slashCAM Forum

Habe mich jetzt mal ein mit verschiedenen Capturemöglichkeiten auseinander gesetzt aber eine Frage hat sich dabei nicht so recht geklärt. Und zwar warum bei HD Material per Firewire "nur" 1440x1080 übertragen werden bei HDMI jedoch 1920x1080. Liegt das daran dass 1920 nicht auf das Band passt? Oder ist die Bandbreite von Firewire einfach zu klein für die HD Datenmengen? Oder ist es gar etwas ganz anderes? Bitte klärt mich auf :)

Weil HDV so festgelegt wurde: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... oformat%29

Für 1920x1080 bräuchte man für eine vergleichbare Bildqualität beim MPEG2-Codec mehr Bandbreite als 25Mbit/s und die ist das Limit bei der Aufzeichnung auf DV-Kassetten. Firewire könnte mehr, aber es gibt keinen Standard dafür.

Deti

Achso...also ist das Band schuld daran dass ich per Firewire nicht das volle Potential meiner Cam ausnutzen kann richtig?

Ravenmaster hat geschrieben:Achso...also ist das Band schuld daran dass ich per Firewire nicht das volle Potential meiner Cam ausnutzen kann richtig?

Kann man so sagen. In der Anfangszeit von HD war 1440x1080 auch im Profibereich weit verbreitet. Mittlerweile hat sich H.264 als effizienterer Codec vor allem im Consumerbereich etabliert, wo 17Mbit/s für Full-HD schon gut ausreichen. Deine HDV-Kamera hingegen arbeitet noch mit Kassetten und dem MPEG2-Codec - diese Kombination ist leider nicht mehr Stand der Technik. Heute setzt man im Consumerbereich auf Flash- oder Festplattenspeicher und den H.264-Codec. Im Profibereich gibt es noch MPEG2, allerdings mit 35 bzw. 50Mbit/s.

Deti

Das mit den 1440 ist nichts Schlimmes - auch HDCAM und DVCPro HD arbeiten mit 1440x1080 und sind noch lange kein Sperrmüll, sondern immer noch täglich im Einsatz. Eine gute Kamera mit 1440-Raster bringt allemal ein besseres Bild als ein 200 Euro-Spielzeug mit "Full HD"-Aufkleber. Keine Panik!

1440 hat übrigens auch einen (leichten) Vorteil, wenn's um das Downscaling zu SD geht, zum Beispiel für eine DVD: 1440 ist exakt das Doppelte von 720, da freut sich der Scaler.

Ich meine (habe gehört) dass es auch HDV Camcorder gibt, die über HDMI ein Full-HD Livebild ausgeben (also nicht vom Band kommend - HDV Cam nur als Kamerakopf). Mit einem entsprechenden Aufzeichnunggerät könnte man so Full-HD capturen.
Welche Kameras das sind, weiß ich aber nicht.

Ravenmaster hat geschrieben:Achso...also ist das Band schuld daran dass ich per Firewire nicht das volle Potential meiner Cam ausnutzen kann richtig?

Es gibt da außer der möglichen Aufösung noch einen viel wichtigeren Unterschied:
Die standardisierte HDV-Übertragung via Firewire überträgt das unveränderte HDV-Signal, also exakt den in MPEG2 komprimierten Stream, der auch auf Band geschrieben wird. Daher kann man von HDV-Camcorder zu HDV-Camcorder verlustfrei überspielen oder HDV-Filme per SmartRendering nahezu verlustfrei schneiden; es kommt nicht einmal zu einer Neukomrimierung (außer unmittelbar an Schnittstellen).
Im Gegensatz dazu ist HDMI ein Standard zur unkomprimierten Weitergabe von Bildsignalen - was ein Vielfaches der HDV-Bandbreie benötigt. So ein Signal ist eigentlich viel hochwertiger, kann im Workflow aber Verluste durch Neukomprimierung und evtl. Umskalierung mit sich bringen. Will man z. B. HDV-Videos per HDMI wiedergeben, werden sie zuerst im Camcorder dekomprimiert und auf 1920 Pixel Breite hochskaliert; erst dieses standardmäßige Signal verlässt den HDMI-Ausgang. Wollte man das nun wieder im HDV-Format speichern oder in einem HDV-Schnittsystem schneiden, müsste das Aufnahmegerät die Auflösung wieder auf 1440 Pixel Breite reduzieren und das Signal dann neu in MPEG2 komprimieren - ein Umweg, der naturgemäß gewisse Verluste mit sich bringt.
Also die Übertragung via Firewire und HDMI unterscheidet sich sehr viel grundlegender als nur in der Auflösung. Beide haben ihre Berechtigung.

