen Strukturen "schwimmen". In 24p auch, aber dort sieht es aus, als würde Gain flimmern. Wir und insbesondere ich werden hier oft für unpräzise Beschreibung kritisiert. Hier habe ich den Vergleich mit 7D und kann sagen: Dort sieht Moiré anders aus. Aber eine ähnliche Art von Aliasing ist es wohl. Mit einem "matschigen" Gesamteindruck (einem matschigeren als bei 24p). Mit gemilderter Kantenschärfung (WoWu, Belize) kann es m.E. kaum zusammenhängen, da wir dann eher unscharfe Ziegel als Moiré sähen. Für mich ist diese Kuh noch nicht vom Eis, und Version 1.1 bleibt vorerst draußen.

@muk

Also ich Film ja gerade mit dem EOS vanilla Hack und ich glaube, die Qualität ist schlechter geworden als vorher. Naja, mal auf dem heimischen Computer betrachten. Von 25p nehm ich eh eher Abstand da ich def. auch in 720p60 mischen will und hier ist der Hack sicherlich sehr viel besser als das original.

Mann Mann, das matscht ja doch ziemlich. Warum hat die GH2 solche Probleme mit 25p? Das Bild schwimmt.

Panasonic wird sicher ein Update bringen müssen, damit sie bei 25p nicht den Anschluss an die Canons verlieren.

Das matscht.

Also ich bin bisher noch nicht dazu gekommen den neuen 25p wirklich zu testen. Habe das 1.1 Update nun aber in blinden Vertrauen an die Techniker
von Panasonic installiert.

Wie ist es nun?

Viele schreiben Hände weg von 25p - Bild wird schlechter.

Ist nun wenigstens der 24p bei FW 1.1 noch die gleiche Quali, wie bei FW 1.0 oder muß ich die FW 1.0 wieder installieren ??

Wenn ich nun FW 1.0 wieder installieren sollte, wo finde ich die Version ??

Ist der Installationsablauf der gleiche, wie bei der 1.1 Installation ??

Viele Fragen -- Freue mich auf kompetente Antworten.

Vorab euch allen frohe Feiertage.

ist,denke ich,noch zu früh für solche Fragen;noch haben sich zu wenige mit dem 1.1-Update wrklich ernsthaft befasst,mal schauen was noch kommt.
24P sollte unverändert geblieben sein,also das Update kann man doch durchführen und so belassen,bringt ja auch einige andere Verbesserungen...


auch von meiner Seite.... schöne Feiertage an alle!!

Die alte Firmware findet man auf der Personal view Seite von diesem vitaly.

Ich hatte zwar schon einen "real world Test" aber ich hab nochmal kurz einen von meiner Terrasse gemacht.
Ergebnis ist aber nicht anders, als zuvor.
Kamera zuvor Factory-Reset, weil ich keine eigenen Einstellungen bewerten will sondern den Unterschied der Firmware.
Ergebnis im Bild 1 (Insert ist 25p) - (sorry, habe nicht die gleiche Schwenkebene freihand hinbekommen)
Wie man sieht, ist das Bild überhaupt nicht matschiger.
Auch an detis Bild (Bild2) ist deutlich zu sehen, dass zwar das 25p etwas heller ist, aber eine identische Auflösung hat.

Und Moire gibt es immer, wenn man 3 Frequenzen aufeinender treffen lässt. Es ist nur eine Frage dessen, wie hoch die Frequenzen liegen. je höher umso weniger treten sie in "derben" Grössenordnungen auf (wie bei DSLR) oder man kneift einfach die hohen Auflösungen (wie in DSLR) ab, hat dann aber eben auch keine Bilddetails mehr.
Ein moirefreies + super scharfes Bild, bei dem sich 3 Frequenzen überlagern, (mal vom demosaicking und dem downsampling ganz abgesehen) gibt es nicht.

Hier Detis Vergleichsbild ....

WoWu hat geschrieben:Ich hatte zwar schon einen "real world Test" aber ich hab nochmal kurz einen von meiner Terrasse gemacht.
Ergebnis ist aber nicht anders, als zuvor.
Kamera zuvor Factory-Reset, weil ich keine eigenen Einstellungen bewerten will sondern den Unterschied der Firmware.
Ergebnis im Bild 1 (Insert ist 25p) - (sorry, habe nicht die gleiche Schwenkebene freihand hinbekommen)
Wie man sieht, ist das Bild überhaupt nicht matschiger.
Auch an detis Bild (Bild2) ist deutlich zu sehen, dass zwar das 25p etwas heller ist, aber eine identische Auflösung hat.

Hm... ist das 24p nicht etwas "milchiger"? Erinnert mich ganz schwach an den Gammashift-Bug...

Hübsche Terrasse übrigens!

Das sind beides Einstellungen, die die Kamera nach dem "Factory reset" macht. Es sind keine weiteren Einstellungen vorgenommen.

Jau, leider kann ich nicht mit so apokalyptischen Bildern wie Deti dienen. Hinten am Horizont ist übrigens ein 5000er. Hier in der Gegend ohne Schnee.
:-))

Ich ließ mit Quicktime beide von Dets Testfilmen übereinander laufen. Ergebnis hier, wie ich auch im VLC den Eindruck hatte (der nur einen Film gleichzeitig öffnet): Der 24p-Film ist weniger milchig (was immer das heißt), nicht umgekehrt, und die Ziegel sind mit 25p ganz *eindeutig* schlechter aufgelöst. Im Standbild gut zu sehen, bei Bewegung noch besser. Da es keine Quicktime-Filme sind, scheidet Gammashift wohl aus.

