slashCAM Forum

Hi,

kommt es mir nur so vor oder ist das ende von HDV nun gekommen. Sony hat zumindest keine HDV Kameras (Konsumer) mehr im Programm.
Und selbst im Prosumer Bereich scheint ja die FX 1000 bzw Z5 nicht weiterentwickelt zu werden. Stattdessen ist die AX 2000 /NX 5 im AVCD rausgekommen.
Ich frage, da ich zu meiner FX 1000 eine weitere Kamera kaufen möchte. Falls HDV sich nun schneller als erwartet dem Ende neigt tendiere ich mehr zur AX 2000.
Wie seht Ihr das?

Bandlaufwerke, sowie nicht standardisierte HD-Auflösungen, sind bei neuen Produkten kaum mehr zu finden. Lediglich als Alternative zu standardisieren HD-Auflösungen gibt es Modi mit reduzierter Auflösung und Bandbreite.

Ich würde heute auf keinen Fall mehr eine Kamera mit Bandlaufwerk und nicht-standard Auflösung (1440x1080) kaufen.

Deti

Sony hat zumindest keine HDV Kameras (Konsumer) mehr im Programm.

Habe heute noch eine Werbemail von Sony bekommen und da werden aktuell noch Bandgeräte aufgeführt:

http://www.sony.de/product/hdd-hdv

Ja, Sony bietet noch Bandgeräte im Prosumer Bereich an, aber nicht mehr im Konsumerbereich. Die HC 9 war die letzte Konsumer und ist nur noch als Restposten verfügbar. Sie ist vor ca. 3 Wochen aus dem Programm genommen worden- ersatzlos-.

Betacam SP ist seit bald zehn Jahren tot, dennoch laufen immer noch nicht wenige EB-Teams und Industriefilmer etc. damit rum. Was ist die Definition von "tot" im Zusammenhang mit einem Videoformat?

Sony hat gerade auf der NAB wieder ein riesiges HDV-Lineup ausgestellt - jede Menge Kameras und MAZen für den Profibereich. Man sollte "tot" nicht mit "aus der Mode gekommen" verwechseln. Wer diese Sachen nach wie vor kauft, weiss schon, warum er das tut. Was für den Privatfilmer nicht mehr attraktiv ist, kann in anderen Bereichen sehr wohl noch Sinn machen.

na ist doch klar dass im amateur markt auf bandlos gesetzt wird,
gib dem esel stroh und er wird es fressen oder so...

die disskussionen gab es ja schon öfters, das einzige manko am band ist das 1440. wenn man auf full hd aufzeichnen könnte würde ich es auch die nächsten jahr benutzen (mache ich wahrscheinlich auch). denn der workflow bei nicht band lösungen ist einfach viel zu umständlich

Das mit dem 1440-Nachteil ist nahezu irrelevant, HDCAM macht das auch und war lange Zeit Weltstandard (oder ist es sogar immer noch) im oberen Segment. Im Profibereich (mal abgesehen vom Endmedium Kino) hat kein Mensch ein Problem mit anamorpher Aufzeichnung.

Gäbe es eine Panasonic SD707 mit bandloser HDV-Aufzeichnung, würde ich mir das Ding sofort kaufen.

Wie weiter oben geschrieben - HDV ist nicht tot, es ist unmodern. Außerdem muß ein großer Teil der Konsumenten ständig neu gefüttert werden, weil man ja mit einer ein Jahr alten Kamera nicht mehr drehen kann ;) Wer eine Parallele zum Esel mit dem Stroh findet, hat die Mechanismen des Consumer-Marktes verstanden.

nicht-standard Auflösung (1440x1080)

Und außerdem ist 1440x1080 durchaus ein Standard, einer von vielen!

