slashCAM Forum

Hallo,

wir haben den Auftrag eines Artisten, von seiner Show, die mit Laser unterstützt wird, ein Promovideo zu machen.
Wir arbeiten grundsätzlich mit 5D MarkII (Canon HF100 wäre auch möglich).

Es ist nicht das erste Video von seiner Show; er erzählte von vielen (nicht befriedigenden) Versuchen, bei denen viel an den Timings (Shutterspeed und grundsätzliche Framerate der Kamera und vor allem die Frequenz des Lasers) lange geschraubt wurde.

Es soll mit dem Laser in der Hauptsache eine Pyramide von oben projiziert werden, in der er steht (und die er meistens nicht berührt).
Dabei tritt das Problem von Interferenzen auf, die als schwarze Balken oder sogar schwarze Sinuskurven die Seiten der Pyramide unterbrechen, was nicht sein soll.

Angeblich kamen bisher die besten Ergebnisse mit einer professionellen Sony Kamera zustande, während diese mit 50i aufnahm.

Hat hier jemand Erfahrungen mit dieser Problematik?
Gibt es Grundrezepte (so wie "möglichst lange Belichtungszeit einstellen")?

Die zweite Problematik ist, dass Laser CMOS-Sensoren zerstören können.
Der Künstler berichtete, dass dies beim Dreh seiner Performance auch schon passiert sei (er hat allerdings neben dem "Deckenlaser" auch teilweise "mobile" Laser in der Hand, mit denen er evtl. umghergeschwenkt hat).

Kann man grundsätzlich davon ausgehen, dass nur direkt in die Kamera einfallendes Laserlicht dem Sensor schaden kann, oder auch von "normaler" Kleidung, etc. reflektiertes?
Natürlich gibt es immer den dummen Zufall des Ringes an der Hand, der einen ungüstigen Winkel einnimmt, oder eine glänzende Gürtelschnalle...

Oder ist das abhängig von der Laserleistung, dass man sagen könnte, unter 300mW ist die Gefahr sehr gering - wenn wirklich keine Direkteinstrahlung erfolgt?

Momentan bin ich dabei, den Auftrag eher abzulehnen, da ich mir eine CMOS-Reparatur nicht leisten könnte, mich also das Vorhandensein eines Restrisikos schon abschreckt.


Bin gespannt auf Eure Meinungen!

Grüsse
Sven

Der Abt hat geschrieben:Hallo,

wir haben den Auftrag eines Artisten, von seiner Show, die mit Laser unterstützt wird, ein Promovideo zu machen.
Wir arbeiten grundsätzlich mit 5D MarkII (Canon HF100 wäre auch möglich).

Es ist nicht das erste Video von seiner Show; er erzählte von vielen (nicht befriedigenden) Versuchen, bei denen viel an den Timings (Shutterspeed und grundsätzliche Framerate der Kamera und vor allem die Frequenz des Lasers) lange geschraubt wurde.

Es soll mit dem Laser in der Hauptsache eine Pyramide von oben projiziert werden, in der er steht (und die er meistens nicht berührt).
Dabei tritt das Problem von Interferenzen auf, die als schwarze Balken oder sogar schwarze Sinuskurven die Seiten der Pyramide unterbrechen, was nicht sein soll.

Angeblich kamen bisher die besten Ergebnisse mit einer professionellen Sony Kamera zustande, während diese mit 50i aufnahm.

Hat hier jemand Erfahrungen mit dieser Problematik?
Gibt es Grundrezepte (so wie "möglichst lange Belichtungszeit einstellen")?

Die zweite Problematik ist, dass Laser CMOS-Sensoren zerstören können.
Der Künstler berichtete, dass dies beim Dreh seiner Performance auch schon passiert sei (er hat allerdings neben dem "Deckenlaser" auch teilweise "mobile" Laser in der Hand, mit denen er evtl. umghergeschwenkt hat).

Kann man grundsätzlich davon ausgehen, dass nur direkt in die Kamera einfallendes Laserlicht dem Sensor schaden kann, oder auch von "normaler" Kleidung, etc. reflektiertes?
Natürlich gibt es immer den dummen Zufall des Ringes an der Hand, der einen ungüstigen Winkel einnimmt, oder eine glänzende Gürtelschnalle...

Oder ist das abhängig von der Laserleistung, dass man sagen könnte, unter 300mW ist die Gefahr sehr gering - wenn wirklich keine Direkteinstrahlung erfolgt?

Momentan bin ich dabei, den Auftrag eher abzulehnen, da ich mir eine CMOS-Reparatur nicht leisten könnte, mich also das Vorhandensein eines Restrisikos schon abschreckt.


Bin gespannt auf Eure Meinungen!

Grüsse
Sven

Zum Risiko: Wälze das Risiko auf den Auftraggeber ab.
Einen beschädigten Chip kann man leicht erkennen.

Die Antworten auf die anderen Fragen interessieren mich auch.