Es ist seltsam, dass mehrere Leute zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Gut, dass wir hier allgemein zugängliches Original-Vergleichsfootage haben. Was seht ihr?

Haben wir unterschiedliches Material ??
Wo siehst Du denn da einen Auflösungsunterschied ?
Und dann noch "eindeutig" ?

WoWu hat geschrieben:Haben wir unterschiedliches Material ??
Wo siehst Du denn da einen Auflösungsunterschied ?
Und dann noch "eindeutig" ?

Man ist das ein Matsch. Die Auflösung ist doch Grotte. Ein Glück, dass ich die nicht gekauft habe.

Sagt der mit einer canon Dslr. Muaha. Man darf annehmen dass du aus dem Kotzen gar nicht mehr rauskommst.

@ Pilskopf

Lass ihn labern, wer zwei Flaschenböden in der Brille hat, hat eben Deutungsschwierigkeiten.

@WoWu
Stimmt, bei deinen Screenshots sieht man keinen Unterschied, und schon gar keinen eindeutigen. Merkwürdigerweise komme ich zu anderen Resultaten. Mein Vorgehen: Einen nicht verwackelten Frame abgewartet, ein Bildschirmfoto (in etwa gleicher Ausschnitt) gemacht. Beide Screenshots in Photoshop geladen und um den gleichen Faktor vergrößert (mit "Bikubisch glatter - optimal für Vergrößerungen").

Du wirst vielleicht sagen, mein Verfahren sei unwissenschaftlich. Ist deines besser? Außerdem ist "matschig" die Beschreibung eines Eindrucks. Vielleicht hat das mit der tatsächlichen Auflösung nichts zu tun. Aber willst du etwa behaupten, du siehst das Dach des von mir als Beispiel genommenen Hauses bei 25p nicht wesentlich stärker moirieren als bei 24p? In Bewegung wohlgemerkt.

Axel hat geschrieben:Aber willst du etwa behaupten, du siehst das Dach des von mir als Beispiel genommenen Hauses bei 25p nicht wesentlich stärker moirieren als bei 24p?

Ich schlage vor, das Wort Moirieren zum Wort des Jahres 2011 zu ernennen.

@ Pilskopf: Du bist gemein.
@ WoWu: Du bist noch gemeiner.

Ich wünsche Euch allen ein frohes Weihnachtsfest!!


PS: Dieses Jahr gibt es bei uns keinen Schnee zu Weihnachten. Und auch wenn die Kamera vielleicht nicht matscht, habe ich einen solchen in jedem Fall dieses Weihnachten vor der Tür. Also, feiert schön!

Warum glaubt mir einfach niemand erst mal: Ich sagte bereits bei Erscheinen der Fw 1.1: Finger weg! Warum, weil die 1080/25p lange nicht so gut sind wie die original 1080/24p und darüber hinaus um Längen von der gehackten 1080/24p Version geschlagen werden. Jungs - und ich hatte bisher immer Recht ;)

Nein - die Oberschlauen machen natürlich das "Fw-Update" um dann in ein weltweites Gejammere einzustimmen.

Mich hätte ja in diesem Zusammenhang gefreut, wenn ihr nun "für immer" nach dem überflüssigen (zunächst, bevor VK kein grünes Licht gibt . . .) Update mit dem Matsch leben müßtet. Es wäre die gerechte Strafe für die Voreiligen, die nicht mal ein zwei Monate auf den "Guru und GH1/2-Papst" Vitaliy Kiselev warten können . . . Na ja, vielleicht hat das Update ja was für immer versaut - gönne es den Voreiligen . . .

Hallo Axel,
nee, meine Vorgehensweise ist sogar noch einfacher .... Film-Standbildexport und mit Vorschau aufgerufen.
Also im Grunde genommen keine Bearbeitung.
Hier zuhaue habe ich heute keine weiteren Möglichkeiten ... Aber gestern waren die Ergebnisse identisch und die stimmten auf Siemenssternebene und auf Realbildebene überein.
Ich kann mir die Unterschiede auch nicht erklären aber man kann ja nun nicht mehr, als auf Pixelebene zu vergleichen. Vergleicht man auf höhere Auflösungen, kommt natürlich noch die Monitorfrequenzen hinzu, die das Ergebnis weiter verändert. So gesehen ist die grobe Pixelstruktur, wenn man allein den Ursprung vergleichen möchte, sicher nicht falsch.
.... Nun kommt vermutlich gleich wieder jemand aus dem Busch und trommelt, man würde ja nicht auf Pixelebene Filme ansehen ... solche Leute kommen ja immer .. aber hier geht es ja drum, die Ursache zu beurteilen und möglichst wenig zusätzliche Fehlerquellen zu sehen, denn die sind ja bei jedem Betrachter anders.
Also Axel, Du siehst mich da auch ratlos, warum wir so unterschiedliche Ergebnisse sehen.
Weil mich aber eigentlich nur interessiert, welche Auswirkungen das auf unsere Produkte hat, ist die Entscheidung, wenn 1080 mit der GH2 gemacht wird, für 25p gefallen (sofern aus Konvertierungsgründen nicht 24p besser ist). Jedenfalls halte ich die beiden Formate für gleichwertig.
Meine Vermutung ist nach wie vor, dass unterschiedlich gefiltert wird, was aber auf die effektive Auflösung quasi keine Auswirkung hat.
Aber eigentlich muss doch ohnehin jeder selbst den für ihn passenden Workflow finden denn es ist ja auch nicht so ganz egal, ob man 24 oder 25 in die Timeline nimmt. Aber an der Auflösung oder zusätzlichen Artefakten, sehe ich nicht wirklich den Entscheidungsgrund.