slashCAM Forum

Wäre an sich eine gute Nachricht, wenn auf dem Etikett nicht "JVC" stünde. Bisher hat es JVC fast immer fertiggebracht, mit einer tollen Innovation als erste auf dem Markt zu sein, aber die konkrete Ausführung so zu versemmeln, daß die Cam praktisch unbrauchbar wird... . Trotzdem - die Zukunft heisst 4K!!!!

Nur mit einem neuen Processing löst man die eigentlichen Probleme, die ja an der optischen Umsetzung geschehen, auch nicht.

WoWu hat geschrieben:Nur mit einem neuen Processing löst man die eigentlichen Probleme, die ja an der optischen Umsetzung geschehen, auch nicht.

Ja, aber vielleicht liegt die Zukunft auch in der Fähigkeit der Kamera die Intention des Bedieners zu erraten und dann ein möglichst schönes Bild davon künstlich zu rendern ;-)

Deti

:-)))

Naja, vielleicht verkauft JVC diesen Prozessoer mit entsprechender Programmierung auch an Canon oder Nikon, damit die mal von Vollformatsensoren ausgehend ein vernünftiges 1080-er Downskaling zusammenbringen. Ansatzweise hat man das ja auch schon bei der HM-400 beobachten können (hier allerdings von kleinen Sensoren ausgehend, aber doch mit ca. 10 MPixel)

Nur der (heutige) Vollformatsensor macht ja gerade das Problem.
Und 4k ist so ein tolles Schlagwort. Die 4k Projektoren kommen weder voran, noch werden sie in absehbarer Zeit so günstig, dass sich der Normalverbraucher einen zulegen wird. Und selbst 4k ist noch problematisch und solange man das Bild noch irgendwo auf die 1920 bringen muss, werden die Probleme nicht kleiner.
Daran ändert sich auch nichts durch noch so viel Processing.
Deti hat schon Recht, vielleicht bekommen wir jede Menge Bedienkomfort, aber eben keine besseren Bilder.
Vollformat ist gut und schön, aber solange keiner hergeht und den Sensor redesigned und ihn mit vernünftig großen Pixels ausstattet und auch den extra Transistor für GS spendiert, wird sich nichts signifikant ändern. Auch JVC nix mit einem tollen Processing.

Vor einiger Zeit habe ich mal ein Beispiel einer einfach quantisierenden Skalierung in Photoshop gezeigt (grauenhafte Übergänge und Stufen bei nahezu waagrechten Linien) und im Vergleich dazu eine bikubische, bei der wirklich jedes Pixel in einem Algorithmus berücksichtigt und verrechnet wird und in der Tat einen unvergleichlich smoothen Antialiasing-Effekt mit sich bringt. An den kannst du wohl nicht mehr erinnern WoWu?
Mir braucht keiner zu erzählen, dass ein perfektes Downscaling wie in Photoshop per Software (= Firmware) nicht möglich wäre.

Einzelbild !!!
Problem ist aber das Alisaing !!
Wir sprechen doch hier über Videoaufzeichnung und ausserdem sprechen wir noch über Echtzeit.
Sieht man sich mal die Prozessverteilung im" primarity processing " an, bekommt man schnell einen Eindruck dafür, was bereits schon heute zur Verkürzung der Prozesse führt.
Kanten werden schon heute gar nicht mehr durch das ganze Bild berechnet sondern nur noch an bewegten Teilen usw.usw.
So ein Renderprozess mag ja zu netten Ergebnissen führen, aber eben nicht in Echtzeit.
Dazu kommt noch, dass die ganzen Problemfälle von Objektiv/Sensor damit nicht beseitigt sind. Sie werden nur durch die Bildverkeinerung zugeschmiert bzw. überdeckt.
Bildverkleinerung ist keine Alternative sonst hätten die Kamerahersteller auch schon lange darauf zugegriffen, denn man kann sich vorstellen, dass die Entwicklungsingenieure Photoshop auch kennen.

