slashCAM Forum

Huhu,

ich werde mir demnächst (sobald erhältlich) die Sony NEX-FS100 kaufen und dazu den Atomos Ninja HDMI Recorder.

Soweit ich das richtig verstehe, gibt die FS100 25p als 50i über HDMI aus und muss daher per (inverse?) 2:2 Pulldown wieder in Vollbilder gebracht werden.

Wie gestalte ich das am besten mit den Prores Files des Ninjas und Sony Vegas? Was muss ich einstellen? Einfach die Datei von upper/lower fild first auf progressive stellen?

Er soll ja lediglich die 2 Halbbilder die ein echtes Vollbild ergeben zusammensetzen und nicht kompliziert deinterlacen.

Hier bei 8:45 sieht man was zum HDMI Signal der FS100:

Er soll ja lediglich die 2 Halbbilder die ein echtes Vollbild ergeben zusammensetzen und nicht kompliziert deinterlacen.

Na ja, ein 2:2 Pulldown ist ja dasselbe wie ein PsF, weil die Fields verschoben sind.
Es kommt also einwenig darauf an, ob Dein NLE mit einem 2:2 pulldown umgehen kann denn anders als bei PsF, in dem die beiden Fields desselben Frames zu einem Bild zusammengefügt werden, müssen beim 2:2 die Fields unterschiedlicher Frames berücksichtigt sein.
Beim normalen Abspielen, wird das nicht wirklich auffallen, wohl aber beim frameorientierten Schnitt, weil ein "fehlerhaft" zusammengesetztes Bild an einem Übergang natürlich immer ein Field aus der nächsten Szene enthält. Alternative wäre, du würdest fieldorientiert oder auf Samplebasis schneiden.

Aber die Bearbeitungskette würde ich erst einmal prüfen.

Ich vermute mal, dass hier das Missverständnis beim Begriff 2:2 Pulldown liegt. Das wird m. E. nur benötigt, wenn es eine Wandlung von 24p in 50i geben soll. Die Kamera sollte aber in 25p, respektive 50i aufnehmen. Um das in einer 25p Sequenz weiterzubearbeiten braucht es kein Pulldown.
Wie das spezielle NLE das aber macht, ob einfach (und richtig) die Halbbilder wieder zusammengesetzt werden oder ein Deinterlacing stattfindet, weiss ich nicht.

Ich würde erst mal testen, ob dir die erstaunlich gute "Bordqualität" der FS100 auch ohne den Ninja reicht - die Meinungen gehen schwer auseinander, ob das Gefummel mit noch halbgarer Zusatzhardware nicht doch mehr Mode als Notwendigkeit ist.

Du kannst das Ding (oder etwas ähnliches) immer noch später nachkaufen, wenn es mal zur Aufnahmekontrolle korrekt wiedergeben kann, den Time Code der Kamera übernimmt und vielleicht auch mit den 1080p50 der FS100 klar kommt. Ohne das alles, was vielleicht in Zukunft durch neue Firmware geregelt wird, halte ich den Ninja für einen teuren Briefbeschwerer.

Die gescheite Preview Version im Ninja muss noch kommen, klar. Sonst taugt das Teil nix!

Im mobilen Einsatz werde ich sicher mit dem AVCHD Codec klarkommen, aber ich weiss wie sich der Codec verhält, wenn man mal etwas mit einer "dramatischen" Ausleuchtung filmt, also einiges im unteren Drittel des Helligkeitsbereichs ist...Alles bricht auseinander.

Da müssen wirklich 220 mbit/s her und 4:2:2 tut bei Farbkorrekturen sicher auch gut.

@Dienstag: Du wirfst da ein paar Sachen durcheinander.
Man benötigt einen 3:2 Pulldown um von 24p auf 60i zu kommen

Ein 2:2 Pulldown bedeutet, aud 25p 50i zu machen. Über einen inverse 2:2 Pulldown wird daraus wieder 25p aber da müssen die richtigen Halbbilder wieder verbunden werden. Und darum gehts!