Jott hat geschrieben:1440 hat übrigens auch einen (leichten) Vorteil, wenn's um das Downscaling zu SD geht, zum Beispiel für eine DVD: 1440 ist exakt das Doppelte von 720, da freut sich der Scaler.

Stimmt das Wirklich? Die 720 Pixel bei PAL sind aber so weit ich weiß mit 8 Pixeln "Overhead" links und rechts. Also muss man die 1440 Pixel doch richtigerweise auf 704 herunterskalieren und links und rechts 8 Schwarz-Pixel anhängen um auf 720 zu kommen...
Also Resize von 1440x1080 auf 704x576 ist dann anamorph 16:9 PAL mit einer Pixel-Aspect von 16:11. Dann muss doch wieder "ungerade" gescaled werden...

Oder hab ich mich da geirrt?

MfG...

Gubbel hat geschrieben:Oder hab ich mich da geirrt?

Jein. PAL aus analogen Quellen hat tatsächlich 704 Pixel. Im digitalen Umfeld hat eine PAL-zeile aber 720 Pixel. Bei der Digitalisierung von analogen Quellen wird das Bild deshalb mittig eingepasst. Im genannten Fall bewegen wir uns aber ausschließlich im Bereich digitaler Bildquellen.
In Puncto Skalierung bringt eine 1440x1080-Quelle natürlich nichts - da hast du absolut recht.

Deti

deti hat geschrieben:Jein.

Dabei dachte ich, ich hätte es nach Jahren endlich verstanden ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Phase_Alte ... ixelformat

PAL 4:3 hat eine PAR (Pixel-Aspect-Ratio) von 12:11, PAL 16:9 eine PAR von 16:11...
Das heißt, ein Pixel ist bei 4:3 um den Faktor [12:11]=1,090909... breiter als hoch. Bei 16:9 ist der Faktor [16:11]=1,454545...
D.h. wenn ich nur den 704 Pixel großen "Ausschnitt" habe:
- 704 * 1,090909... = 768 (4:3-Format)
- 704 * 1,454545... = 1024 (16:9-Format)

Das ergibt dann Square-Pixel-Bilder von 768x576 (genau 4:3) oder 1024x576 (genau 16:9).

Die 8 Pixel mehr sind nur dazu da, bei A-/D-Wandlungen ein Stück mehr abzutasten als zum Inhalt gehört, um eine Reserve zu haben, falls das Bild nicht genau mittig im abgetasteten Bereich des Videosignals liegt.

Wenn man die Pixel bei der Darstellung nicht abschneiden möchte, wird das Bild (ein klein wenig) breiter als 4:3 bzw. 16:9!

- 720 * 1,090909... = 785 (4:3-Format)
- 720 * 1,454545... = 1047 (16:9-Format)

...das ergibt dann 785x576 für 4:3 und 1047x576 für 16:9! Das sind dann keine genauen Formate mehr, da der "Überhang" mitscaliert und beibehalten wird.

Glaubt mir es stimmt! Die 704 sind der eigentliche Bildinhalt.

Probier es aus: Erstelle in Paint einen Kreis in einer 4:3-Square Auflösung (z.B. 1024x768). Das Bild scalierst du dann einmal auf 704x576 und einmal auf 720x576. Die renderst du auf DVD (704 ist auch DVD-Standard-Konform!).
Du wirst sehen, dass die 704er Version am Fernseher einen exakten Kreis ergibt - die 720er Version ist leicht oval verzerrt.
Ich habe das auch lange falsch gemacht und mich dann über leicht (wirklich nur ganz leicht) verzerrte Bilder am Fernseher gewundert!

MfG
Alex

Gubbel hat geschrieben:

deti hat geschrieben:Jein.

Dabei dachte ich, ich hätte es nach Jahren endlich verstanden ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Phase_Alte ... ixelformat

Ich hab dir doch nicht widersprochen - wollte lediglich die wundersame Pixelvermehrung von 704 auf 720 erklären. Um deine Ausführungen abzukürzen hättest du auch sagen können, dass das Pixelseitenverhältnis bei 1440x1080 (HDV) 1,33 und in PAL-Wide 1,45 beträgt. Insofern ist es mit der Halbierung der Pixel in der Horizontalen eben nicht getan. Hier noch ein Wikipedia Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Pixel_aspe ... eo_formats
Wichtig ist die Erkenntnis, dass das Pixelseitenverhältnis in diesem Fall NICHT von der Anzahl der horizontalen Pixel abhängt - es ist konstant 1,09 (PAL) bzw. 1,45 (PAL-Wide), egal ob 720 oder 704 Pixel verwendet werden.

Deti

@ Deti: Jetzt sind wir uns einig !!! *prost* :-)