Tja, dieser Schritt war absehbar. Die MPEG LA hat diese Patente lange, der Aufruf geht nur an ihre Mitglieder, WebM auf Kollisionen zu überprüfen. Da werden sich bei der Breite des Portfolios auch sicher welche finden.
Naja war ja klar.
Ich glaube die einzig richtig freien Codecs werden die wavelett Codecs sein.
FFV1, Snow, Dirac usw.
Wäre ja vielleicht auch mal nen Thema wert welche Codecs alle unter Open source Lizenz stehen, beziehungsweise auch jene die auf Verfahren setzen die nicht patentiert sind.
Der Versuch der Bildung eines Lizenzpools wird allgemein als Angriff der H.264 Lizenzhalter gegen VP8/WebM interpretiert ...
Insgesamt waren über 1.300 Patente erforderlich, H.264 zu dem zu machen, was es ist und rd. 50 Firmen haben in ihren Entwicklungsabteilungen seit rd. 10 Jahren daran gearbeitet.
Ich halte es für nicht mehr als gerecht, wenn Google an die entsprechenden Patenthalter die Lizenzkosten für etwas zahlt, was Google nicht entwickelt hat, aber kommerziell benutzt.
Die Bezeichnung "Angriff" ist in diesem Zusammenhang völlig unangebracht, weil das Angehen gegen eine Patentverletzungen wohl eher als "Verteidigung" gesehen werden darf. Der Angreifer ist in dem Fall doch wohl derjenige, der unrechtmäßig Patentinhalte kommerziell nutzt.
Insgesamt waren über 1.300 Patente erforderlich, H.264 zu dem zu machen, was es ist und rd. 50 Firmen haben in ihren Entwicklungsabteilungen seit rd. 10 Jahren daran gearbeitet.
Ich halte es für nicht mehr als gerecht, wenn Google an die entsprechenden Patenthalter die Lizenzkosten für etwas zahlt, was Google nicht entwickelt hat, aber kommerziell benutzt.
Die Bezeichnung "Angriff" ist in diesem Zusammenhang völlig unangebracht, weil das Angehen gegen eine Patentverletzungen wohl eher als "Verteidigung" gesehen werden darf. Der Angreifer ist in dem Fall doch wohl derjenige, der unrechtmäßig Patentinhalte kommerziell nutzt.
*Hust*
Sorry, aber Google hat doch VP8 aufgekauft, weil es keine Patente verletzen sollte, damit sie eine Alternative zu h264 haben, bei der keine Lizenzgebühren anfallen ...
Zumal diese ganzen Softwarepatente allein in den USA gelten (in Europa gibt es noch keine Softwarepatente, und das soll bitte auch so bleiben ... sonst muss jede Website bald Lizenzgebühren zahlen, wenn sie Hyperlinks anwendet (gibts Patent drauf, genauso wie auf den Mausklick, hat glaub ich Microsoft)).
MPEG LA greift in dem Sinne schon an, um ihr Quasi Monopol auf Onlinestreaming zu verteidigen ...
Um ihr Monopol zu retten, müssen sie VP8 angreifen, selbst wenn es gar keine LIzenzen verletzt ... .
Das Problem dabei ist doch, wenn MPEG LA damit durchkommt, gibt es immer noch keinen 'Open Source' Codec fürs Internet und wahrscheinlich decken die Patente so ziemlich alles ab, was irgendein Entwickler noch entwickeln könnte und ähnlich effektiv wäre ...
MPEG LA blockiert mit ihren Softwarepatenten die weitere Entwicklung anderer Codecs, weil die Patente von MPEG LA unter anderem auch mathematischen Formeln beinhalten, die effizientes Codieren ermöglichen. Hier werden 'simple' (für Laien wirklich komplexe) Formeln patentiert und kein anderer darf diese nutzen ohne Lizenzgebühren abdrücken zu dürfen.
Hier in dem Fall kann man ruhig auf Googles Seite sein und man sollte hoffen, dass MPEG LA nicht in ihrem Portfolio Lizenzen hat, die VP8 betreffen.
Wieviele der 1300 Patente sind wohl Trivial-Patente oder zumindest Patente auf Lösungsansätze, die durch normale Entwicklungsarbeit auch unabhängig zustande kommen können.
Die meisten der hunderttausenden an Patenten sind doch nicht wirklich dazu da, geistiges Eigentum zu schützen, sondern nur um den Weg für Konkurrenten zu blockieren.
Ist so, als ob ich sagen würde, überall wo ich schon durchgegangen bin, darf kein anderer mehr durch, auch wenn der sich dann einen Umweg durchs Dickicht bahnen muss...
ThomasKluge hat geschrieben:Und schon die nächste Meldung zum Thema:
"MPEG will eigenen Web-Video-Codec entwickeln" http://derstandard.at/1297216320615
Das soll der Nachfolger des h.264 werden und ist schon ne ganze weile in Entwicklung und soll nächstes Jahr fertig werden, strebt mitunter eine Reduzierung der Datenrate auf 30 bis 50 Prozent an bei gleicher Qualität wie der h.264.