Gruß
KDS

Die Vorbehalte gegen 1440 sind, da kann ich mich anderen nur anschließen, völlig grundlos. Das 1440 locker mit sogenanntem Full HD mithalten kann, haben etliche Tests bewiesen. Meine Canon HV 20 nimmt es nach wie vor mit jedem Full HD AVCHD-Cam in Sachen Auflösung auf.
HDV auf Karte wäre ebenfalls mein Traum. Wird es aber leider zu Hobby-Preisen nicht geben.

gerade für einen Amateur gibt es zur Postpro nichts besseres als den HDV-Workflow, der auch bei geringerer Hardwareausrüstung zuverlässig mit einer ganzen handvoll guter und günstiger Schnittsoftware funktioniert - und die fehlenden Pixel wg. der anamorphen Aufzeichnung sieht eh' keiner auf seinem Wohnzimmer-TV.
(für Pixelzähler ist das 1440x1080 natürlich ein klarers K.O. - man beachte: ARD und ZDF senden ihr HD in 1280x720 (!))

Wenn jetzt ein Hersteller (Sony od. Canon) wirklich clever ist, dann bringt er HDV-Consumer-Geräte mit SDHC-Aufzeichnung.

Wenn Pixelzähler auch rechnen könnten, würden sie merken, dass das häufigste Zielmedium DVD mit einer Pixelbreite von 720 arbeitet - mit genau der Hälfte von 1440 und ebenso anamorph. Daher klappt der Downconvert zu SD recht gut, was auch jede HDV-Kamera via FireWire beherrscht - ab 1920 dagegen ist der Skalierungsfaktor "krumm". Manche Sachen machen halt erst auf den zweiten Blick Sinn.

Meine Canon HV 20 nimmt es nach wie vor mit jedem Full HD AVCHD-Cam in Sachen Auflösung auf.

Stimmt seit 2010 nicht mehr! Einige AVCHD Geräte sind jetzt besser geworden.... meine HV30 liegt jetzt nur noch im Koffer.....

Wenn Du mit einigen AVCHD-Camcordern die aktuellen Topgeräte um 1000 € meinst, habe ich Zweifel. Auch gegenüber einer Panasonic SD 707 - soweit ich das bei einem direktvergleich beurteilen konnte - braucht sich Deine HV 30 nicht im Koffer zu verstecken. Es ei denn, Du legst es bei ausgesuchten Testmotiven, die dann noch als Standbilder ausgegeben werden, darauf an, Unterschiede herauszustellen, was ja Deine Spezialität ist. Bei laufenden Bildern sind die Differenzen gering - geringer als die Diffferenz z.B. zwischen den esretn HDV-Geräten von Sony und den Canon HV 20-40. Wer sich jedes halbe Jahr einen neuen Camcorder zulegt, der braucht allerdings die kleinen Differenzen und muss sie vergrößern, um die Neuausgabe auch zu rechtfertigen.

ruessel hat geschrieben: Geräte sind jetzt besser geworden.... meine HV30 liegt jetzt nur noch im Koffer.....

Mit den Geräten, die ich nicht mehr verwende, habe ich nicht nur einen Koffer sondern schon ganze Schränke gefüllt. Meine Nachfahren werden eine Grube zur Entsorgung brauchen.
Du meinst wohl die neueren JVC-Camcorder Wolfgang ? Die sind allerdings wirklich bemerkenswert, wenn auch immer etwas Verhunztes dabei ist. Aber es kann nur mehr besser werden, speziell wenn die faule Canon-Fraktion und auch Sony und speziell Pana mal Betriebsspionage betrieben haben werden.

Höre grad großes Geschrei aus dem Wohnzimmer (meine HV-20; und wenn die anfängt zu schreien, zieht die XH-A1 garantiert nach): "Wollen nicht in Koffer!!! Du hast gesagt, der ruessel hat gesagt, wir seien gut und deshalb basta."

Ich denke, ich werde noch lange mit diesen Geräten arbeiten. Wir "Amateure und Dilettanten" [was meinst du, domain? ;-)] können ja gut mit Echtzeit-Capturen leben.