Das glaube ich allerdings auch.
Demnach ist es höchste Zeit, dass die Einzelbilkompression inkl. intelligenter Downscalingprozesse, die auch in Echtzeit stattfinden können, wiederentdeckt wird. AVCHD Mpeg4 und noch viel mehr Mpeg2 sind als Aufnahme-Videocodecs speziell für DSLRs nicht geeignet, schon eher Mjpeg mit seiner Einzelbildkompression.

deti hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben:Nur mit einem neuen Processing löst man die eigentlichen Probleme, die ja an der optischen Umsetzung geschehen, auch nicht.

Ja, aber vielleicht liegt die Zukunft auch in der Fähigkeit der Kamera die Intention des Bedieners zu erraten und dann ein möglichst schönes Bild davon künstlich zu rendern ;-)

Deti

Stimmt. 4k hilft nichts, wenn der Mensch hinter der Kamera keinen Plan hat, wie gute Bilder aussehen müssen. Dann lieber SD und gute, eindrucksvolle Bilder als 4k mit irgendwelchem langweiligem Zeug, das bloß aus Spezialeffekten, 3D und Schärfeverlagerungen bei jeder Gelegenheit besteht.

@ Domain
Na ja, da stimme ich nicht so ganz überein, weil die Artefakte, die in DSLR-Video so negativ ins Gewicht fallen, weit vor der Datenreduktion stattfinden und nach nach wie vor die Wahl der Datenreduktion in direkter Abhängigkeit vom gewünschten Bildformat und der daraus folgenden Anforderung an die Speichermedien steht.
Völlig abgesehen davon, dass es derzeit keinen bessere Bewegungsschätzung innerhalb einer Datenreduktion gibt, die auch preislich akzeptabel erscheint.
Ich denke, kein Videofilmer würde bei Kamerapreisen von 600EUR Speichermedien in den Größenordnung von 1000 EUR und mehr akzeptieren, lediglich um der Datenreduktion "entgegen zu kommen".
Nein, nein, das Verhältnis stimmt schon. Ich gebe zu, es wäre auch dem Consumer zu gönnen, käme er aus dem AVCHD-Sumpf heraus und würde von ein paar Tools profitieren, die bessere Profiles für ihn bereit halten.
Die es ja letztlich gibt und die auch in anderen AVC Verfahren Anwendung finden. Aber das werden die Firmen wieder "scheibchenweise" machen.
Aber solange die Knopflinsen der Camcorder so miese Leistung erbringen, braucht man darüber ohnehin nicht nachdenken. Ebensowenig wie über in solchen Kombinationen wie DSRL, die künstlich so unscharf gemacht werden müssen, damit die "Fehlanpassung" Objektiv/Sensor zugeschmiert wird.
Solange solche Elementarprobleme nicht beseitigt sind, braucht man weder ein neues Prozessing, noch einneues Reduktionsverfahren. Ganz im Gegenteil. Die Abhängigkeit des Reduktionsverfahren von der vorgegebenen Bildqualität ist ja nun bekannt.
Kommen also vorn bessere Bilder rein, arbeitet das Reduktionsverfahren aufgrund seiner Beschaffenheit nicht nur schneller, sondern auch besser.
Es ist also mit dem Vorhandenen erheblich mehr zu machen, wenn man mal die Ursache allen Übels beseitigen würde.
Mir persönlich wäre sogar die 2/3" Umgebung erheblich lieber, als diese Rühren mit der Schärfe im Bild. Dazu kommt, dass es eine Riesenauswahl hochwertiger Broadcastobjektive gibt, bei denen man sich um mechanische Umsetzung auch keine Gedanken mehr machen müsste.
Daher wäre für mich ein denkbarer Lösungsansatz, dass man die ganze Spielerei mit der Tiefenschärfe für den Videobereich wieder zurückführt auf beherrschbare Ebenen.

Ich denke WoWu, dass man die gesamte Angelegenheit mal aus historischer Sicht betrachten sollte. Bei 35 oder 16mm Filmen beeinhaltet schon ein Einzelbild so viel Information, dass diese unter den Aspekten einer damaligen und auch heutigen EDV speziell im Laufbild nicht zu bewältigen war und ist. Daher die enormen Anstrengungen zur vielfältigen Datenreduktion, welche ja auch superintelligent und wirkungsvoll gelungen ist.
Aber diese Anstrengungen werden nicht immer gelten und notwendig sein. Man wird wieder zu Einzelbildern und deren mehr oder weniger starken, also eigentlich weniger starken Verdichtung zurückkehren. Dazu gibt es ja schon viele Indikatoren und es ist interessant, diese Bestrebungen zu verfolgen.