Wurde hier aber auch schon mal gepostet:
Also erst einmal vertritt MPEGLA in diesem Fall lediglich Firmen wie
Apple Inc. (1); The Trustees of Columbia University in the City of New York (8); DAEWOO Electronics Corporation (2); Dolby Laboratories Licensing Corporation(7); Electronics and Telecommunications Research Institute (4); France Télécom, société anonyme (7); Fraunhofer‐Gesellschaft zur Foerderung der angewandten Forschung e.V. (82); Fujitsu Limited (16); Hitachi, Ltd (2); Koninklijke Philips Electronics N.V. (42); LG Electronics Inc.(196); Microsoft Corporation (65); Mitsubishi Electric Corpora- tion (18); Nippon Telegraph and Telephone Corporation (2); NTT DOCOMO, INC. (9); Panasonic Corporation (377); Robert Bosch GmbH (5); Samsung Electronics Co., Ltd. (57); Scientific‐Atlanta Vancouver Company (4); Sedna Patent Services, LLC (1); Sharp Corporation (54); Siemens AG (2); Sony Corporation (29); Telefonaktiebolaget LM Ericsson (3); Toshiba Corporation (137); Victor Company of Japan, Limited (2)
Diese Firmen haben an H.264 die in Klammern angegebenen Patente.
Das sind überwiegend Algorithmen, die eine entsprechende Codierung möglich machen.
Das es sich bei Encoding um ein Produkt und keine Wochenendspielerei handelt ist klar.
Dass solche Firmen an den Einnahmen beteiligt werden wollen, auch.
Die Bildung eines Patentpools ist lediglich die Aufforderung an die o.g. Firmen festzustellen, welches Patent in einem Codec zur Anwendung kommt, um den kommerziellen Verwender zur Zahlung einer Lizenz entlang der Patentordnung aufzufordern und nicht einfach den Patentinhalt zu stehlen, denn zu nichts anderem sind Patente gut.
Hat also Google VP8 gekauft und es werden keine fremden Rechte verletzt, dann ist es ja gut, dann wird sich nichts ändern.
Sagt Google nicht die Wahrheit und es sind Raupkopien von Algorithmen darin, dann sollen sie sie erwerben ... mehr wird nicht passieren.
Ich erinnere an die VC1 Geschickte, in der MS ein frühes Draft von H.264 als eigenen Codec deklarierte und böse damit auf die Nase gefallen ist.
Und dem Anwender nutzt so etwas gar nicht, weil die Originalalgorithmen entweder noch nicht ausentwickelt waren, oder so abgeändert wurden, dass Ergebnisse meist schlechter waren und meist sind auch weniger oder untauglichere Tools darin. Der Anwender bekommt also oft einen Haufen unausgegorenen Kram. Zwar kostenlos, oder billig aber eben schlecht.
ThomasKluge hat geschrieben:Und schon die nächste Meldung zum Thema:
"MPEG will eigenen Web-Video-Codec entwickeln" http://derstandard.at/1297216320615
Kann es sein das du (HEVC) h.265 meinst ?
Das soll der Nachfolger des h.264 werden und ist schon ne ganze weile in Entwicklung und soll nächstes Jahr fertig werden, strebt mitunter eine Reduzierung der Datenrate auf 30 bis 50 Prozent an bei gleicher Qualität wie der h.264.
WoWu hat geschrieben:Also erst einmal vertritt MPEGLA in diesem Fall lediglich Firmen wie
Apple Inc. (1); The Trustees of Columbia University in the City of New York (8); DAEWOO Electronics Corporation (2); Dolby Laboratories Licensing Corporation(7); Electronics and Telecommunications Research Institute (4); France Télécom, société anonyme (7); Fraunhofer‐Gesellschaft zur Foerderung der angewandten Forschung e.V. (82); Fujitsu Limited (16); Hitachi, Ltd (2); Koninklijke Philips Electronics N.V. (42); LG Electronics Inc.(196); Microsoft Corporation (65); Mitsubishi Electric Corpora- tion (18); Nippon Telegraph and Telephone Corporation (2); NTT DOCOMO, INC. (9); Panasonic Corporation (377); Robert Bosch GmbH (5); Samsung Electronics Co., Ltd. (57); Scientific‐Atlanta Vancouver Company (4); Sedna Patent Services, LLC (1); Sharp Corporation (54); Siemens AG (2); Sony Corporation (29); Telefonaktiebolaget LM Ericsson (3); Toshiba Corporation (137); Victor Company of Japan, Limited (2)
Diese Firmen haben an H.264 die in Klammern angegebenen Patente.
Das sind überwiegend Algorithmen, die eine entsprechende Codierung möglich machen.
Das es sich bei Encoding um ein Produkt und keine Wochenendspielerei handelt ist klar.
Dass solche Firmen an den Einnahmen beteiligt werden wollen, auch.
