dienstag_01
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von dienstag_01 » Fr 02 Dez, 2011 23:02

Tiefflieger hat geschrieben:Der Fussball hatte oft schöne Kometenschweife
Vielleicht waren die (Profi-) Spieler im TV einfach nur schneller als deine Freunde vom Bolzplatz ;)




Tiefflieger
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von Tiefflieger » Fr 02 Dez, 2011 23:03

Angehende Profis U17 :-))
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Fr 02 Dez, 2011 23:17, insgesamt 2-mal geändert.




dienstag_01
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von dienstag_01 » Fr 02 Dez, 2011 23:16

Tiefflieger hat geschrieben:Angehende Profis U17 :-))
Siehste, zu langsam.




WoWu
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von WoWu » Sa 03 Dez, 2011 00:25

@ Tiefflieger

Bei aller "Freundschaft" , aber ich kann nicht mehr folgen.
Da werden unendlich viele verschiedene Dinge zusammengewürfelt und in einem Klumpen ausgeworfen.
Worauf willst Du also hinaus ??
Man kann jetzt natürlich Filegrösssen von Tiff/JPEG Dateien mit Artefakten von RAW Bildern vergleichen. Genauso könnte man aber Spagetti mit Kartoffelpuffer vergleichen .... sorry aber ich kann den roten Faden nicht mehr erkennen.
Also: was ist der Kern Deiner Aussage.
Versuchs mal ohne Fussballschweife und ohne auch noch das Übertragungsverfahren da mit hinein zu ziehen.
:-))
Gute Grüße, Wolfgang

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Tiefflieger
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von Tiefflieger » Sa 03 Dez, 2011 01:25

Mit Farbnuancen meine ich "unique Colors".

Codec
====

Bei RAW ohne Kompression habe ich keine Artefakte und weil es RAW Werte vom Sensor sind, entsprechend die gemessenen Lichtwerte der Dynamik des Sensors.
So kann ich nachträglich die Farb- und Helligkeitsverteilung nach meinen Wünschen im Bild einstellen.

So Ändere ich in der Nachbearbeitung mit dieser Graduierung die Farbnuancen (ich ändere die Spreizung der Farbe, Verlauf -> Intensität)

Bei einem Camcorder mit 8 Bit Codec werden die Bildgebenden Sensorwerte ebenfalls in der Dynamik des Sensors abgespeichert.
Nur stehen mir weniger Stufen zur Verfügung. So ist es wichtig, dass die Kamera-Bildverarbeitung keine Grenzen überschreitet und die Farben sorgfältig und korrekt graduiert im Codec ablegt.

Single Chip Sensor, RAW 16 Bit
====================
Nun scheint mir bei 16 bit RAW mit effektiven 420'000 Farbnuancen bei 4K Auflösung in einem Musterbild, inhaltlich nicht viel Information enthalten.

DreiChip Sensor AVCHD, 8Bit
===================
Ich habe unter ähnlichen Bedingungen ca. 580'000 Farbnuancen in 8 Bit und FullHD 1080p50 (und es sind nicht nur Artefakte).

Single Chip Sensor, AVCHD 8 Bit
=====================
Bei 1080i50 sind es ca 180'000 Farbnuancen

All dies ohne Nachbearbeitung und die jeweiligen Farbtiefen sind bei weitem nicht ausgenutzt.

Mein Angaben sind nur eine Aussage betreffendend der Farbtiefe.
Im Fall vom Camcorder ist es unter Life Bedingung und bei RAW in der Nachbearbeitung im Auge des Bearbeiters.

Kernaussage und Frage
===============
Was ist real, gibt es eine Farbreferenz (Weissabgleich), Limite bei der Graduierung?

Keinesfalls sagt dies etwas über die Bildqualität aus (Rauschen, Codecartefakte, Bildauflösung etc.)
Das JPEG wurde als Muster zum Downlad vom Filmer in Vimeo angeboten!

Gruss Tiefflieger




deti
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von deti » Sa 03 Dez, 2011 02:09

Ich verstehe nicht, wie du die Farbnuancen alias Quantisierungsstufen berechnest.

Video als MPEG2 oder AVC-(Intra) wird ja YUV kodiert. Der jeweilige RGB-Wert wird über die Formel der Spezifikation ITU-R BT.709 (oder 601) berechnet. Der Y-Wertebereich ist 16-235, UV (alias Cb/Cr) liegen bei 16-240. Macht bei mir 219*224*224=10988544 (theoretisch). Die tatsächliche Farbauflösung hängt dann noch mindestens vom SNR ab. Aber warum soll das jetzt bei einer 3-Sensor-Kamera anders sein, als bei einer mit einem Sensor?