Keine Möglichkeit für einen Test? Grundsätzlich braucht man für sowas eigentlich keine speziellen Timings. Man sieht massenweise Lasershows mit normalen Videokameras aufgenommen. Natürlich kann das Scanning der Lasersysteme den einen oder anderen sichtbaren Effekt haben, aber mir ist sowas auch noch nie als 'Fehler' aufgefallen. Tendenziell längere Belichtungszeiten.

Wenn Du dir die Show mal anschaust, dann wirst Du sicher eine Position finden können, bei der Du nicht frontal in einen unaufgeweiteten Strahl halten musst.

Keine Ahnung, in welchem Verhältnis die zulässigen lokalen Energiedichten für das Publikum (üblicherweise wird Gerät und Show vom TÜV abgenommen respektive unterliegt Leistungsauflagen) zum Schädigungspotential für CMOS Sensoren stehen. Man würde meinen, solche Sensoren seien etwas robuster.

- Carsten

carstenkurz hat geschrieben:Keine Möglichkeit für einen Test? Grundsätzlich braucht man für sowas eigentlich keine speziellen Timings. Man sieht massenweise Lasershows mit normalen Videokameras aufgenommen. Natürlich kann das Scanning der Lasersysteme den einen oder anderen sichtbaren Effekt haben, aber mir ist sowas auch noch nie als 'Fehler' aufgefallen. Tendenziell längere Belichtungszeiten.

Wenn Du dir die Show mal anschaust, dann wirst Du sicher eine Position finden können, bei der Du nicht frontal in einen unaufgeweiteten Strahl halten musst.

Keine Ahnung, in welchem Verhältnis die zulässigen lokalen Energiedichten für das Publikum (üblicherweise wird Gerät und Show vom TÜV abgenommen respektive unterliegt Leistungsauflagen) zum Schädigungspotential für CMOS Sensoren stehen. Man würde meinen, solche Sensoren seien etwas robuster.

- Carsten

In einer der letzten DSDS Shows hat es auch mal eine Livecamera erwischt. Wurde dann in der Pause getauscht. Man sah eine größereren Punkt im TV.

Gnaz grundsätlich.
C Mos Kameras eignen sich schlecht t für Lasershows.
Wenns nicht HD sein muss dann würd ich ne alte 3 chip CCD Cam z.B Sony VX 2000 nehmen.
Ich habe wie auch schon in dem verlinkten Thread geantwortet Anfang der 90er etliche Stunden Lasershowmaterial gefilmt. Nie auchg bei direkten Treffern ist eine Cam dabei drauf gegangen.
Es kommt nicht auf die Laserleistung an, (wir haben damals Shows mit 40 Watt gefahren) sondern auf die Intensität pro qcm also die Leistungsdichte.
Wenn der" Laserist" sich an die entsprechenden Sicherheitsbestimmungen hält geht zumindest bei alten Cams nichts kaputt.
Was anderes kann natürlich gelten wenn der Künstler mit Laserpointern herumfuchtelt. Damals gabs keine Laserpointer.
Heutige Laserpointer können einige hundert mW haben. Damit kann man sich ne Zigarette anzünden.

Bezüglich Shutterzeiten. Das ist absolut schwierig, da die Scanfrequenz( vergleichbar der Bildwiederholfrequenz) des Lasers zwischen 10 Hz und etwa 10 Khz liegen kann. So gesehen sind lange Belichtungszeiten sinnoll.
Letztendlich muss man es ausprobieren. Der Mensch am Computer kann übrigens bei allen gängigen Softwarelösungen die Scanfrequenz einstellen.
Man wird das Problem der Schwebungen dadurch zwar niht los kann es aber visuell beinflussen.

carstenkurz hat geschrieben:Keine Ahnung, in welchem Verhältnis die zulässigen lokalen Energiedichten für das Publikum (üblicherweise wird Gerät und Show vom TÜV abgenommen respektive unterliegt Leistungsauflagen) zum Schädigungspotential für CMOS Sensoren stehen. Man würde meinen, solche Sensoren seien etwas robuster.

Der Blick in den Spiegel, auf dem die punktförmige Laserquelle sichtbar wird, reicht aus, um eine einzelne Sehzelle zu verschmoren. Der Punkt ist bis zu zehntausendmal heller als seine Umgebung. Eine verschmorte Sehzelle wird durch die umgebenden "übernommen", "Pixelmapping" gewissermaßen. Bei CMOS schon ein Problem. Mein Rat: Bleiben lassen!

Schau mal hier:

Könnte man das Problem nicht durch einen DOF-Adapter lösen ?
Dann fällt kein direktes Licht auf den Sensor.

...markus :-)

CMOS bei Lasershows, da habe ich ich zahlreiches gesehen und selbst erlebt,
dann am besten eine PMW500 oder PDW700 nehmen und gut ists!

Ich denke eine Kamera mit CLS (einstellbaren Shutter für genaue Frequenzabtastung) könnte sehr hilfreich sein um die Kamera perfekt zu justieren.

Voraussetzung. die Frequenz der Laser variiert nicht.

Zweitens würde ich schätzen, das ein leichter Nebel im Raum (Spezi an der Nebelmaschine entsprechend instruieren) von Vorteil sein kann.