Die Bildung eines Patentpools ist lediglich die Aufforderung an die o.g. Firmen festzustellen, welches Patent in einem Codec zur Anwendung kommt, um den kommerziellen Verwender zur Zahlung einer Lizenz entlang der Patentordnung aufzufordern und nicht einfach den Patentinhalt zu stehlen, denn zu nichts anderem sind Patente gut.
Hat also Google VP8 gekauft und es werden keine fremden Rechte verletzt, dann ist es ja gut, dann wird sich nichts ändern.
Sagt Google nicht die Wahrheit und es sind Raupkopien von Algorithmen darin, dann sollen sie sie erwerben ... mehr wird nicht passieren.
Ich erinnere an die VC1 Geschickte, in der MS ein frühes Draft von H.264 als eigenen Codec deklarierte und böse damit auf die Nase gefallen ist.
Und dem Anwender nutzt so etwas gar nicht, weil die Originalalgorithmen entweder noch nicht ausentwickelt waren, oder so abgeändert wurden, dass Ergebnisse meist schlechter waren und meist sind auch weniger oder untauglichere Tools darin. Der Anwender bekommt also oft einen Haufen unausgegorenen Kram. Zwar kostenlos, oder billig aber eben schlecht.
Das Problem ist doch bei Softwarepatenten folgendes:
Will ich jetzt (okay, kann ich nicht, aber wenn ich es könnte ;) oder das Geld hätte ein Entwicklungsteam zu bezahlen) einen eigenen Effizienten Codec entwickeln lassen und den dann Open Source stellen, weil ich so ein gütiger Mäzen des freien Codecs wäre ...
Dann würde die Hälfte des Geldes dafür drauf gehen, erstmal alle Patente durchzuschauen, damit ich das nicht noch mal entwickle und dann was vollkommen neues zu entwickeln ...
doch sind dummerweise die Anzahl wirklich effektiver Algorithmen begrenzt.
Es gibt zwar unendlich viele Möglichkeiten eine Zahl auszurechnen, aber nur wenige sind effizient. Wenn MPEG LA (vereinfacht gesagt) 5+5=10 und 2*5=10 patentiert hat und alle anderen Summenformeln mit ganzen Zahlen um 1ß auszurechnen, muss ich für meinen neuen Codec dummerweise eine ineffektive Formel wie 2,5*4 nehmen oder 3,6+6,4 um 10 auszurechnen.
Auch ein Problem bei Patenten: Entwickeln zwei Teams voneinander unabhängig das selbe ... weil es nun mal nur eine (nahelliegende) effiziente Lösung für das Problem gibt, kriegt nur der das Patent, der als erster anmeldet ...
Die anderen sind ein Tag später fertig ... und nach deiner Logik bezeichnest du die jetzt als Raubkopierer von Algorithmen.
Was MPEG LA macht, ist genug mathematische Patente anzusammeln um zu verhindern, das niemand anderes einen effizienten Codec entwickeln kann ... .
Das wäre, als würde Microsoft sein Mausklickpatent (sie wenden es nicht an, sie wissen das es ein Trivialpatent ist ;) ) nutzen, um Apple auszubooten und beim Verkauf jedes Macs mitzuverdienen ... .
Da stecken gleich mehrere Fehler drin.
Erstens bestimmen Patentgesetze was als Patent akzeptiert wird und was nicht.
Da hat weder MPEG was mit zu tun noch die Hersteller.
Das ist eine Frage der Ländergesetzgebung.
Darin ist auch definiert, was urheberrechtlich geschützt werden kann und was nicht.
Dein Zahlenbeispiel lässt sich nicht schützen und Ausschliessungen erst recht nicht.
Zweitens werden komplexe Codecs nicht von einzelnen Teams entwickelt sondern, wie man am H.264 Beispiel sieht, von einem ganzen Haufen namhafter Firmen, die sich unter dem "Dach" der Bezeichnung MPEG koordinieren.
Da kann es gar nicht mehr passieren, dass irgend ein Team dasselbe entwickelt wie ein anderes Team.
MPEG ist also nur ein Koordinationsgremium und keine Firma oder so etwas.
MPEGLA ist ebensowenig eine Firma sondern ein Interessenverbund u.A. der o.G. Firmen.
Ebenso wie beispielsweise die GEMA oder BEAM für die künstlerischen Urheberrechte verantwortlich zeichnet, zeichnet MPEGLA für die Urheberrechte der Codieralgorithmen, die die gemeinsamen Interessen betreffen, sammelt die Lizenzgebühren ein und verteilt sie entlang des Gestehungsschlüssels an die Patenthalter.
Gutes Beispiel dabei: Apple
Apple hat sich nie wirklich dafür interessiert, einen Standard zu schaffen und war immer nur bemüht (ähnlich wie Microsoft) proprietäre Systeme und Codecs zu schaffen, um die Anwender auf die eigenen Geräte festzulegen.
Nun sind aber die Anwender interessiert daran, sich nicht ausschließlich an einen Hersteller zu binden, seine HW und SW zu kaufen und diese nicht auf andern Geräten benutzen zu können. Ebensowenig sind die kommerziellen Anwender daran interessiert, weil sie sich an einem freien Markt orientieren.