Ich hatte mich auf den Beitrag von WoWu bezogen. Ein 2:2 Pulldown betrifft ebenso die Konvertierung von 24p auf 50i. Da gibt es dann schon, wie WoWu schrieb, bei einigen Frames einen zeitlichen Versatz zwischen zwei Halbbildern (innerhalb eines Frames).
Was bei 25p auf 50i zutrifft, ist ein Deinterlacing. Und zwar Weave (beide Halbbilder werden ohne Änderung zu einem Vollbild kombiniert).
Es kann aber durchaus sein, dass 2:2 Pulldown in einem Projekt ohne zeitliche Änderung im NLE einfach die Bilder kombiniert (Weave), in einem Projekt mit zeitlicher Änderung aller 12 Bilder ein Halbbild hinzufügt. Also quasi intelligent arbeitet.
Sollte aber mit der Methode "i-Material einfach in einer p-Timeline bearbeiten" ebenso funktionieren.

Predator hat geschrieben:aber ich weiss wie sich der Codec verhält

Nein, das kannst du (noch) nicht wissen. Man munkelt von einem erheblich leistungsfähigeren Encoder als sonst bei AVCHD-Kameras zu finden, dazu kommt noch die Wahl der Gammakurve, das Geschwafel über die neuen "3D-Luts" (wozu mir nichts einfällt, verstehe ich nicht) und die extreme Rauschfreiheit des Sensors aus der F3. Wie auch immer: 4:2:2 wird's deshalb zwar nicht, aber das Phänomen des "Auseinanderfallens" dunkler Bereiche muss man sicher neu beurteilen. Tester der Vorserienmodelle haben festgestellt, dass die bisher gewohnten Klötzchen in dunkleren Bereich bei dieser Kamera eben nicht auftauchen, auch bei nativer Aufzeichnung.

Wie auch immer: nächste Woche kriege ich eine, dann weiß ich aus erster Hand, wie es aussieht. Ich gehe schon von einer positiven Überraschung aus. Wäre die externe Aufzeichnung via NInja o.ä. dennoch zwingend erforderlich, geht sie gleich wieder zurück, was kein Problem wäre, die Leute stehen ja Schlange.

@ dienstag

Das stimmt nicht.
Wenn sich ein Hersteller dazu entschliesst 2:2 Pulldown zu machen, was er durchaus kann und was auch in manchen Fällen Sinn macht, dann sind die Fileds IMMER versetzt.
Ein Waving ist dann gar nicht möglich, weil dazu erst das Inverse gemacht werden muss.
Wird es dennoch, ohne Inverse gemacht, sehen die Bilder entsprechend schlecht aus.
De-interlease ersetzt auch kein Inverse 2:2

@ WoWu
Versteh ich nicht.
Wenn die Kamera 50i über HDMI ausgibt, das Aufnahmeformat aber 25p ist, KANN es doch keinen zeitlichen Versatz geben.
Daher ja meine Vermutung, dass 2:2 Pulldown hier der falsche Prozess/die falsche Bezeichnung ist.

50i sagt ja nur etwas über den Datenstrom aus, aber nichts über die Fieldorder. Wir meinen immer, dann könne das ja gar nicht anders sein ... doch, es kann.
Das bleibt ganz dem Hersteller überlassen, welche Fieldorder er wählt.
Das beinhaltet auch, dass er die beiden zusammengehörigen Fileds auf zwei Frames verteilt. Das hat verschiedene Vorteile bei der Übertragung und auch in Bezug auf das zeitliche Processing, die er daraus ziehen kann.
Ich weiss nun nicht, wie und warum die Kamera das macht, aber wenn die Rede davon ist, dass ein 2:2 Pulldown gemacht wird, gehe ich mal davon aus, dass Sony weiss, wovon sie reden. Wenn es also so ist, muss auch entsprechend damit gearbeitet werden.
Zugegeben, viele machen das nicht, wundern sich aber hinterher über die Rucker die auftreten ... aber manche stört ja auch das nicht einmal. Im Laufenden Betrieb fällt es, wie ich schon geschrieben habe, auch nicht mal richtig auf. Aber 2:2 bleibt eben 2:2 und ist kein normales Interleased. Es ist eben nur in einem Interleased Stream aber es sagt eben etwas über die Fieldverteilung aus.

