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Überlegungen zum aktuellen Stand VDSLR vs VIdeo



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slashCAM
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Überlegungen zum aktuellen Stand VDSLR vs VIdeo

Beitrag von slashCAM » Mo 04 Apr, 2011 08:27




crassmike
Beiträge: 325

Re: Überlegungen zum aktuellen Stand VDSLR vs VIdeo

Beitrag von crassmike » Mo 04 Apr, 2011 12:24

Aus der Perspektive der "Pros" im Filmgeschäft kann man davon ausgehen, dass die Large-Sensor Camcorder ab jetzt die Führung in diesem - innerhalb der Branche immer noch Low-Budget - Bereich übernehmen werden.

Was im Consumer-Bereich geschehen wird, lässt sich noch nicht so sehr absehen. Werden die Kunden bei den Digitalknipsen auch die (mittlerweile ja recht guten) Videofunktionen in ihr Kaufverhalten einbeziehen? Werden die Hersteller reagieren? Panasonic lenkt mit dem Micro-Four-Thirds Segment ja schon positiv in diese Richtung, Canon schläft hier wie gesagt..

Es scheint durchaus logisch, die Marktnische, die mit DSLR-Knipsen auf sündhaft teuren Rigs im Kampf um die allerwenigste Tiefenschärfe aufgetan wurde, nun in einen hochspezialisierten (Semi-)Pro-Sektor zu verlagern, der zwar teuer ist, aber alle manuellen Features enthält, die der ambitionierte Filmmaker braucht.

Ich fände es allerdings wunderbar, wenn es - wie bei Pana mit der AF101 und der GH2 - auch weiterhin gute Equivalente im Consumer-DSLR-Sektor gäbe, die Foto und Video in sich vereinen.
Jetzt stellt sich nur noch die Frage, ob es nun Fotokameras mit Filmfunktion sein sollten (z.B. GH2), oder Camcorder mit Fotofunktion (z.B. NEX-VG10). Aber so weit ist meine Glaskugel noch nicht... ;)

MfG




DSLR-Freak
Beiträge: 302

Re: Überlegungen zum aktuellen Stand VDSLR vs VIdeo

Beitrag von DSLR-Freak » Di 05 Apr, 2011 10:57

Im Consumer-Bereich werden die DSLRs und Systemkameras nach wie vor den Ton angeben. Ich fürchte im professionellen Bereich teilweise auch immer mehr. Die Möglichkeit, professionell Fotos zu schießen und gleichzeitig hochwertige und professionelle Videos zu erzeugen, bleibt dominant. Dies gilt ja insbesondere für Fotografen. Was soll ich noch mit einer Videokamera? Schon jetzt sind 9 von 10 verkaufter Kameras Fotokameras. Dieses Verhältnis wird sich weiter zu Gunsten der Fotokameras verändern. Das Verschmelzen beginnt in gewisser Weise, aber ganz klar von Seiten der Fotokameras.

Hat Canon also wirklich etwas verschlafen oder wachen andere einfach nicht auf?

Insofern trifft diese "Überlegung" eigentlich nur ein sehr sehr schmales Anwendungsfenster, nämlich das der professionellen Videoproduktionen in bestimmten Situationen.

Fazit: Die "Überlegungen" sind einseitig, zu wenig reflektiert und somit insgesamt leider Schwachsinn. Das Gegenteil ist der Fall. Videokameras werden jetzt langsam aussterben.




domain
Beiträge: 11053

Re: Überlegungen zum aktuellen Stand VDSLR vs VIdeo

Beitrag von domain » Di 05 Apr, 2011 11:05

Prognosen sind immer schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.




Christian Schmitt
Beiträge: 478

Re: Überlegungen zum aktuellen Stand VDSLR vs VIdeo

Beitrag von Christian Schmitt » Di 05 Apr, 2011 17:28

domain hat geschrieben:Prognosen sind immer schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.
Äh ja...

Ganz im Ernst: Das einzige was den HDSLRs noch fehlt ist ne leicht verbesserte Tonverarbeitung z.B. mit einem mechanisch regelbaren miniXLR Eingang und verbesserte Codecs (was die div. Hacks ja schon teilweise erledigt haben), sowie eine auf Video zugeschnittene Signalverarbeitung, die Auflösung/"Schärfe" und Moire verbessert.
Nichts, was man sich nicht schon in der nächsten Generation der Kameras vorstellen könnte, manche haben ja schon zwei Chips drinnen für schnelles RAW fotografieren, warum nicht einen davon für Video optimieren?