Somit hat Apple auch nur ein einziges Patent und verdient am H.264 weniger. Im Gegenteil, Apple muss in die Lizenzkasse einzahlen, wenn sie H.264 implementieren wollen.
Dumm gelaufen ... hätten sie rechtzeitig mitgearbeitet und nicht an ihrem AppleTV gearbeitet, könnten sie jetzt auch mehr vom Kuchen abhaben.
Darüber hinaus sind die MPEG Algorithmen offen zugänglich und MPEG bietet sogar eine Referenzimplementierung, die weder Apple noch Microsoft bietet.
Es können also in solchen proprietären Codecs von den Firmen jederzeit Änderungen vollzogen werden, die dann die üblichen Folgen haben.
Von solchen Public Codecs muss man gar nicht reden. die sind schon manchmal mit der Veröffentlichung überholt.
Dass die Industrie auf so einem unsicheren Pflaster keine Geräte baut ist wohl klar. Und nur so ist MPEG überhaupt entstanden und auch nur so kann sichergestellt werden, dass Gerät nachhaltig funktionieren und kompatibel sind.
Wo also liegt Dein Problem ?
Dass diejenigen an etwas verdienen, die es geschaffen haben ?
Ich dachte, das sei allgemeines Verständnis ?
WoWu hat geschrieben:
Wo also liegt Dein Problem ?
Dass diejenigen an etwas verdienen, die es geschaffen haben ?
Ich dachte, das sei allgemeines Verständnis ?
Das Problem liegt darin, dass MPEG LA ein haufen Patente hält (die nur in den USA gültig sind, zum Glück gibt es in der EU noch keine Softwarepatente ... auch wenn das einige ändern wollen, hier fällt Software noch unter Urheberschutz ... sobald entsprechende Schöpfungshöhe erreicht ist, aber wenn jmd die Idee eines Algorithmus lässt sich in der EU nicht schützen, zum Glück ...) mit denen sie andere Codecs erschlagen und aus dem Verkehr ziehen können.
VP8 wurde z.B. unabhängig von h.264 entwickelt.
Das heißt, VP8 ist eine eigenenständige Entwicklung, die Erfinder haben sich die Algorithmen alle selbst ausgedacht (oder auf früheren freien aufgebaut) und das dann schön alles programmiert.
Nun kommt MPEG LA mit seinen 1001 Algorithmuspatenten und sucht im Code/Idee von VP8 nach Dingen, die den Algorithmen in ihren Patenten ähnlich sind um dann VP8 aus dem Verkehr zu ziehen, wegen Patentverletzung.
Da wir hier in einem Filmerforum sind, übertragen wir das mal:
Ein Konsortium von Filmemachern sichert sich die Patente an vielen Ideen, darunter Held mit Hut und Lederpeitsche ...
das heißt, jeder der einen Film mit Helden mit Hut und Lederpeitsche macht, muss jetzt Lizenzgebühren zahlen.
Das selbe hat MPEG LA gemacht, nur anstatt mit Filmideen mit Codeideen. Nicht mit fertigen Code, sondern eben bestimmte Algorithmen, Ideen von Code.
Das heißt, nur weil MPEG LA als erste auf die Idee gekommen sind, einen bestimmten Algorithmus als Patent anzumelden, darf ihn kein anderer mehr verwenden, nicht mal einen ähnlichen, den man selbst entwickelt.
Das ist mein Problem.
Und ja, du hast recht, MPEG LA nutzt nur die Rechtslage (vielleicht haben sie die selber geschaffen? Genug Lobby hätten sie ja, aber das ist ein anderes Thema). Aus gutem Grund dürfen Ideen in der EU und Deutschland nicht patentiert werden, sondern nur die Umsetzungen davon (Beispiel Mäusefalle: Lockmittel gekoppelt an Auslösemechanismus der eine Falle auslöst - nicht patentierbar. Nur eine konkrete Mäusefalle ist patentierbar. Algorithmen sind die Idee einer allgemeinen Mäusefalle, nicht die Mäusefalle selbst).
Hier geht es nicht um Raubkopierer, die fertige Filme klauen und verbreiten, sondern um Programmierer, die zufällig eine ähnliche Idee haben und das dann so programmieren. Und dann vom MPEG LA gehauen werden, weil die die Idee zuerst hatten.
Das wäre wie, als wenn jmd ein Patent auf Auto hätte ... fahrbarer motorisierter Untersatz ...
VP8 wurde unabhängig von h264 programmiert. Da wurde nichts geklaut.
VP8 ist Opel, h264 VW und VW würde jetzt Opel verklagen, weil die Autos sitzen haben oder Fenster.
Das ist vergleichbar mit dem, was MPEG LA jetzt mit VP8 probiert.
Und ja, ich finde es eine Schande, dass sowas in den USA rechtlich möglich ist.
Hier geht es nicht darum, dass jmd was erfunden hat und andere versuchen das zu klauen, sondern das jmd versucht, sich sämtliche Konkurrenz von Leib zu halten und ein Monopol zu errichten, ein Monopol von der Nutzung von Ideen!