@Predator
In Bezug auf den Codec bin ich total bei Jott. Bevor ich da so ein Hudel machen würde, würde ich das auch erst mal normal ausprobieren.

@ Wowu
Ok.
Aber man sollte doch einfach rausbekommen, ob die Fields einen zeitlichen Versatz haben oder nicht. Einfach Fieldweise in der Timeline weitergehen, da sieht man das dann doch.

Nicht immer. kommt drauf an, wie das NLE es darstellt.
Manche stellen ohnehin nur frameorientiert da.
In manchen Previews wird nur ein Filed angezeigt und im Still oft nur gebobbt. Einige überspringen so jedes zweite Field.
Das ist also wirklich von NLE zu NLE unterschiedlich.
Das sicherste ist noch, zu wissen, mit welchem Material man es zu tun hat und einfach die korrekte Behandlung benutzen.
Ich gebe zu, das Thema Halbbild ist, gerade weil es keinen Standard dafür gibt, ziemlich verworren, noch dazu, weil Schnittstellen zusätzlich mit eingreifen und Formate verändern aber wer damit umgeht, kann sich auch das schnell draufschaffen.

dienstag_01 hat geschrieben:@ WoWu
Versteh ich nicht.
Wenn die Kamera 50i über HDMI ausgibt, das Aufnahmeformat aber 25p ist, KANN es doch keinen zeitlichen Versatz geben.
Daher ja meine Vermutung, dass 2:2 Pulldown hier der falsche Prozess/die falsche Bezeichnung ist.

Guck dir mal geschwind den Teil es Videos an, den ich ganz oben gepostet habe. Da steht eindeutig:

25p: 50i (2:2 Pulldown)

Vielen Dank für euren Einsatz bis jetzt :)
Allerdings ist bis jetzt immernoch nicht klar, wie Sony Vegas das Material handelt und was man einstellen muss.

Eine Option wäre es auf einer interlaced Timeline zu arbeiten,da man so 50i für Blu-Ray exportieren könnte (25p gibts ja nicht auf BD) aber spätestens für Webexport oder der von mir bevorzugten progressiven DVD muss man irgendwie auf Vollbilder kommen. Korrekte Vollbilder...

Ziemlich sicher Unfug, der da auf dem Chart steht. Den Pulldown-Kram gibt es nur in NTSC-Ländern bei 24p, das in 60i versteckt werden muss. In PAL-Ländern natürlich überflüssig. 25p ohne Tricks via 50i (psf) ist hier schon sehr lange üblich und nun wirklich nichts Neues. Sollte auch für Vegas Alltag sein, das dann als 25p zu verarbeiten (die FS100 ist beileibe nicht die erste Sony-Kamera, die das so handhabt), für die "A"-NLEs auf jeden Fall.

Für Blu-ray ist das dann übrigens auch wieder so: natürlich geht dort 25p - als pdf über 50i.

Gut, dann werd ich einfach folgendes probieren.

Prores file direkt in Vegas laden und Projekteinstellungen so lassen,wie Vegas die Datei erkennt. Allerdings hat Vegas bei einem Prores Testfile eben nicht die Fieldorder erkannt (es war progressiv aber Vegas hat das Feld einfach leergelassen). Aber ich geh mal davon aus, dass das 50i des Ninja "Oberes Feld zuerst" sein wird wie bei HDV.

Ich bearbeite alles interlaced und exportiere auf Bluray

Für progressiven Export stelle ich die Projekteinstellungen auf Progressiv, Deinterlacing auf "kein" und setze alle clips in den clipeigenschaften auch auf progressiv.

Das erscheint mir am logischsten,oder?

Jott hat geschrieben:Ziemlich sicher Unfug, der da auf dem Chart steht. Den Pulldown-Kram gibt es nur in NTSC-Ländern bei 24p, das in 60i versteckt werden muss. In PAL-Ländern natürlich überflüssig.

