slashCAM Forum

Welchen Shutter sollte man eurer Erfahrung nach vorziehen wenn man hauptsächlich für SD Zuschauer produziert?

Bei 24/25fps sollte man ja Shutter 1/50 verwenden. Bei 720p50 demnach 1/100.

Und was bei dvcpro/50i?
Oder wenn man 720p50 aufnimmt jedoch wieder auf SD downkonvertiert. Auf Youtube gibts ein Max. von 30p - heisst man muss es auf 25p konvertieren.
Bei unsere SDTV oder DVD Zuschauern wirds ja 50i draus.

Ausser 720p50 auf Blue-Ray oder vereinzelte Sender (zB. hier in CH) werden überall weniger fps draus oder interlaced.

Fehlt dann keine Bewegungsunschärfe?

Bei der Aufnahme gewinnt man bei 1/50 gegenüber dem 1/100 zwar viel Helligkeit.

aight8 hat geschrieben: Bei 24/25fps sollte man ja Shutter 1/50 verwenden. Bei 720p50 demnach 1/100.

Das kann man nicht einfach runterrechnen.

Die Empfehlung, bei 25 fps nur 1/50 Sekunde zu belichten, resultiert aus der Erfahrung, dass 1/25 Sekunde unangenehm viel Bewegungsunschärfe erzeugt.
Außerdem gehört es zum Mythos "Filmlook", weil Filmkameras standardmäßig auch mit 1/50 bzw. 1/48 Sekunde belichten (sie brauchen die Dunkelphasen zum Filmtransport - ein Problem, das digitale Videokameras nicht mehr haben). Also man will Filmkameras nachahmen - ob es nun technisch ideal ist oder nicht, spielt dann eine untergeordnete Rolle.

Technisch ideal ist eigentlich, "pausenlos" zu filmen und genau so viel Bewegungsunschärfe zu produzieren, dass die Bewegung nahtlos wird. Das heißt: Bei 50p sind 1/50 Sekunde ein guter Ansatz. Dem entgegen steht aber die Verwischung, die Bewegungsunschärfe nun mal mit sich bringt. Auf HD-Formaten kommt sie noch deutlicher raus als in SD, finde ich.
Natürlich gibt es auch schnelle Motive, die bei kürzeren Zeiten subjektiv besser wirken; da kann dann 1/100 Sekunde der bessere Kompromiss zwischen Bewegungsunschärfe und abgehackter Bewgung sein. Wenn die Zeit zu kurz wird, gibt es den berüchtigten Stroboskop-Effekt. Das muss man ausprobieren.
Du merkst schon: Es wird nicht mehr lang dauern, bis der Ruf nach einem 100p-Format aufkommt. ;)

Bei unsere SDTV oder DVD Zuschauern wirds ja 50i draus.

Das macht nichts. Durch Interlace reduziert sich die vertikale Bildauflösung, aber die Bewegungsauflösung bleibt gleich.

beiti hat geschrieben:
aight8 hat geschrieben:

Du merkst schon: Es wird nicht mehr lang dauern, bis der Ruf nach einem 100p-Format aufkommt. ;)
Das bezweifle ich. Für die meisten Filmer ist jedes Frame über 24 ein Frame zu viel. Man möchte ja keine Soap Opera riskieren:-)

Das mehr als 24p nicht mehr "filmerisch" aussieht ist doch Quatsch? Man hat sich einfach an die 24p gewöhnt bei Spielfilmen, aber einen tiefgründigen psychologischen Grund kann ich nicht einsehen. Wieso auch. Und dann kommen die ganzen Besserwisser und behaupten son Quark.

Letzhins habe ich ein Musicvideo im Format von etwa 40:9 gesehen, nur damit es noch cooler aussieht, und schön das ganze Video wegretuschiert. Langformat okei, aber diese absichtliche riiiiesen schawarze Balken, aaiijaiihj.. Unter-Der-Türspalt-Schau-Format Videos

dem entgegen steht peter jackson's "the hobbit", der sowohl in 3D als auch in 48p gedreht wird, weils fürs auge natürlicher ist und der gesamteindruck (vorallem bei 3D) besser wird. wir werden sehen, wie das rüberkommt, sofern sich hierzulande kinos finden, die das zeigen können.

masterseb hat geschrieben:dem entgegen steht peter jackson's "the hobbit", der sowohl in 3D als auch in 48p gedreht wird, weils fürs auge natürlicher ist und der gesamteindruck (vorallem bei 3D) besser wird. wir werden sehen, wie das rüberkommt, sofern sich hierzulande kinos finden, die das zeigen können.

das ist ja auch mein Reden. Ich mags auch gerne smooth. Nur bekommt man in diversen foren oft relativ viel gegenwind, wenn man sich zu mehr fps bekennt. Das 48p/50p die Zukunft gehört, daran kann aber niemand etwas ändern.

ach jeder soll machen wie er glaubt. man muss allem eine chance geben, der inhalt und dessen qualität steht immer noch im vordergrund. das ist wie bei der quantenmechanik, zuerst alles abstreiten und nicht akzeptieren wollen, dann aber verherrlichen ;)

beiti hat geschrieben: Du merkst schon: Es wird nicht mehr lang dauern, bis der Ruf nach einem 100p-Format aufkommt.