Edit ergänzt noch:
Laut Heise.de hat MPEG LA nicht mal irgendwelche Lizenzen die VP8 betreffen, sondern sucht nur nach Leuten, die welche haben, um diese einzukaufen um VP8 auszuschalten. http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 88554.html
Zuletzt geändert von Gabriel_Natas am Mo 14 Feb, 2011 22:46, insgesamt 1-mal geändert.
Das Problem liegt darin, dass MPEG LA ein haufen Patente hält
Falsch MPEGLA hält kein einziges Paternt. Alle Firmen halten ihre eigenen Patente und melden diese nur in Ländern ihrer Wahl und sind auch nur in diesen Ländern an den Einnahmen beteiligt.
VP8 wurde z.B. unabhängig von h.264 entwickelt.
Na dann ist es ja gut, dann haben sie Entwickler ja auch keine Patente verletzt. Wo ist also das Problem ?
die den Algorithmen in ihren Patenten ähnlich sind
Die Ähnlichkeiten sind gesetzlich geregelt und können nicht willkürlich bestimmt werden.
Das ist mein Problem.
Das ist kein Problem, weil die Schöpfungshöhe gesetzlich definiert ist.
Um bei den Beispielen zu bleiben .... irgend jemand verfilmt BEN HUR neu, nur im 21. Jahrhundert. Neue Bilder, neue Schauspieler, selbe Story.
Urheberrecht oder nicht ? Ist doch neu verpackt ...
nur weil MPEG LA als erste auf die Idee gekommen sind, einen bestimmten Algorithmus als Patent anzumelden,
Schon wieder falsch .... MPEGLA meldet kein einziges Patent an. Das machen die Sonys, Frauenhofers, Panas dieser Welt.
Das wäre wie, als wenn jmd ein Patent auf Auto hätte ... fahrbarer motorisierter Untersatz ...
Patentämter prüfen bekanntlich eine Patentfähigkeit und gleichen mit bestehenden Patenten ab, bevor ein neues Patent akzeptiert wird und gegeben wird.
Hier geht es nicht darum, dass jmd was erfunden hat und andere versuchen das zu klauen,
Doch genau darum geht es .... ich erinnere an den Microsoft Fall. Als MS VC1 zur SMPTE Standardisierung angemeldet hat mussten sie die Offenlegung der VC-1 Spezifikation gewährleisten so konnte es sich Microsoft nicht mehr leisten, Patentansprüche Dritter zu ignorieren.
Um wettbewerbsfähig zu sein, muss das Unternehmen aber auch auf andere grundlegende Patente zurückgreifen. MPEG-LA hatte deshalb für VC-1 ebenfalls einen weiteren Patent-Pool aufgelegt und Patenthalter so genannter essenzieller Patente aufgefordert, sich zu melden und dem Pool beizutreten.
Unmittelbar nach diesem Aufruf im Januar 2005 hatten bereits zwölf Firmen entsprechende Patentansprüch angezeigt.
Und es ist auch nicht so, wie Du sagst, dass es lediglich um irgendwelche Ideen geht. Es geht um essenzielle Patente und nicht um Pillepalle oder splienige Ideen.
In dem Heise Artikel hast Du wohl in der Eile etwas falsches gelesen.
Da steht nämlich nicht, dass sie nach Leuten suchen, sondern nach Patenten:
Jetzt beginnt die Organisation mit der Suche nach Patenten, die als "wesentlich" für Googles kostenfreien Open-Source-Codec VP8/WebM betrachtet werden.
Ausserdem ist das das übliche Verfahren, das eben auch freie Entwickler davor schützt, dass ihre Interessen verletzt werden.
Und darüber hinaus kippt damit ja nicht der Codec. Google muss nur für die geschützten Partien Lizenzen bezahlen. Schließlich verdienen sie daran ja auch reichlich. Microsoft macht das ja auch und hat den VC1 deswegen nicht eingestampft.
Und es ist auch nicht so, wie Du sagst, dass es lediglich um irgendwelche Ideen geht. Es geht um essenzielle Patente und nicht um Pillepalle oder splienige Ideen.
Doch. Algorithmen sind Ideen, die erst zu Code gemacht werden müssen.
Natürlich gibt es eine Schöpfungshöhe, im deutschen Urheberrecht genauso wie im amerikanischen Patentrecht.
Nur sieht das amerikanische Patentrecht vor, abstrakte Ideen patentieren zu können (Algorithmen).
Das MPEG LA (und seine Mitglieder) das nutzen (und versuchen durch erschaffen eines neuen Patentpools VP8 aus dem Geschäft zu drängen), ist logisch ... die Idee dahinter halte ich für pervers.
Algorithmen sind abstrakte Ideen.
z.B. hätte 1980 bereits Xerox ein patent auf grafische Benutzeroberflächen angemeldet ... hätte Xerox bis zum Jahr 2000 allen anderen verbieten können, grafische Benutzeroberflächen zu implementieren.
Gott sei dank hat das damals Xerox niemand mitgeteilt.