Bei dir, ruessel, kann sich das ganz anders darstellen. Mit welchen Camcordern arbeitest du aktuell?
Und bitte - dein Blog wird doch weiter online sein, auch wenn er nicht weiter gepflegt wird?

Meine HDV-Kameras haben jetzt ca. 65 Bänder beschrieben, kein einziger technischer Fehler war dabei. Habe zwar jetzt zusätzlich eine Full-HD-Digitalkamera mit Speicherkartenaufnahme, aber die HV30 ist auf meinen Touren immer dabei als "Arbeitstier" und sie macht gute Aufnahmen für meinen HDTV.

Mir ist es herzlich wurscht ob HDV nun tot ist oder nicht. Ich verwende die Geräte so lange sie gut funktionieren. Mir ist es viel wichtiger zusätzlich noch etwas für gute LoLi-Aufnahmen mit geringst möglichen Bildrauschen zu finden als Hobbyvideofilmer. Wie ich es im Augenblick sehe, werde ich da am ehesten bei den neuen Digitalkameras fündig, weniger bei Consumer-Videokameras.

Dieses 50p von Panasonic ist meiner Meinung nach nur eine Ablenkung vom eigentlichen Problem in der Consumer-Klasse, der LoLi-Schwäche durch viel zu kleine Aufnahmechips bei den Videokameras.

Rüssel meint sicher das Goldstück HM 1 (der grossen Schwester der bei Slashcam bereits getesteten HM 550). Na vielleicht auch die 550 direkt.


Ja, Sony meinte zu mir zuletzt noch, das die HC 9 noch im 2010er Lineup bleibt. So recht kann ich mir das aber nicht mehr vorstellen, da bei mir im Laden ganz ganz selten jemand nach HDV Kameras fragt (was vor 2 Jahren noch ganz anders war).

Naja, ich habe mit der HDV Sony FX 7 damals gute Erfahrungen gemacht, auch wenn sie ein paar kleine Schwächen hat. Sie wird mir also im Gedächtnis bleiben, genau wie die DV Kamera DSR PD 170.


Inzwischen würde ich wohl auch nur noch mit Flashspeicherkameras oder einer Samsung Solid State Drive Kamera arbeiten.


VG
Jan

An alle, die nicht mehr wissen, wohin mit den Camcordern von gestern und vorgestern, deren Koffer und Schränke überlaufen!
Es gibt eine ganze Reihe von Jungfilmern, die in diesem Forum immer wieder nach günstigen Gebrauchtgeräten suchen und denen die Handhabung und die manuellen Funktionen der Geräte viel wichtiger als Lowlight, Auflösung etc. sind. Die würden sich sich freuen, wenn man Ihnen eine HV 30 oder ein ähnliches Filmwerkzeug für wenig Geld verkaufen würde.

Ich finde, man sollte auch zwischen einer guten Kamera und einem Aufnahmeformat unterscheiden.
Aktuelles Beispiel: Bei der "guten alten" JVC GY HD100 kommt aus den Componenten 720p50 in 4:2:2 raus. Mit einem Fieldrecorder wie dem Nanoflash (die hoffentlich auch mal billiger werden), oder ein günstigeres Äquivalent) kann so eine Kamera noch lange Zeit hervorragende Aufnahmen machen. Und der Recorder wird sicher einige Kameragenerationen überleben.

Also: ich wurde auch nicht gleich alles in die Tonne treten, nur weil der Cassettenschacht klemmt oder der Codec nicht so angenehm ist.

Mir ist das permanente Streben nach maximaler Qualität eigentlich auch ziemlich wurst. Egal ob von Super8 oder von der FX1, die bei Nacht gottlob gleich (un-)scharf wie bei Tag war.
Man muss nur einen gewissen Betrachtungsabstand zu allen Dingen bewahren, egal ob zur Leinwand oder zum Leben.
Dann spielt es keine Rolle mehr, ob ich die Haare auf der Warze meiner Fanny-Oma (exakt: Stefanie Spritzendorfer) noch scharf erkennen kann oder nicht, wichtiger ist das Gesamtbild ihres Verhaltens und ihrer Stimme im Film für mich.