Vieles liegt m.M.n. eher am noch nicht passenden Zubehör, ein Batteriegriff bietet z.B. bei geschickter Konstruktion bestimmt Platz für nen Mono-Funkempfänger .
Oder ein Aufsteckmikro mit integrierter Aufzeichnung auf miniSD.
Und das alles eh nur für Leute die keine Lust auf ein riesiges Rig haben, da geht eh schon alles...

Auch die neuen "35mm" Kameras von Pana und Sony haben ihre Einschränkungen und machen Schulterkameras und RED und Konsorten nicht obsolet.

Ich denke es rechnet sich zumindest für Canon und Nikon weiterhin in DSLR Video zu investieren, erweitert den Markt und stärkt die Marke. Und das sind dann Stückzahlen von denen die Broadcastsparte von Sony und Pana nur träumen können...




domain
Beiträge: 11053

Re: Überlegungen zum aktuellen Stand VDSLR vs VIdeo

Beitrag von domain » Di 05 Apr, 2011 18:18

Einer der Hauptgründe warum Foto und Video derzeit noch nicht so recht kompatibel sind, ist die verlangte Auflösung. Eigentlich sollte kein Sensor mehr Pixel haben als vom Format her verlangt und das sind beim 1080-er Format halt mal nur 2,1 Megapixel.
Die zweite Sektion, die derzeit nicht so recht zusammenpasst ist die Tonabteilung, da wird ohne ziemlich ausgebaute XLR-Sektion mal sowieso nicht viel laufen.
Dann kommen noch die Akkus hinzu, die wohl eher nach hinten rausstehen sollten als woanders hin und ebenso das Mikro nach vor und nicht nach hinten herausragen sollte und auch ein praktischer Henkel zum Tragen ist fast obligatorisch.
Wenn das alles bei DSLRs verwirklicht werden sollte, na dann sind wir ohnehin schon beinahe wieder bei der Bauform von konventionellen semiprofessionellen Camcordern.




carstenkurz
Beiträge: 4918

Re: Überlegungen zum aktuellen Stand VDSLR vs VIdeo

Beitrag von carstenkurz » Di 05 Apr, 2011 18:42

Es macht keinen Sinn, >12MPix Sensoren für 1080p zu verbauen. Bisher hat kein Hersteller die Skalierungs- und Aliasingproblematik in den Griff gekiegt. Selbst wenn mal eine Kamera mit mehr spezialisierter Skalierungspower dafür kommen wird, wird das eine enorme Hypothek für den Energieverbrauch der Kamera werden. Ökonomischer Schwachsinn.
Echte DSLR Fans aka Fotografen werden weiterhin Klappspiegel bevorzugen - was entsprechende Einschränkungen beim Sucher und AF bedeuten wird. Sony macht da zwar interessante Experimente, aber elektronische Okularsucher werden vorläufig von den anspruchsvolleren Käufern nicht angenommen werden.

Die Fotografen werden zwangsläufig weiterhin videofähige DSLRs kaufen, aber die Handling- und Qualitätsnachteile werden bleiben. Die VDSLR wird aber wieder aus den Geräteparks der Semiprofis und Profis verchwinden und von den Camcordern mit großen Sensoren abgelöst werden. Der VDSLR Hype wird dann schnell vorbei sein. Alle Profifotografen die ich kenne werden eher eine DSLR mit beschnittener Videofunktion kaufen als einen 'Camcorder, der auch ein bißchen knipsen kann'. Ob es da mal eine wirkliche Hybridlösung geben wird, die beide Ansprüche zufriedenstellen kann? RED kommt dem gehäusetechnisch sicher am nächsten, aber den DSLR Bereich werden die auch nicht mehr so aufrollen wie mal geplant.