Das selbe macht jetzt aber MPEG LA.
Nur das es nicht um eine grafische Benutzeroberfläche geht, sondern um bestimmte mathematische Vorgehensweisen, bei denen nur MPEG LA als Verwalter der Patente entscheidet, wer diese unter welchen Voraussetzungen nutzen darf.
Ein Algorithmus für ein Drehbuch wäre ein 3-Akter ... aber es kann und wird nie ein Patent Drehbuch mit 3 Akten geben.
Dein Ben Hur Beispiel geht, wenn man den Film nicht Ben Hur nennt, aber die Handlung komplett klaut und ins 21 Jahrhundert setzt (und die Charaktäre umbenennt). Denn Handlung kann man nicht schützen, nur Namen als Marken (sonst würde The Asylum immer noch billige Horror Filme Drehen ;) )
Der Inhalt eines Drehbuches ist nicht geschützt, sondern nur die definitive Ausformung.
Das heißt, ich kann ohne Probleme 1zu1 die Handlung von Harry Potter übernehmen, nenne ihn Heinrich Töpfer, pack die Zauberschule nach Berlin und lass sie nach dem Stein des Alchemisten suchen ... solange ich keine Passagen aus dem Buch direkt kopiere, sonder nur so ähnlich bin, können die mir gar nix (so machts The Asylum).
Die Softwarepatente aber schützen genau das, den Inhalt und nicht die konkrete Ausformung. Das ist mein Problem und das sehen auch viele andere so (deshalb gibt es Softwarepatente auch nur in den USA ... und nirgends wo im Rest der Welt, auch wenn die EU überlegt, solche zuzulassen - das wäre aber das Ende jeglicher Open-Source-Software).
Das Problem was ich und auch viele andere darin sehen, ist, dass die Patente die MPEG LA verwaltet, so gehalten sind (ja, es ist nicht Schuld von MPEG LA, sondern der Patentämter bzw. Politik, die sowas zulassen), dass niemand mehr einen effizienten Codec selbst entwickeln kann, egal wieviel Geld und Manpower zur Verfügung stehen, ohne irgendwelche Patente zu verletzen, weil MPEG LA so viele unterschiedliche 'Ideen' als Patente verwaltet, dass man nicht umhin kommt, bei einer kompellten Codec-Neuentwicklung ähnliche Ideen zu haben um die man bei einem effizienten Codec nicht drumherum kommt ... und somit es unmöglich wird, z.B. einen Lizenzfreien open-source Videocodec zu entwickeln, der auch nur annähernd so gut ist, wie h264.
Aufgrund der Softwarepatentregelungen in den USA wäre es z.B. unmöglich sowas wie Blender in den USA zu entwickeln (stammt aus den Niederlanden).
In den USA ist es auch möglich, Geschäftsideen zu patentieren ... da dürfte selbst dir ein Licht aufgehen, dass solcher Art Patente nur dazu dienen, Konkurrenz auszuschalten und nicht einer freien Marktwirtschaft dienen.
Softwarepatente wie sie in den USA gehandhabt werden ist die Überführung von Ideen in Besitzverhältnisse ... und das ist gefährlich.
Ein weiteres Problem, wie es jetzt bei VP8 auftrifft ... selbst nach gründlichster Recherche kann es sein, das man Patente übersieht, den die Software betreffen (siehe U-Boot-Patente: http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Patent
Die Softwarepatente verhindern Rechtssicherheit.
Wenn ich als Programmierer irgendwas programmiere, was über Hello World hinausgeht, kann es sein, dass es in den USA dazu Softwarepatente gibt. Als Programmierer dürfte es unmöglich sein, diese alle zu umgehen.
Das heißt ein freier Programmierer hat in den USA keine Chance, in Europa schon (solang er nicht für den US Markt programmiert), weil es hier keine Softwarepatente gibt.
Mit Softwarepatenten fehle dem Urheber Rechtssicherheit. Da Software in der Regel komplex sei und (wie ein Buch aus vielen Sätzen) aus vielen Teil-Algorithmen bestünde, sei die Wahrscheinlichkeit schon bei kleinen Softwareprojekten sehr groß, dass diese ein Patent verletzen könnten. Es gebe bei Software (anders als bei Büchern) keine automatisierte Möglichkeit, zu überprüfen, ob alle benutzten Algorithmen (ob alle geschriebenen Sätze) in einer Liste von patentierten Algorithmen (patentierten Sätzen) enthalten seien. So sei es nicht machbar, Software an bestehenden Patenten vorbeizuentwickeln, selbst wenn eine Software unter Umgehung dieser Patente geschrieben werden könne, was dann die Entwicklung zugegebenermaßen beschleunige.
Das heißt, man kann nie sicher sein, ob nicht das ein oder andere Patent verletzt wird, so bald man mehr als 2 Zeilen Code hat.
WoWu hat geschrieben:
Und nochmal ... wo hast Du damit ein Problem ?