Deti
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WoWu
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von WoWu » Sa 03 Dez, 2011 02:24

@Tiefflieger

Die Frage lautet, so wie ich sie jetzt verstehe ...: was nimmt der Mensch eigentlich war ?
Der Mensch besitzt etwas, was die Technik noch nicht perfekt bieten kann:
Die Adaptionsfähigkeit. Das bezieht sich auf Licht und auf Gamma, weil Informationsinhalte im Gehirn gespeichert werden und mit realen Bildern gemischt werden.
Ich warte also noch auf die Blendenfunktion in jedem Pixel. Ansätze gibt es schon, aber noch nicht perfekt
Welche Dynamik kann das Auge erfassen ? Die Wissenschaft geht von 14 Blenden aus, also etwa 10.000:1 oder anders ausgedrückt, 10.000 unterschiedliche Helligkeitsstufen .. oder in Dichte =4 oder 20 Bit. Mit Streulicht aber nur noch 8 Bit.

In Bezug auf Farbe gibt es auch Erkenntnisse:
etwa 200 wahrnehmbare Farbabstufungen des sichtbaren Teils des Spektrums. Variiert man die Intensität innerhalb jeder Stufe und verändert somit die Helligkeit der Farbe, lassen sich pro Stufe 500 Helligkeitswerte unterscheiden. Außerdem kann die Sättigung jeder Farbabstufen variiert werden.
Dies geschieht indem man einer Farbe, z.B. Licht mit einer Wellenlänge von 640 nm (Rot), kontinuierlich Weiß hinzufügt.
Die Farbe verliert somit an Sättigung.
Die Sättigung einer Farbe verhält sich damit umgekehrt proportional zum Weißanteil der Farbe: je gesättigter eine Farbe ist, desto geringer ist der Weißanteil.
Pro Farbe erhält man ungefähr 20 Sättigkeitsabstufungen.
Berücksichtigt man nun sowohl die 200 erkennbaren Abstufungen des sicht- baren Lichts, die 500 möglichen Helligkeitswerte und die 20 Sättigungswerte pro Stufe, erhält man (200 × 500 × 20=) 2 Millionen verschiedene Farben.

Auch wenn sich die verschiedenen Quellen recht uneinig sind, wie die Menge der wahrnehmbaren Farben bestimmt werden kann und wieviele es wirklich sind, kann festgestellt werden, dass eine Darstellung mit 16-Bit (d.h. 216 = 65 536 Farben) auf keinen Fall ausreichend ist.
Mit 24-Bit (3 × 8 Bit = 3 × 1 Byte = 28 × 28 × 28 = 224 = 16 777 216) können jedoch ca. 16 Millionen Farben dargestellt werden, was für die meisten fotorealistischen Anwendungen reichen sollte.
Ein ganz wesentliches Problem bleibt allerdings, wenn es um die Fähigkeit der menschlichen Wahrnehmung geht. Das Problem des Wiedergabemediums.
Selbst wenn ein Kamerasensor einen Großteil abbilden könnte, blieb dieses Problem, denn ein gewöhnlicher Monitor hat nur eine Farbtiefe von 8 Bit, also 8 Blendenstufen.
Das entspricht einem Dichteumfang von 2,4, also einen Dynamikumfang von 1:255.
Hochwertige Modelle erreichen bis zu 1:1.000 oder mehr.
Es gehen auch am Monitor viele Details verloren, die die Kamera erfasst hat. Es wird also noch eine Menge zu tun sein, bis die menschliche Fähigkeit an seine Grenze kommt.
Hier reicht es nicht, lediglich die Auflösung des Bildes noch oben zu treiben und die Kameras weiter zu perfektionieren. Solange das nicht einhergeht mit besseren Darstellungsoptionen und intelligenteren Anpassungsalgorithmen, werden sich Bilder noch sehr lange Zeit von Originaleindrücken unterscheiden.