- Carsten




Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Überlegungen zum aktuellen Stand VDSLR vs VIdeo

Beitrag von Tiefflieger » Do 07 Apr, 2011 00:03

Hallo Zusammen,

VDSLR hat eine gute Videoqualität und dies in einem breiten Helligkeitspektrum (besonders LowLight auch wenn viele Objektive erst ab Blende 3.5 verfügbar sind).
Meiner Meinung nach ist aus Konsumentensicht die VDSRL weder Fisch noch Vogel.

Nur so ein paar Gedanken,
Realität ist, dass die Masse mit Handy- und Kompaktkameras unterwegs ist. Das Handy ist überall dabei und dient auch als Zeuge in TV Newsbeiträgen.
An diese Qualität gewöhnt man sich sehr schnell.

Vom hören sagen:
Von Profis werden mindestqualitäten gefordert zu kleinen Preisen und "hohen" Produktionskosten.
Gute Kameras sind teuer und schränken so das Angebot ein (Hürde für Mindestqualität?).
D.h meines wissens produzieren Fernsehanstalten mit Hilfe von Produktionsfirmen und mieten im billigeren Ausland Studios (Auslagern, Kostendruck).

Für wen sind VDSLR gemacht, welchen Sinn machen sie?

Für einen Amateur zu teuer, ggf. wird man mit einer high end Consumer-Videokamera unter "normalen" Lichtverhältnissen die besseren Bilder machen.
Besser heisst nicht "Künstlerisch" anspruchsvoll mit schärfe nachführen, sondern bezüglich Farben und (Tiefen-)Schärfe das bessere Bild haben.

Ein Profi möchte sich von der breiten Masse abheben mit 4:2:2 oder 4:4:4, aber die Bildqualität ist trotzdem nicht besser als FullHD (1920x1080)
Dies ist nicht als wertende Aussage über Fachwissen, Können und Ausbildung zu verstehen.
HD relativiert sich noch zu 720p oder 1080i und ist bei näherer Betrachtung als Endprodukt am Fernseher nicht so "klar" im Bild wie eine 1080p50 Konsumerkamera.
(Endprodukt TV = Kopie von der Kopie, Wandlung und Stream an die TV Dose)


Wenn VDSLR dann müsste ein gutes 4K oder 8K Bild angeboten werden.
Damit es verarbeitet werden kann, werden die Verantwortlichen schon Hindernisse setzen (wo kämen wir dahin wenn jeder günstig SmartRendering....).

Aber wer möchte im Wohnzimmer einen 4x42" Bildschirm für 4K? (bei 1.6m Abstand)

Mit einer Foto-DSLR-Kamera werden 12-16 MBit-Pixel gemacht um damit auch noch brauchbare Auschnittvergrösserungen zu haben.
Vielleicht werden künftig mit einer VDSLR FullHD Ausschnitte gemacht oder Bild im Bild Wahl (Perspektive) etc.
Im PC-Bereich werden von "Freaks" mit Grafikspielen 20K Bilder erzeugt die dann in hochauflösende 1920x1080 Bilder umgesetzt werden.

Nur so ein paar Gedanken.

Gruss Tiefflieger




B.DeKid
Beiträge: 12585

Re: Überlegungen zum aktuellen Stand VDSLR vs VIdeo

Beitrag von B.DeKid » Do 07 Apr, 2011 00:34

@ Tiefflieger

Die Optiken sind WENN ÜBERHAUPT erst ab f3.5 verzeichnungsfrei.
Desweiteren ist f3.5 eben das gewisse Optimum an TiefenSchärfe und TiefenUnschärfe.
Optiken ab f 3.5 sind nicht gerade so dolle ausser wir reden von Leica und Zeiss im (U)WW Bereich

.............

VDSLR Cams sind gerade für IndieFilmer ein Segen - kostengünstig, Qualitativ sehr gut, etc.
Desweiteren muss man mal den KostenNutzen Faktor betrachten.
Für das Geld einer guten VideoKamera kann ich zB. 3 x 550D kaufen
Somit kann ich bei einem "Take" gleich 3 verschiedene Perspektiven drehen

Hat dann den Vorteil das ich Zeit spare und im Schnitt gleich mehrere Möglichkeiten habe.

..............
..............


VideoCams mit WechselOptiken machen nur Sinn wenn :

- 4:2.2 (10 Bit)
- TC In/Out
- weniger RS / AA
- richtiges "Full HD"
- XLR Sound
- Live Output
- Handling

... angeboten wird.