Kurz gefasst (wenn es aus dem langen Text drüber nicht ersichtlich wird):
In der IT (in den USA) gibt es keine Möglichkeit mehr, etwas zu programmieren, was nicht irgendwelche Patente verletzt.
Das es überhaupt die Möglichkeit gibt, abstrakte Softwareideen zu patentieren, halte ich für problematisch und bin froh, dass es außerhalb der USA nicht möglich ist.
Fortschrittsbalken ...
der elektronische Einkaufswagen ...
One-click-shopping
Amazon besitzt noch ein Patent zur Versendung von Geschenke an dritten
Der Doppelklick und Instanst Messanging sind von Microsoft patentiert (darum gibts beim Apple kein Doppelklick? benutzt so selten Mac, ist also eine Vermutung ;) )
Vorschau eines Bildes per Miniaturbild
Die Technik des Onlinerollenspiels ist patentiert ...
...
Ich lese daraus, dass es Dir nicht so richtig schmeckt, dass freie Programmierer mit guten Algorithmen hinterher kommen, weil kompetente Entwicklungsteams in den großen Firmen die Sache schon erledigt haben.
Das ist ein Standpunkt.
Mein Standpunkt ist, dass Firmen für gute Produkte viel Geld investieren und gute Leute bezahlen.
Das Firmen an den Ergebnisse verdienen wollen ist ziemlich klar und eigentlich allseits akzeptiert.
Das "aus dem markt drängen" ist auch durch eine Brille betrachtet. ich hatte das Beispiel VC1 angeführt. Microsoft hat versucht, sich teile unter den Nagel zu reissen und ist dabei erwischt worden und muss nun die wirklichen Urheber am Verdienst beteiligen.
Der Codec ist also keineswegs aus dem Markt gedrängt worden.
Es ist also Quatsch, so etwas zu behaupten und nicht mehr als gerecht, dass der, der unredlich daran verdient, die Urheber beteiligt.
Dasselbe passiert jetzt.
Wenn die Codecs nicht geklaut sind, hat niemand etwas zu befürchten. Sind teile abgekupfert, muss Google eben einen Teil der Profite an die Urheber abgeben.
Was ist daran so verwerflich. Google wird nicht daran kaputt gehen, wenn sie die Leute bezahlen, deren geistiges Eigentum sie benutzen und der Codec wird nicht verschwinden, wenn er denn gut ist.
Und wenn er verschwindet, hat das andere Gründe.
Ich weiss nicht, warum Du Dich so vehement dagegen sträubst, Programmierer, die gute Algorithemen machen, dafür gerecht zu entlohnen.
Ich finde das völlig in Ordnung,
ebenso als wenn hier jemand einen Film macht, den bei YouTube einstellt und die TV Anstalten füllen damit ihre Programme, ohne dafür zu bezahlen und ohne auch nur eine Namensnennung.
Und deine Beispiele oben könnten alle anders ausgehen, wenn die Firmen die Erfinder bezahlen würden. Nur sie sind zu geizig und verzichten auf die Features lieber. Auch gut. Apple hat auch Probleme damit, H.264 in bestimmte Produkte zu implementieren, weil sie nichts daran verdienen sondern zahlen müssen.
WoWu hat geschrieben:Ich lese daraus, dass es Dir nicht so richtig schmeckt, dass freie Programmierer mit guten Algorithmen hinterher kommen, weil kompetente Entwicklungsteams in den großen Firmen die Sache schon erledigt haben.
Das ist ein Standpunkt.
Mein Standpunkt ist, dass Firmen für gute Produkte viel Geld investieren und gute Leute bezahlen.
Das Firmen an den Ergebnisse verdienen wollen ist ziemlich klar und eigentlich allseits akzeptiert.
Das "aus dem markt drängen" ist auch durch eine Brille betrachtet. ich hatte das Beispiel VC1 angeführt. Microsoft hat versucht, sich teile unter den Nagel zu reissen und ist dabei erwischt worden und muss nun die wirklichen Urheber am Verdienst beteiligen.
Das geht auch nur, weil Microsoft ein Multimilliarden Dollar Unternehmen ist, viele kleinere Firmen gehen dran zu grunde, weil irgendwo ein paar U-Boot Patente versteckt waren oder unter Namen abgelegt worden sind, so dass man sie nicht findet ... bis der Patentinhaber sich selbst meldet.
Der Codec ist also keineswegs aus dem Markt gedrängt worden.
Es ist also Quatsch, so etwas zu behaupten und nicht mehr als gerecht, dass der, der unredlich daran verdient, die Urheber beteiligt.
Dasselbe passiert jetzt.
Wenn die Codecs nicht geklaut sind, hat niemand etwas zu befürchten. Sind teile abgekupfert, muss Google eben einen Teil der Profite an die Urheber abgeben.
Was ist daran so verwerflich. Google wird nicht daran kaputt gehen, wenn sie die Leute bezahlen, deren geistiges Eigentum sie benutzen und der Codec wird nicht verschwinden, wenn er denn gut ist.
Und wenn er verschwindet, hat das andere Gründe.