So, und nun kommt der Clou:
Das Ergebnisse einer Studie, einer niederländischen Forschungsgruppe der Universität Twente und der Universität Utrecht, mit zwei, jeweils 30 Personen umfassenden Zuschauergruppen.
Diesen Zuschauern wurde exakt derselben DVD-Film (also SD) auf einem herkömmlichen Flat-Screen-TV gezeigt.
Während die eine Gruppe darüber aufgeklärt wurde, wurde den Sehern der anderen Gruppe suggeriert, dass es sich bei der DVD-Einspielung um eine HD-Präsentation auf einem aktuellen HDTV-Gerät handelt.
Das Ergebnis fiel eindeutig aus:
Unabhängig vom identischen Eingangssignal bewertete die zweite Gruppe das gesehene Bild als weitaus klarer und schärfer als die Testgruppe, die über die DVD-Zuspielung informiert wurde. Das Resultat hat, im Grunde genommen, nicht überrascht, wenngleich der psychologische Effekt doch stärker zum Tragen gekommen ist als erwartet. Um die Testpersonen vom "besseren" Bild zu überzeugen, überließen die niederländischen Forscher nichts dem Zufall. So wurde im Fall der zweiten Gruppe das Fernsehgerät mit HD-Stickern und einem auffallend dicken Bild- eingangskabel ausgestattet. Plakate im Vorführraum, die die hervorragende Qualität des vermeintlichen HD-Bilds lobten, trugen das übrige zur positiven Rezeption beim Publikum bei.
Du siehst also, wie wichtig die "Verpackung" von innovativen Entwicklungen ist, damit diese im Massenmarkt erfolgreich sein können.
Das „Gütesiegel -FullHD-, in dem suggeriert wird, dass es die bestmögliche Auflösung darstellt, täuscht über alle Unzulänglichkeiten hinweg, denn was immer draufsteht .... zeig mir das Objektiv, dass es leistet.
Und nun kommen die 4k Freaks und sehen 4k, nur weil 4k drauf steht.
Der Mensch lässt sich täuschen, er sieht, was drauf steht.
Gute Grüße, Wolfgang

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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von dienstag_01 » Sa 03 Dez, 2011 02:47

Ich verstehe Tiefflieger so:
Er nimmt ein VideoStill und lädt es in eine externe Bildbetrachtungssoftware. Dort lässt er sich die Farbnuancen ("unique colors") anzeigen. Nebenher berechnet er den theoretischen Wert und - voila - die Bilder haben nicht die "versprochene" Farbauflösung.
Er ist eben ein Skeptiker, der sich von den Marketing-Sprüchen nicht aufs Kreuz legen lassen will. Das ist ja gut.
Von diesem Punkt an vemischt er aber alles mit allem und stellt alles in Frage. Er zweifelt den Sinn von Formaten an (4k bspw.), ohne aber letzendlich die für die Qualität auschlaggebenden Kriterien/Komponeneten in ihrer Zusammenwirkung auch nur ansatzweise zu verstehen. Also Objektiv, Sensor, Ein-Chip, Drei-Chip, 24p, 50p, TV, Kinoprojektor, interlaced und deinterlaced und so weiter und sofort. Da wird ein Fazit gezogen: das Format ist unnütz.
Wie gesagt, so versteh ich ihn (sonst wärs nur wirres Zeug).




WoWu
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von WoWu » Sa 03 Dez, 2011 03:20

Na ja, er kann ja (fast) alles erreichen, aber eben nicht mit den Geräten, die es heute für günstig Geld zu kaufen gibt.
Er hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass nicht drin ist, was drauf steht. Dazu hätte er nicht vergleichen müssen.
Das glauben sowieso nur die, die nach "Gütesigel" kaufen.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von iasi » Sa 03 Dez, 2011 05:53

NEEL hat geschrieben:
Angry_C hat geschrieben: Der Film wird von den 24p Daumenkinofreaks bestimmt boykottiert, weil er mit 48p aussieht wie eine RTL Soap;-)
Das ist das große Problem bei 50p. Gutes Slowmo-Format, aber ansonsten leider soapy. Kein Wunder, daß Hollywood bei 24p bleibt...;-)
Hollywood bleibt nicht bei bei 24p.
Bisher waren die Optionen jedoch sehr überschaubar, in 48p zu produzieren.
Für seine Hobbits hatte P. J. im Prinzip Vorserienmodelle der Red Epic erhalten.

Abgesehen davon hat eigentlich jeder, der einen Flachbild-TV in seiner Wohnung stehen hat, ein Abspielgerät für 50/60p.




Tiefflieger
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von Tiefflieger » Sa 03 Dez, 2011 13:16

@WoWu
Danke für Deine wirklich umfangreiche Antwort.
Mir geht es darum etwas möglichst realistisch einzufangen (erlebtes).
Bezüglich Helligkeitstufen (Umfang) wird bei Videosensoren von 45dB-53dB gesprochen, beim Menschen 95dB und Industriesensoren 105dB ?