.......................................................................................

Alles in allem werden einige VideoCams mit WechselOptiken kommen - das wird aber viele Leute bestimmt nicht davon abhalten aus Kostengründen auf VDSLR Cams zurück zu greifen.

Somit ist der hier verlinkte Bericht eigentlich nett aber irgendwie auch hinfällig bzw unintressant.

MfG
B.DeKid




carstenkurz
Beiträge: 4918

Re: Überlegungen zum aktuellen Stand VDSLR vs VIdeo

Beitrag von carstenkurz » Do 07 Apr, 2011 00:47

Klar, 3 Kameras, Objektive, Rig, Monitor etc., dazu 3 fokussierfähige Kameraleute, das spart natürlich tierisch Geld und Zeit.

Hat schon seinen Grund, warum die Canons so gerne als Crash-Kamera genommen werden ;-)


Canon hat merkwürdigerweise die Chance, die VDSLR zu was Dauerhaftem zu machen, nicht genutzt. Es sind immer wieder nur DSLRs mit verkrüppelter Videofunktion und Ausstattung dabei rausgekommen. Jetzt übernehmen andere. Natürlich werden die VDSLRs deswegen nicht weggeworfen, aber wer bisher ne Canon + das gleiche bis Doppelte nochmal in Zubehör investiert hat um das Ding halbwegs brauchbar hinzubasteln wird sich jetzt überlegen, ob es nicht bessere Optionen gibt.

Verschwinden wird weder die DSLR an sich noch die Videofunktion darin - die bauen Canon, Nikon und Panasonic ja nicht ein, damit irgendwelche Leute damit szenisch arbeiten, sondern weil es auch ein großes Consumer-Interesse daran gibt.

Nur werden die Dinger eben wohl nicht mehr in HighProfile Projekten eingesetzt werden, weil es da jetzt bessere Alternativen gibt.

Das wird ähnlich laufen wie bei 35mm DOF Adaptern, die will jetzt auch niemand mehr haben.

- Carsten
Zuletzt geändert von carstenkurz am Do 07 Apr, 2011 01:28, insgesamt 2-mal geändert.




domain
Beiträge: 11053

Re: Überlegungen zum aktuellen Stand VDSLR vs VIdeo

Beitrag von domain » Do 07 Apr, 2011 01:05

carstenkurz hat geschrieben: Die VDSLR wird aber wieder aus den Geräteparks der Semiprofis und Profis verchwinden und von den Camcordern mit großen Sensoren abgelöst werden. Der VDSLR Hype wird dann schnell vorbei sein.
Dass dem generell so sein wird ist eine Hypothese. Aus meiner Sicht und für meine Projekte (Reise und EB) sind große Sensoren einfach nur unpraktisch, weil die alten Probleme der Kleinbildfotografie wieder zum tragen kommen, wie Vorausberechnung des Schärfetiefenbereiches und genaue Fokussierung, von Mittelformat mal ganz zu schweigen.
Wenn es die kleinen Sensoren in ihrer heutigen Qualität nicht schon gäbe, dann wären sie geradezu eine Pflichtentwicklung im Lastenheft der letzten Jahre gewesen.
Die jetzt schon übliche Auflösung im 1/3 oder 1/4"-Bereich ist bereits so hoch, dass ein massiver Qualitätabfall im 720-er Format einfach nicht mehr zu übersehen und dieses Format somit meiner Meinung nach gänzlich uninteressant geworden ist.
Etwas anders sieht die Sache im vermutlich viel selteneren szenischen Bereich aus, dort sind die Gestaltungsmöglichkeiten von größeren Sensoren im DOF-Bereich natürlich schon sehr interessant und gerade hier könnten sich VDLRs, weil relativ preiswert, doch nachhaltig für Semiprofis und Amateure etablieren.
Dass die jetzige Form von DSLRs verschwinden wird, das halte ich für sehr unwahrscheinlich, aber auch, dass sie ihre Videofunktionen verlieren werden.