Ich hab ja nun schon mehrmals geschrieben, dass es das auch bei 24p:50i gibt.
Und da es ja wie WoWu schreibt, auch Verfahren zu geben scheint, wo die beiden Halbbilder aus verschiedenene Vollbildern generiert werden (zeitlicher Versatz), würde ich mir das mal ganz genau in einem NLE anschauen, welches fieldbasiert anzeigen kann (wie Avid). Oder man wählt bsw. in After Effects eine Komposition mit 50 Frames, da werden dann auch die einzelnen Halbbilder angezeigt.

dienstag_01 hat geschrieben:
Jott hat geschrieben: Oder man wählt bsw. in After Effects eine Komposition mit 50 Frames, da werden dann auch die einzelnen Halbbilder angezeigt.
Das ist gut.Kann ich dann sehen, was oberes und was unteres Halbbild ist?
Wahrscheinlich müssen dann immer 2 Bilder von 0 an zusammenpassen, also 0 und 1, 1 und 2, 2 und 3 etc. oder?

24p in 60i ist auch 3:2 Puldown ... gibts natürlich auch und 2:2 Pulldown müssen ja auch nicht alle kennen.

Wie auch immer Vegas damit zurechtkommt kann ich wohl nur durch Testen rausfinden. Ich habe gerade rausgefunden, dass es einen sicheren Weg gibt. Atomos kommt mit ner Software, die das ganze erledigt.

Camera’s Menu Setting: 1080p25
What is received by the Ninja: 1080i50

What this actually is:
This is 25 progressive frames per second with a 2:2 pulldown giving 50 fields per second

How you deal with this:
This will be visually identical to the original 25p. You can edit with this and view it. If you must have true 25p, you can run this through Atomos Stripper 1.0 software.

@Jott: Wegen AVCHD. Ja ich kenne den AVCHD COdec der NX5 (auch NXCAM wie FS100) und der war schon nicht schlecht, besser als bei meiner GH2, aber ich will einfach das Optimum rausholen.

Eigenlich will ich die RED Scarlet, aber die kommt bestimmt erst 2070, dann bin ich schon tot.

Die F3 ist leider ausserhalb meines finanziellen Rahmens im Moment und die brauch auch einen externen Recorder, da intern nur XDCAM EX 8-bit.

Also bleibt nur die FS100, aber selbst wenns gut aussieht.Ich will einfach keinen AVCHD Codec mehr. Ist eher ne Sache von Prinzipien.

Predator hat geschrieben:Wahrscheinlich müssen dann immer 2 Bilder von 0 an zusammenpassen, also 0 und 1, 1 und 2, 2 und 3 etc. oder?

Ja.

Predator hat geschrieben:Das ist gut.Kann ich dann sehen, was oberes und was unteres Halbbild ist?

Nein.
Das sollte man aber bei jeder horizontalen Kamerabewegung und AUFNAHME MIT 50i sofort sehen (Ich meine wirkliches i-Material, nicht 50i von 25p.).
Bei einer der beiden Varianten (oberes oder unteres HB zuerst) müsste es ruckeln. das wäre dann die falsche Einstellung.

@Predator
Das mit dem Codec solltest Du Dir überlegen, denn ich habe das so verstanden, dass Sony ohnehin 28 mBit/s benutzt.
Das ist nicht mehr AVCHD und limitiert Sony insofern nicht mehr in den unsäglichen Grenzen.
Sie werden also bessere Tools benutzen und damit zu besseren Ergebnissen kommen.
Also... ich würde es erst ausprobieren, oder bestell doch den Recorder mit Rückgaberecht. Ich tippe mal drauf, dass die AVC Variante, die Sony da implementiert hat, die besseren Bilder abliefert.
Keep us informed ...

WoWu hat geschrieben: Keep us informed ...

Werd ich sobald der Kladeradatsch erhältlich ist.

Die 28 Mbit beziehen sich nur auf 50p. 25p und 1080i bleiben 24 mbit.

..Ich verstehe ...das ist schade ...
Wenn Du Timecode von der Kamera brauchst, solltest Du auch klären, wie der Fieldrecorder damit umgeht ... oder natürlich, ob Du mit dem Ersatztimecode vom Recorder leben kannst.

:-)) Ich lande immer wieder beim Ausprobieren ...

Ich will keine Diskussion lostreten, aber was willst du eigentlich mit 1080p25? das ist doch ein ziemlich totes Format, genau wie damals 720p25p ...
Auch, wenn du nachher was anderes daraus machst, würde ich den Footage doch in p 50 anlegen.