Hoffentlich verabschiedet man sich von irgendwann diesen engen Standards und erlaubt endlich 0,001 ~ 500fps. Träge Displays mit "nur" 100fps zeigen die angebotenen 234,8fps einfach als 100fps an und gut.

masterseb hat geschrieben:dem entgegen steht peter jackson's "the hobbit", der sowohl in 3D als auch in 48p gedreht wird, weils fürs auge natürlicher ist und der gesamteindruck (vorallem bei 3D) besser wird. wir werden sehen, wie das rüberkommt, sofern sich hierzulande kinos finden, die das zeigen können.

Angry_C hat geschrieben:das ist ja auch mein Reden. Ich mags auch gerne smooth. Nur bekommt man in diversen foren oft relativ viel gegenwind, wenn man sich zu mehr fps bekennt. Das 48p/50p die Zukunft gehört, daran kann aber niemand etwas ändern.

masterseb hat geschrieben:das ist wie bei der quantenmechanik, zuerst alles abstreiten und nicht akzeptieren wollen, dann aber verherrlichen

Auf Facebook schrieb Jackson, seine Techniker hätten als Kinopuristen 48p skeptisch gegenübergestanden, seien aber nach wenigen Minuten bekehrt gewesen. 24p-Filme hätten sie fortan als unnatürlich empfunden.

Wir werden erleben, ob 48p nun der Quantensprung ist, den masterseb hier andeutet. Selbstverständlich fußen viele Techniken schlicht auf Traditionen und sind so gesehen alte Zöpfe. Vielleicht hat auch einfach noch gar niemand ernsthaft versucht, eine Geschichte in 48p zu erzählen.

All das geht am Kern der Sache vorbei. 5k, 48fps und 3D sind alles keine filmsprachlichen Erweiterungen, sondern nur Verbesserungen der Wiedergabequalität - teilweise sogar fragwürdige, denn 3D ist weniger überzeugend als 2D. Ein Kinoerlebnis entsteht aber zum kleineren Teil durch konkrete Details auf der Leinwand und zum größeren Teil durch das emotionale Engagement des Zuschauers. Es hat sich erwiesen, dass 3D, bewusst und clever eingesetzt, die Kinotrance verstärken kann - allerdings genau nicht durch ein Gefühl des Realismus, der Natürlichkeit. Was es also an 3D noch zu verbessern gäbe: Das Eliminieren der Shuttereffekte (durch 48p), das Eliminieren von Ghosting-Effekten (viele Faktoren) und irgendwann der Verzicht auf Brillen. Dann zieht einen 3D sinnlich NOCH stärker in den Film, in der gleichen Weise wie es Surroundton seit 20 Jahren tut (auch, ohne die Ausdrucksmöglichkeiten erweitert zu haben).

Ein Wink mit dem Fernsehturm, dass es um Realismus im Kino nie ging, ist der Kinolook-Komplex: Schärfe reduzieren, Farben stilisieren, Zeit manipulieren, man spricht von Look & Feel.

Warten wir also ab. Bis dahin könnten die 48-, 50-, 100- und 500-fps-Fans mal zeigen, wie sie eine dramatische Situation darstellen. 30p (DuSchlauch) reichen uns zum Beweis. Nicht nur Landschaften, Weihnachtsmärkte vom Stativ, Kätzchen und Züge, sondern eine Geschichte, mit Action bitte (da es sich hier vor allem um Bewegung dreht). Muss auch nichts Eigenes sein. Ein Link reicht.

aight8 hat geschrieben:Das mehr als 24p nicht mehr "filmerisch" aussieht ist doch Quatsch? Man hat sich einfach an die 24p gewöhnt bei Spielfilmen, aber einen tiefgründigen psychologischen Grund kann ich nicht einsehen. Wieso auch. Und dann kommen die ganzen Besserwisser und behaupten son Quark.

Zum Beispiel. Ein Noch-Besser-Wisser, der uns das Gegenteil beweisen kann.

Axel hat geschrieben: 5k, 48fps und 3D sind alles keine filmsprachlichen Erweiterungen, sondern nur Verbesserungen der Wiedergabequalität - teilweise sogar fragwürdige, denn 3D ist weniger überzeugend als 2D.

Das halte ich für sich für sehr fragwürdig. Lassen wir 5k zur Seite (auch wenn wir 4K in jedem Kino genießen, und das sehr wohl für die Wiedergabequalität relevant ist). Aber 24 fps oder 48 fps hat in sich den Unterschied, ob das Medium Film als "Vergangenheit" im Fall von 24p, oder als "Gegenwart" im Fall von 48p empfunden wird. Es kann schon ein starkes stilistisches Mittel sein, einen Film bewußt so oder so zu drehen. Ich bin gespannt, wie das Erleben im neuen Hobbit sein wird, der ja in 48p gedreht wird (sofern wir den als 48p zu sehen bekommen).