B.DeKid
Beiträge: 12585

Re: Überlegungen zum aktuellen Stand VDSLR vs VIdeo

Beitrag von B.DeKid » Do 07 Apr, 2011 01:57

carstenkurz hat geschrieben:Klar, 3 Kameras, Objektive, Rig, Monitor etc., dazu 3 fokussierfähige Kameraleute, das spart natürlich tierisch Geld und Zeit.

Hat schon seinen Grund, warum die Canons so gerne als Crash-Kamera genommen werden ;-)


Canon hat merkwürdigerweise die Chance, die VDSLR zu was Dauerhaftem zu machen, nicht genutzt. Es sind immer wieder nur DSLRs mit verkrüppelter Videofunktion und Ausstattung dabei rausgekommen. Jetzt übernehmen andere. .......

A) Weil man auch immer mit Rig und FocusPullern arbeiten muss ! Ja ne ist klar. Ich glaube jeder weiss wovon ich sprach!

B) Als Crash Cams taugen die sehr gut und sind trotzdem billiger als ne EX1

C) Aha Canon hat also verschlafen ja - sehr intressante These!-) Du weisst also schon was die NAB etc. 2011 so bringt und hast bestimmt nen NDA mit Canon.

Und wer soll denn wenn hier übernehmen? Hmm - der einzige der vielleicht Gross was übernehmen wird wird wohl RED sein - weil sie ein Kliente bedienen werden welches die andern nicht wirklich anstreben!
Und - ja ne klar jeder Indie Filmer wird nun ne F3 kaufen LOL - die werden noch nich mal ne Nachfolgercam von Canon kaufen wollen! Das wird auch nicht die Zielgruppe sein!

Im Semi und Amateur Genre werden die VDSLR Cams weiter sich gut halten können.
......

Wie gesagt ..... jedes Werkzeug für den passenden Job ;-))

MfG
B.DeKid




B.DeKid
Beiträge: 12585

Re: Überlegungen zum aktuellen Stand VDSLR vs VIdeo

Beitrag von B.DeKid » Do 07 Apr, 2011 02:13

domain hat geschrieben: ... Aus meiner Sicht und für meine Projekte (Reise und EB) sind große Sensoren einfach nur unpraktisch, weil die alten Probleme der Kleinbildfotografie wieder zum tragen kommen, wie Vorausberechnung des Schärfetiefenbereiches und genaue Fokussierung, von Mittelformat mal ganz zu schweigen....
Egal ob Filmen oder Fotografieren , sind diese Argumente nicht zu treffend!

Die Sensoren werden wohl noch grösser werden - und dies ist auch garnicht so verkehrt.

Wer aber der Meinung ist man müsse alles mit f1.4 drehen - naja der wird eben sehen was er davon hat.

........................

Selbst die MF Hersteller arbeiteen an Video Funktionen.

Find ich auch richtig intressant weil ne MF Cam vom Handling her schon etwas stabiler liegt als ne VDSLR - das Leica ne S2 gebracht hat welche schon eher der VDSLR gleicht das ist ja im Bezug auf das Handling auch nicht verkehrt. Die Pentax 645 ist aber auch nicht so ohne und liegt wirklich gut in der Hand.

Also ich würd die auch mit in den Urlaub nehmen wollen MF hat einfach nen gewissen Reiz und kann bei Landschaft und Potrait einfach ne Menge.

Den D700 FF Chip oder den Kodak Chip (CCD) aus der Leica M9 würden sich gut in Filmkameras machen - davon geh ich mal schwer aus.
Ob ein 20MP+ Chip einer /der neuen Generation Cams ( Canon/Nikon/Sony) sich gut machen wird , das bleibt erstmal abzuwarten.

Wenn man dem kommenden iPhone schon 8MP Chips von Sony spendieren will , dann weiss ich nicht warum man einer VideoCam nicht einen 12MP Chip spendiert und zwar als FF und nicht umbedingt als APS-C.

Auch die EB Mühlen werden wohl über die Zeit irgendwann grosse Chips bekommen und dann eben auch von den High ISO s profetieren - wo man dann immer noch auf Blende 3.5 - 8 stellen kann um möglichst grosse Tiefeschärfebereiche zur Verfügung zu haben.
Gepaart mit guten Optiken wäre das ja nicht gerade verkehrt warum also bei 1/3 oder 2/3 Chips bleiben?

MfG
B.DeKid




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