Für dokumenatrische Arbeit bevorzuge ich immernoch 1080i50, aber 1080p50 ist natürlich besser, kann aber vom Ninja nicht aufgenommen werden und hat mit 28mbit für 50 fullHD Vollbilder zu wenig Bitrate ggü.1080i.

Also fällt 1080p50 weg im Moment
1080i50 is eben wie es is, dafür hab ich ja keinen Thread aufmachen müssen.

Für Filme, seien es Unternehmensfilme oder richtige Kurzfilme oder Werbefilme bevorzuge ich 1080p24 (23,976) da ich damit direkt progressiv auf Bluray kann und per Pal Speedup auf DVD. Also die Wahl auf weniger fps fällt hier wegen der Bildästhetik.

Die FS100 bekommt aber erst per Firmaware Update 24p.
108025p ist also die Wahl, aber die optimale Verabeitung als p,psf, BD, DVD, Web muss ich ausführlich testen.

verstehe, danke.

Wir werden mit der Kamera auf jeden Fall 1080p50 als Standard-Drehformat testen - weil man daraus alles ganz einfach generieren kann, was immer gewünscht wird. Die Angst vor "nur" 28 MBit habe ich noch nicht, bei 50p greift der Encoder sicher besser als bei 50i. Bin jedenfalls gespannt auf die Praxis mit dem Winzling.

@ Predator
Nur noch so als Zusatz, für den Fall, dass es Dich interessiert.

Du kannst natürlich auch mit dem 2:2 Pulldown im Material weiterarbeiten, wenn Du erreichen möchtest, dass bei der Wiedergabe in modernen Fernsehgeräten die Bildverdopplungsoption progressiv funktioniert.

Ich hab eh grad gesehen, dass die Kamera keinen manuellen Weißabgleich bietet. Also keine Möglichkeit die Farbtemparatur einzustellen.

Dieses feature haben absolut alle Sony Prosumer Kameras, nur die FS100 aufeinmal nicht.

Damit ist sie für professionelle Nutzung gestorben und damit für mich auch.

Hm? Die üblichen Bedienelemente für Presets und manuellen Weißabgleich (zwei Speicher dafür, A und B) siehst du auf jedem Foto, an der gleichen Stelle wie bei jeder anderen Sony-Kamera auch.

Predator hat geschrieben:Ich hab eh grad gesehen, dass die Kamera keinen manuellen Weißabgleich bietet. Also keine Möglichkeit die Farbtemparatur einzustellen.

Wo nimmst Du denn diese Erkenntnis her? Wenn Du von der Sony NEX-FS 100 sprichst, sollte mich dies sehr wundern. Die verfügbaren Abbildungen zeigen diesbezügliche Bedientasten.

Im slashcam Camcordervergleich ist noch nichts eingetragen, da die Kamera noch nicht getestet wurde. Du kannst aber mit Sicherheit davon ausgehen, dass dieses Feature vorhanden ist.

Nebenbei, in der slashcam-Camcorderdatenbank steht eine Angabe bei der Chipgröße, die nicht stimmen kann. 1/1,7 Zoll wären etwas weniger als 0,6 Zoll, was wiederum nur minimal größer als Halbzoll wäre. Nach meiner Berechnung müsste der Super35-Sensor aber ca. 1,21 Zoll Diagonale haben, wäre also doppelt so groß wie in der Datenbank angegeben. Hab ich da vielleicht wiedermal was falsch verstanden?

Frank B. hat geschrieben:
Predator hat geschrieben:Ich hab eh grad gesehen, dass die Kamera keinen manuellen Weißabgleich bietet. Also keine Möglichkeit die Farbtemparatur einzustellen.
Wo nimmst Du denn diese Erkenntnis her? Wenn Du von der Sony NEX-FS 100 sprichst, sollte mich dies sehr wundern. Die verfügbaren Abbildungen zeigen diesbezügliche Bedientasten.

Steht so auf der Sony professional Seite.
ABER, im DVX Forum hat einer bestätigt, dass sie entgegen der Tech Specs doch über "Dial in WB Temperatures" verfügt. Also Kommando zurück, wie es scheint!

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