Was meint ihr mit:

"denn der workflow bei nicht band lösungen ist einfach viel zu umständlich"

Ich vermute Ihr meint die höhere Hardwareanforderung für die Nachbearbeitung, oder wie ist das gemeint?
Ich sehe eigentlich nur Vorteile beim bandlosen System.
a) Keine Bandprobleme (Hab ich zZ massiv mit der FX 1000)
b) Deutliche schnelleres kopieren des Materials zur Sichtung und Nachbearbeitung.
c) weniger Zusatzgeräte und Ausgaben dadurch.

Deshalb würde ich mir heute keine FX 1000 mehr kaufen sondern z.B. das Gegenstück AX 2000. Leider gab es das damals noch nicht. Und zwei verschiedene Systeme / Kameras machen auch nicht wirklich glücklich.

Die Frage ob HDV tot ist war ja nicht wörtlich gemeint, es soll ja auch noch Leute gegeben die mit Super8 filmen. Trotzdem würde ich Super 8 als tot bezeichnen. Und bei den Teams mit ihren Beta Kameras steckt bestimmt weniger Überzeugung als finanzieller Druck dahinter.
Die zähe Umstellung auf HDTV zeigt doch immerwieder, dass viele aus kostengründen nicht umrüsten und die Sache aussitzen. Stattdessen werden haufenweise Aufnahmen auf HD Band umkopiert um als sendetauglich zugelten und der Bevölkerung als HDTV verkauft.

Man kann wenn man will HDV auf Speicherkarte aufzeichnen, man nehme sich z.B. von JVC eine HM100 oder HM700/790, dann zeichnet man ganz einfach in HDV auf Speicherkarte auf und kann das ohne zu Rendern mit dem anderen HDV-Material zusammenschneiden etc.
Wobei das HDV-Material von der SDHC-Speicherkarte einfach viel schneller im Rechner landet als das zu batchende HDV-Tape-Material.

Deshalb würde ich mir heute keine FX 1000 mehr kaufen sondern z.B. das Gegenstück AX 2000.

Leider scheint die FX1000 in der Bildqualität etwas besser zu sein, unglaublich aber wahr.... ich habe die AX2000 hier.

Rüssel meint sicher das Goldstück HM 1 (der grossen Schwester der bei Slashcam bereits getesteten HM 550). Na vielleicht auch die 550 direkt.

Ja.... diese Bildermacher sind nun auf dem Markt (mit der HM400 schon länger) und zeigen wie man 1920 Aufnahmen richtig gut auf der SD Karte ablegen kann. Was hindert die anderen Hersteller daran?

Dann spielt es keine Rolle mehr, ob ich die Haare auf der Warze meiner Fanny-Oma (exakt: Stefanie Spritzendorfer) noch scharf erkennen kann oder nicht

dann benötigst du aber auch wirklich kein HD, gehe etwas weiter vom 32 Zoll Bildschirm weg und es reicht auch ein DV Camcorder.

Bei der "guten alten" JVC GY HD100 kommt aus den Componenten 720p50 in 4:2:2 raus.

ist für mich keine alternative, ist ja kaum richtiges HD ;-)

iMac27_edmedia hat geschrieben:...Man kann wenn man will HDV auf Speicherkarte aufzeichnen, man nehme sich z.B. von JVC eine HM100 oder HM700/790...

Oder man hängt den Sony HVR-MRC1 dran, dann klappt die HDV-Aufnahme auf CF-Karte mit wohl so ziemlich jeder HDV2-Kamera. Diese Hybridlösung mit gleichzeitiger Aufzeichnung auf zwei Medien ist ideal: Die Karte, wenn´s beim Überspielen mal auf jede Sekunde ankommt, und das Band als immer noch bestes Archiv.