Ich denke, es wird eine Kombination werden, weil es nach wie vor nicht nachvollziehbar ist, warum man identische Daten von Bild zu Bild mehrfach übertragen soll.
Also den Weg zurück sehe ich nicht. Wohl aber so etwas wie AVC-I, in dem ja auch innerhalb der Bilder durchaus reduziert wird, aber eben wirklich nur Redundantes.
Also so etwas wie JPEG ist aus den unterschiedlichsten Gründen nicht mehr wirklich erstrebenswert und wird wohl auch nicht wiederkommen.

Für mich gibt es da einen klaren Unterschied zwischen Aufnahme und Wiedergabe. Bei der Aufnahme gibt es nichts Besseres als eine permanente Redundanz, in jedem Bild werden sehr viele Informationen des vorhergehenden Bildes aus Sicherheitsgründen wiederholt.
Bei der Wiedergabe ist das was ganz anderes und viel lockerer zu sehen, da wäre eine ständige Wiederholung von redundanten Daten wirklich sinnlos.

Na ja, nur mit der Aufnahme legst Du auch leider Deine Datenrate fest und ständig mit 3Gbit/sec in Echtzeit zu hantieren ist nun mal keine wirklich gute Alternative und wenn der Camcorderbesitzer dann auch noch dafür die Kosten zu tragen hat, macht Video natürlich keinen wirklichen Spass mehr.
Nee, nee, das ist schon ganz pk, wie es ist.
Die Camcorder und die Fotoknipsen sind ohnehin so schlecht von der Akquisition her, dass sich durch einen besseren Codec ohnehin nichts ändert und die Prosumer haben I-Frame orientierte Codecs und die, die bisher noch MPEG2 nutzen, werden bald bessere bekommen, spätestens, wenn p50 in besserer Qualität gefordert wird, denn da hört die Fahnenstange für MPEG 2 ziemlich abrupt auf.
Also, eigentlich gibt es alles, wenn die optische Übersetzung, hin zum Sensor besser würde. Dann werden auch die Störabstände besser, die Füllfaktoren werden üppiger und damit auch wieder die Möglichkeiten, mehr mit den Zeitmechanismen zu machen.
Wenn man das Ganze dann nicht mit Fotoobjektiven friemeln muss, sondern auch mit, in ihren Parametern den Videoanforderungen hergestellten Broadcastobjektiven, dann ist doch alles gut.
Es fehlt eben nur der richtige Sensor, der eben nicht aus der Fototechnik entliehen ist sondern in angepasster Ausführung vorliegt .... ich bin sicher, das kommt.
Pana hat vor einem Jahr angedeutet, die MOS Sensoren, die sie in den 300ern einsetzen, auch in 2/3" herzustellen. Nun haben sie einen Fotosensor vorgeschoben, vermutlich um dem Abdriften des Indimarktes erst mal entgegen zu wirken, aber die Brpadcaster haben sie damit nicht bedient.
Also warten wir mal ab, denn ich kann mit so einer unscharfen Kiste keine wirklichen Beiträge in dem Genre machen.

Die ganze Vollformatsensor Nummer ist wunderbar für Fotos, aber fürs Filmen ist es ein pain in the ass.

Selbst abgeblendet ist Fokussieren ein Alptraum und von den ganzen elektronischen Tricks das Bild auf 1920x1080 zu bekommen, Moire, Aliasing, Wachsgesichtern und verdammten Workarrounds um das Schlimmste zu verhindern möchte ich gar nicht anfangen.

Allerdings sehe ich momentan einen Trend, weg von DSLR DOF hin zu mehr Film artigen DOF. Das heißt, kleinere Sensoren werden wieder attraktiver. Eine Entwicklung, die ich sehr begrüße.

Ich hab ein paar Takte dazu geschrieben: http://frankglencairn.wordpress.com/201 ... new-trend/

Frank