Axel hat geschrieben: Ein Kinoerlebnis entsteht aber zum kleineren Teil durch konkrete Details auf der Leinwand und zum größeren Teil durch das emotionale Engagement des Zuschauers.

Einverstanden... aber das macht primär die Geschichte selbst aus, natürlich wie gut sie kamera- und schnitttechnisch unterstützt und getragen wird.

Axel hat geschrieben: Es hat sich erwiesen, dass 3D, bewusst und clever eingesetzt, die Kinotrance verstärken kann - allerdings genau nicht durch ein Gefühl des Realismus, der Natürlichkeit. Was es also an 3D noch zu verbessern gäbe: Das Eliminieren der Shuttereffekte (durch 48p), das Eliminieren von Ghosting-Effekten (viele Faktoren) und irgendwann der Verzicht auf Brillen. Dann zieht einen 3D sinnlich NOCH stärker in den Film, in der gleichen Weise wie es Surroundton seit 20 Jahren tut (auch, ohne die Ausdrucksmöglichkeiten erweitert zu haben).

Das halte ich für unbelegt, dass das Gefühl des Realismus durch 3D nicht verstärkt werde kann. Erst gestern hat mir bei einem Abendessen ein Geschäftspartner vorgeschwärmt, wie toll er 3D fände, weil man da mitten im Geschehen wäre. Da sei er mitten im Geschehen, waren seine Worte - und das empfindet er durchaus als natürlicher. Da dies in meinem Hauptberuf als Berater war, wußte er nichts von meiner 3D Passion. Und auch aus eigener Erfahrung meine ich, dass 3D sehr wohl als so wahrgenommen werden kann. Wenn es gut gemacht ist.

Aber 3D braucht eben Dinge wie vor allem eine große Leinwand, und die richtige Position zur Leinwand. Und Shutter und Ghosting habe ich im Kino mit der passiven Technologie definitiv nicht (24p). Wobei Ghosting und Shutter nicht mal die relevanten Dinge sein müssen. Wir wissen, dass der 3D Effekt von der größe des Sichtgerätes abhängt, und auch von der Entfernung. Und es macht einen enormen Unterschied, ob ich einen 50-Zöller nutze, oder einen 24-Zöller, oder die normierte Kinoleinwand. Eine Blu Ray Version für daheim muss daher im eigentlich anders gefilmt und geschnitten sein als eine Kinoversion - und für die Heimversion von Kinofilmen kann man halt nur in der Postpro die Parallaxe anders justieren.

Axel hat geschrieben:Es hat sich erwiesen, dass 3D, bewusst und clever eingesetzt, die Kinotrance verstärken kann - allerdings genau nicht durch ein Gefühl des Realismus, der Natürlichkeit.

wolfgang hat geschrieben:Das halte ich für unbelegt, dass das Gefühl des Realismus durch 3D nicht verstärkt werde kann. Erst gestern hat mir bei einem Abendessen ein Geschäftspartner vorgeschwärmt, wie toll er 3D fände, weil man da mitten im Geschehen wäre. Da sei er mitten im Geschehen, waren seine Worte - und das empfindet er durchaus als natürlicher.

... empfindet er als natürlicher ...

Das Bewußtsein, dass ich etwas wahrnehme, schafft eine Distanz, um nicht zu sagen ein Misstrauen gegenüber dem Wahrgenommenen. Eine Stilisierung dagegen durch DoF, emotionale Farbgebung, Vignette und den ganzen restlichen Budenzauber betont die Künstlichkeit und fordert mich hierzu auf:

wolfgang hat geschrieben:... wie toll er 3D fände, weil man da mitten im Geschehen wäre. Da sei er mitten im Geschehen, waren seine Worte

Was heißt es, dass man mitten im Geschehen ist? Es von außen realistisch zu betrachten? Oder wie in einer Achterbahn mitgerissen zu werden?

Für mich ist Letzteres gleichbedeutend mit Kino. Alle meine Erklärungsversuche sind hilflos, weil wir mit Argumenten ständig aneinander vorbeireden.

wolfgang hat geschrieben:Aber 24 fps oder 48 fps hat in sich den Unterschied, ob das Medium Film als "Vergangenheit" im Fall von 24p, oder als "Gegenwart" im Fall von 48p empfunden wird. Es kann schon ein starkes stilistisches Mittel sein, einen Film bewußt so oder so zu drehen.

Da hast du Recht. Es gibt auch in der modernen Literatur den plötzlichen Wechsel der Zeitform vom Präteritum in den Präsens: Atemlose Gegenwart. Komplett im Präsens erzählte Romane gibt es allerdings wenige, auf Dauer, außer dem Gefühl der brennenden Aktualität passen keine weiteren Gefühle dazu: Das reflexive Element lässt sich nicht integrieren.

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720p50 wirklich mit Shutter 100?

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