Hab leider diesbezüglich keine Erfahrungen, aber auf die oben genannten Dinge würde ich setzen ;-)

Rollingshutter ist meist ein gewaltigeres Problem bei Lasershows, trotz RS-Kompensation!

soan hat geschrieben:Ich denke eine Kamera mit CLS (einstellbaren Shutter für genaue Frequenzabtastung) könnte sehr hilfreich sein um die Kamera perfekt zu justieren.

Voraussetzung. die Frequenz der Laser variiert nicht.

Frequenz? Du meinst, wie bei einer Leuchtstoffröhre? Warum glaubst du, dass Laserlicht flackert? Wegen diverser Strobo-Effekte in der Disko? Das sind Spiegelbewegungen. Ansonsten: Lichtgeschwindigkeit. Zwar ist ein Lichtstrahl zugleich eine Welle und ein Teilchenstrom, aber mit dem Shutter synchronisieren?

soan hat geschrieben:Zweitens würde ich schätzen, das ein leichter Nebel im Raum (Spezi an der Nebelmaschine entsprechend instruieren) von Vorteil sein kann.

Es stimmt zwar, dass Nebel u.a. auch die Intensität durch Streuung mildert, in erster Linie dient er aber dazu, die Strahlen überhaupt sichtbar zu machen. Du kennst das ja, dass man von einem Laserpointer nur den Punkt sieht, es sei denn, du hast vorher mal wieder ordentlich gequarzt ;-)))
An der Gefahr für den CMOS ändert das nichts. Die beliebten Lichttunnel haben - ob abgelenkt, stark gestreut oder in relativ schwacher Leistung, ein sichtbares Zentrum, das einfach eine zu große Energie hat.

oder du fragst vorher, wo der laser nicht hinleuchten wird und stellst dich dann da hin.

Das Labershowbild flackert, weil die verwendeten Effekte Tunnel Fächer oder Grafiken, Vectorbillder sind. Ziemlich genau so, wie wenn man mit einem Laserpointer Figuren an die Wand malt.
Da die zugundeliegenden Laserablenkeinheiten mechanisch arbeiten, hängt die Bildiwderholfrquenz stark von der Komplexität des Bildes ab.
Ein kreis hat z.B eine Bildwierderholfrquenz von 20 kHz ein komplexes Logao vielleicht sogar nur 8 Hz.
Der clou bei Laseraufnamen ist somit die Shutterfequenz so einzustellen, das eintweder das ganze Bild in einem Durchgang aufgezeichent wird, oder die Bildwiderholfrquenz des lasers optisch so gut wie möglich an die Cam angpasst wird oder umgekehrt.
Bei einfachen Effekten und Strahlen gelingen einem natürlich immer gute Aufnahmen, auch mit einer CMOS Cam.
Kritisch wird daswie gesagt bei komplexen Lasershows.

Die Idee mit einem DOf Adapter die Cam zu schützten finde ich gar nicht schlecht, aber nie ausprobiert. Durch die Mattscheibe am DOF wird der Laser "entlaserisiert" sprich es wird daraus fast normales Licht das sich nicht mehr so sehr fokusieren lässt, um die Cam zu zerstören.

Habe schon viele Aufnahmen von Lasershows gemacht. Ich wäre sehr sehr vorsichtig mit dem Laser. Eine Kamera war danach schrott, weil die Pixelfehler so extrem waren... Selbst eine Zerstreuung von dem Laserlicht durch einen DOF sehe ich kritisch entgegen, ob das genügt. Denn soviel streuen kann der gar nicht, weil sonst wäre es ja unschaft.

Es gab im Kameramann eine Ausgabe die sich mit diesem Thema auch beschäftigt hat.

Das Problem vom Flackern und Balken ist durch ne einfache Einstellung des Shutters zu umgehen.

Das sit nicht ganz richtig.
Das Flackern lässt sich nur für den Fall beherschen wenn EIN Effekt gefilmt wird ( dann bleibt die Scanfrquenz gleich) oder die Shutterzeit lang im Verhältnis zur Scannfrquenz des Lasers ist. Das ist oft so, aber eben nicht immer.
Andernfalls wäre ja der Kunde des OP nicht unzufrieden und es deckt sich mnit meiner Erfahrung.
Bezüglich des DOF Adapters. Eine Mattscheibe zerstört die koherenzlänge des Lasers und macht ihn dadurch ungefährlicher.
Das sit übrigens eines der Kernthemen beim sogenannten Laser TV.
Dort verucht man auch das Laserlicht nach der Ablenkung so inkoherent wie möglich zu machen.
Einerseits aus Sicherheitsgründen.
Andererseits um die sogenannten Speckle zu verringern.
Speckle könnten evtl auch ein Problem bei dem EInsatz eines DOF Adapters sein.
Aber wie gesagt DOF Adapter und Laser hab ich nie ausprobiert.
Und noch mal ebi vielen Laseraufnahmen in den 90ern mit diversen Cams, aber eben alle SD CCD 3 chipper mit entsprechend grossen Sensorzellen hab ich mir nie ein Cam zerschossen.