@dienstag_01
Meine Versuche gehen noch weiter. Das Pflanzenarragement (Bild) in 4K zu 2K gerendert und anschliessend wieder zu 4K skaliert.
Dabei ist selbst bei Vergrösserung des Blütenstempels kein sichtbarer Unterschied zum Original zu sehen.
Dies spricht aber auch für die Artefaktfreie RAW Aufnahme und ich hoffe mal detailliertere Muster-Bilder zu sehen.

@Deti
Wenn ich sehe was unbearbeitet raus kommt generell bei DreiChip, so sind in allen in diesen Bildern die Farbverläufe und die daraus resultierende Farb-Abgrenzung besser als bei SingleChip (Interpolation).

Exemplarisch zeige ich zwei Testbildvergrösserungen mit Schärfeauflösungs- und Farbnuancenschwäche. Es verschwindet im unteren Teil einfach ein Ast weil er mit der Hintergrundfarbe verschmilzt. (Die Aufnahmen habe ich nicht selber gemacht, nur die Vergrösserung)



Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am So 04 Dez, 2011 15:19, insgesamt 1-mal geändert.




WoWu
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von WoWu » Sa 03 Dez, 2011 15:49

@Tiefflieger
.... aber damit willst Du jetzt nicht sagen, dass die obere Aufnahme besser ist ...??

Diese Störabstandswerte vergiss gleich wieder, weil es in der Verarbeitungskette mindestens ein Dutzend Parameter gibt, die den Störabstand verschlechtern, die Bildparameter aber verändern, oft sogar nützlich. Der Hersteller dreht an all diesen Parametern kräftig, bis sein gesamt-Störabstand dann etwa da liegt, wo auch die Übertragungsparameter liegen.
Er sagt sich, warum soll ich auf Bearbeitungsparameter verzichten, nur um eine Nummer in den Papieren zu verbessern. Und spätestens, wenn Noise Reduktion ins Spiel kommt, ist es ohnehin nur noch Schall und Rauch.

Was die natürliche Wiedergabe betrifft, da bin ich bei Dir. Für mich ist ein Bild erst gut, wenn es das wiedergibt, was ich auch mit dem Auge sehen kann. Und wenn am Horizont ein Haus steht und ich (mit dem blossen Augen) erkennen kann, dass es z.B. Sprossenfenster hat, dann möchte ich das auf meinem Bild auch erkennen.
Und wenn das nicht geht, dann muss man sehen, was eigentlich die begrenzenden Faktoren sind. Und da ist es mir auch Wurscht, ob da nun FullHD oder 4k oder sonst was drauf steht.
Meistens waren es aber bisher die Objektive.
Wenn die grösseren Sensoren nun in Zukunft auch mal grösser "Pixels" bekommen, dann könnte das auch wieder was werden mit einfacheren Objektiven.
Aber der Pixelwahn scheint ja ungebrochen.
Gute Grüße, Wolfgang

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deti
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von deti » Sa 03 Dez, 2011 16:21

Tiefflieger hat geschrieben:@Deti
Wenn ich sehe was unbearbeitet raus kommt generell bei DreiChip, so sind in allen in diesen Bildern die Farbverläufe und die daraus resultierende Farb-Abgrenzung besser als bei SingleChip (Interpolation).
Wenn man den Farb-/Helligkeitswert eines Bildpunktes über die Interpolation benachbarter Sensorpixel berechnet, dann verringert sich dadurch nicht der Farbraum.

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iasi
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von iasi » Sa 03 Dez, 2011 17:14

Schon interessant.
Da geht es um die Framerate und man liest wieder einmal lange Abhandlungen über Helligkeits- und Farbwerte.

Ich will jedoch nochmals auf 1080/50p bzw 60p zurückkommen:

Noch vor einem Jahr war es technisch zu bezahlen Preisen einfach nicht möglich eine hohe Auflösung wie 1080p, 2k, 3k 4k oder gar noch mehr mit hohen Frameraten zu verknüpfen.

Mir ist es letztlich Wurst wie Käse, ob die Kamera nun etwas geringe Farbwerte bietet, wenn ich dafür mit 50p drehen kann.
Nicht umsonst kam man zu Beginn der HD-Zeiten zu dem Schluss, dass sich 1080/50i und 720p/50p nicht viel schenken. Damals schon wünschten sich viele 1080/50p.