Ich weiss nicht, warum Du Dich so vehement dagegen sträubst, Programmierer, die gute Algorithemen machen, dafür gerecht zu entlohnen.
Ich finde das völlig in Ordnung,
ebenso als wenn hier jemand einen Film macht, den bei YouTube einstellt und die TV Anstalten füllen damit ihre Programme, ohne dafür zu bezahlen und ohne auch nur eine Namensnennung.
Ein Programmierer wird gerecht entlohnt, seine Software wird durchs Urheberrecht (in Deutschland) geschützt.
In den USA wird mit Softwarepatenten aber jeder Pups wie eben der Fortschrittsbalken oder der Doppelklick patentiert.
Genauso wie ein Film bei Youtube durchs Urheberrecht geschützt ist ... aber Ideen sind nicht Urheberrechtlich geschützt.
Du vermischst hier Urheberrecht mit Patentrecht.
Meine Programmier- und Filmarbeit ist geschützt.
Niemand darf meinen Code und meinen Film oder mein Drehbuch klauen.
Aber jeder darf meine Filme nachdrehen und das Grundprinzip meines Programms nachprogrammieren.
Und das ist in Ordnung und Normal.
In den USA ist das mit den Softwarepatenten aber abnormal, sie Fortschrittsbalkenpatent, Mausklickpatent oder Onlinerollenspielpatent.
Findest du solche Dinge in Ordnung?
Ich nicht.
h264 ist durchs Urheberrecht geschützt, niemand darf den Code einfach kopieren ohne dass es der Urheber erlaubt.
Aber warum sollte es verboten sein, das jmd einen ähnlich effektiven Codec von Grund auf programmiert?
Das ist es nun mal in den USA, weil die Patente es nicht zu lassen, einen ähnlich effektiven Codec zu programmieren.
Das ist Ausschaltung der Konkurrenz, es wird mir verboten, etwas eigenes zu entwickeln, weil es jmd anderes schon ähnlich entwickelt hat (okay, es ist nicht verboten, aber ich muss für meine Eigenentwicklung! Lizenzgebühren an andere abdrücken. Wie gesagt, es ist unmöglich, alle Softwarepatente zu umgehen).
Keiner kann einen Webshop mehr programmieren, ohne Lizenzgebühren an Amazon dafür abdrücken zu müssen, weil diese den Einkaufswagen patentiert haben.
Niemand kann mehr effiziente Videocodecs von Grund auf programmieren, ohne irgendwelche Patente von MPEG LA oder anderen zu verletzten, selbst wenn alles komplett selbst entwickelt wird. DAS ist das Problem.
Einer hat eine Idee zuerst, und kein anderer darf diese Idee mehr ohne die Erlaubnis des ersten benutzen ... das ist pervers und nur in den USA möglich.
Und deine Beispiele oben könnten alle anders ausgehen, wenn die Firmen die Erfinder bezahlen würden. Nur sie sind zu geizig und verzichten auf die Features lieber. Auch gut. Apple hat auch Probleme damit, H.264 in bestimmte Produkte zu implementieren, weil sie nichts daran verdienen sondern zahlen müssen.
Falsch.
Die Firmen konnten am Anfang gar nicht wissen, dass sie Patente verletzen, wenn sie etwas komplett selbst entwickeln (und damit etwas (neu-)erfinden).
In den USA ist es möglich, seine Softwarepatente so gut zu verstecken, dass man niemals sicher sein kann, dass die Eigenentwicklung keine Patente verletzt.
Edith sagt noch, guts nächtle, Morgen früh muss wieder gearbeitet werden.
Die Tatsache, dass ich ein Patent zufällig „nacherfinde“, beseitigt nicht den Patentschutz des Ersterfinders. Ja, das bedeutet tatsächlich, dass man heute praktisch bei jeder fortgeschrittenen Programmierung Patente verletzt.
Softwarepatente sind innovationsfeindlich und haben sicher wesentlich dazu beigetragen, dass Tempo der IT-Innovationen zu verlangsamen. Nichtsdestotrotz sind sie in den USA gültig, und damit muss man zur Zeit halt leben.
Klar hat Google VP8 gekauft, in der Hoffnung, dass sie keine Patente verletzen (auch wenn das schon damals von Leuten bestritten wurde, die es wissen müssten). Nur kann ihnen das niemand garantieren, und besonders wahrscheinlich ist es anhand der schieren Menge der Patente in dem Bereich nicht.
Google gibt auch heute nur eine Lizenz auf dem Quellcode raus, nicht etwas auf die implementierten Verfahren... warum wohl?
Man muss die MPEG LA nicht mögen, aber Fakt ist eben auch, dass wir ohne sie einen dauernden juristischen Wettkampf um diese Videopatente hätten, die eine Planbarkeit sehr einschränken würden. Irgendwann haben sich die Branchengrößen halt zusammengerauft und entschieden, dass ihre Anwälte weniger verdienen, wenn man sich gütlich einigt.
Das ist unterm Strich für uns als Anwender die beste der unter den gegebenen rechtlichen Rahmenbedingungen möglichen Welten.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