Dann lese ich da etwas über Pixel-Wahn. Und Objektive, die am Limit seien. Also ich weiß nicht. Zu alten Fotozeiten griff man gern zu einem Kodakchrome 25 und erreichte beindruckende Ergebnisse. Oder zu einer Mittelformatkamera. Soll mir doch bitte niemand erzählen, dass man damals wegen Fehlens angemessener Objektive keinen Nutzen aus diesen Filmen ziehen konnte.
Natürlich sind z.B. Kit-Objektive nicht von bester Qualität, jedoch machen selbst diese noch gute Bilder, da sie schlicht von Werk aus abgeblendet sind.
Schlechte Aufnahmen werden gern auf die Kamera oder das Objektiv geschoben - und doch musste ich mir auch schon amateurhaftes Material ansehen, das mit einer Red und Spitzenobjektiven davor aufgenommen worden war.




Bernd E.
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von Bernd E. » Sa 03 Dez, 2011 17:38

Jörg hat geschrieben:...Wo hast Du denn die 35mbits jemals bei AVCHD 1080 p 50 gesehen? Ich kenne nur die 28...
Bernd E. hat geschrieben:...ich weiß es im Moment nicht mehr. Eventuell war's eine Aussage von Panasonic-Guru Barry Green, und dann schätzungsweise bei DVXuser.
Falls es noch jemanden interessiert: Die Info stammte tatsächlich von Barry Green aus dem Forum von DVXuser. Er schreibt dort: "This new firmware says it will be compliant with "AVCHD Progressive", which is also sometimes called "AVCHD 2.0" (...) It would be at a max of 28mbps to comply with the AVCHD 2.0 standard (interestingly, the existing 60p mode on the AC160 & AF100 actually goes up to 35mbps)." In einem US-Forum ist natürlich von 60p die Rede, aber man darf davon ausgehen, dass die Datenrate bei den europäischen 50p denselben Wert erreicht. Bei anderen Einstellungen gibt's ja auch keine Unterschiede.




iasi
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von iasi » Sa 03 Dez, 2011 17:54

28 Megabit pro Sekunde liegen auch schon außerhalb der AVCHD 1.0-Spezifikation.

Das bedeutet aber letztlich nur, dass die Wiedergabe auf anderen Geräten eventuell nicht möglich ist.

AVCHD 2.0 ist nun eben um 1080/50p und 60p erweitert - jedoch auch nur bis 28 Megabit pro Sekunde.

Da müsste dann also AVCHD 3.0 kommen, sollte die Datenrate höher liegen.

Mager ist dies allemal - zumal 4:2:0 und 8bit.




Jörg
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von Jörg » Sa 03 Dez, 2011 18:09

danke Bernd, ich schau mal rein.




Tiefflieger
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Re: Panasonic AG-AC 160 ab Frühjahr mit AVCHD Progressive (1080 50/60p)

Beitrag von Tiefflieger » Sa 03 Dez, 2011 19:00

deti hat geschrieben:
Tiefflieger hat geschrieben:@Deti
Wenn ich sehe was unbearbeitet raus kommt generell bei DreiChip, so sind in allen in diesen Bildern die Farbverläufe und die daraus resultierende Farb-Abgrenzung besser als bei SingleChip (Interpolation).
Wenn man den Farb-/Helligkeitswert eines Bildpunktes über die Interpolation benachbarter Sensorpixel berechnet, dann verringert sich dadurch nicht der Farbraum.

Deti
Was Farbverläufe betrifft habe ich ja eine Bilddatenbank aus slashCAM und Vergrösserungen gebildet (Schmetterlingsflügel).

@All
Was ist an einem AVCHD Codec besser der mehr als 28 MBit/s VBR bietet?
Geht es um Bearbeitung?
- Gleiche Frage gilt für chroma subsampling 422 oder 444, technisch kann ja mit 420 aufgenommen werden.
- Die Bearbeitung kann in einem beliebig "gutem" Schnittcodec erfolgen.
Rechenpower ist heute bereits in einem Notebook.

Wenn es nur darum geht in einem 1. Schritt die Szenen zu einem Film zusammenzufügen, dann bieten schon einige Programme "Smartrendering". Erst wenn "inhaltlich" etwas geändert wird, dann wird nur die betreffende "Stelle" neu gerendert.

Ein Profi sagt pfui, aber wie wäre es wenn der Camcorder schon die Wunschbilder gemäss Kameraeinstellung liefert, dann können die Szenen weitestgehend ohne Bearbeitung (inhaltliche Veränderung) übernommen werden.

Gruss Tiefflieger




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