Moin,

mir kommt es so vor, als wenn es immer nur darum geht, wer den Längsten hat. Schwanzvergleich vom Allerfeinsten. Ein bisschen Fachsimpelei drumherum und schon gehts dem Ego besser. Spätestens mit der Einführung von DV(welches seither schon in vielen preisgekrönten TV/Kino-Produktionen verwendet wurde) ist die Bildqualität auf einem akzeptablen Level angekommen.Die meisten Profis haben das mittlerweile akzeptiert(und in ihre Arbeit integriert) und so kann es endlich auch mal inhaltliche Auseinandersetzungen geben.
Ich finde eine Kamera sollte zuverlässig und gut bedienbar sein, das Speichermedium langfristig archivierbar, leicht editierbar und gut is. Und ab diesem Punkt denke ich nur noch über Bildgestaltung und Inhalt nach. Klar fehlt DV der schöne Kontrast, HDV ist ja nur 1440x1080 und Raider heißt jetzt Twix. Bei all dieser Wichtigkeit-wie sehen denn die meisten Filme aus, die so gedreht werden? Ein bisschen Urlaub, hier und da mal ein Imagefilmchen und gern auch ein Musikvideo. Ernsthafte Filmer schütteln bei solchen Threads nur den Kopf-und zerbrechen sich den selbigen über die wirklich wichtigen Dinge. Aber solange es große Jungs gibt, die immer wieder neues Spielzeug brauchen, wird es auch solche Diskussionen geben.

Gruß, Soulfly

Danke Soulfly!

Bodo

iMac27_edmedia hat geschrieben:Man kann wenn man will HDV auf Speicherkarte aufzeichnen, man nehme sich z.B. von JVC eine HM100 oder HM700/790, dann zeichnet man ganz einfach in HDV auf Speicherkarte auf und kann das ohne zu Rendern mit dem anderen HDV-Material zusammenschneiden etc.
Wobei das HDV-Material von der SDHC-Speicherkarte einfach viel schneller im Rechner landet als das zu batchende HDV-Tape-Material.

Und die JVC kommen sogar mit CCDs daher. Bleibt das Problem, daß sich diese Geräte schon etwas vom Consumer-Markt entfernt haben.

Was ich mir wünsche (und anscheinend bin ich mit diesem Wunsch nicht alleine), ist ein Consumer-Camcorder mit HDV-Aufzeichnung auf Speicherkarte. Wenn man eine JVC HD40 weiterentwickelt, würde eine Panasonic SD707 mit HDV rauskommen. Aber leider hat JVC die HDV-Aufnahme auf HDD oder Speicherkarte im Consumer-Bereich gestrichen.

@ Soulfly

Das unterschreibe ich ohne Änderungen

Replay hat geschrieben:...ein Consumer-Camcorder mit HDV-Aufzeichnung auf Speicherkarte...

Das wäre eine gute Idee (gewesen), aber wir wissen doch auch, was inzwischen der Umsetzung dieses Wunsches aus Sicht der Hersteller im Weg steht: die Vielzahl der potenziellen Kunden mit der Denkweise "Iiiiih, die hat ja nur 1440 Pixel! Da hol ich mir lieber die Aiptek vom Aldi, die hat 1920!" ;-)
Soulfly hat zwar Recht, nur repräsentativ für die große Mehrheit der Kamerakäufer ist das leider nicht.

Ja, Soulfly hat Recht. Wenn ihr aber ehrlich seid, beginnen die hier genannten Vorteile von HDV - schneller geknetete SD-DVD, läuft auf lahmen Rechnern, mehr Vertrauen ins analoge Kassettchen in der Schublade als auf die kaltschnäuzige Festplatte - rein vom technischen Standpunkt her etwas lahm zu klingen. Soulfly sagt, es kommt nicht drauf an, wenn es aber drauf ankäme ...

HDV auf CF-Karte ist bei Sony Broadcast schon seit über zwei Jahren normal, parallel zur Bandaufzeichnung. Der festgelegte HDV-Standard erlaubt das, allerdings verlangt er zwingend ein Bandlaufwerk, das muss immer noch da sein.

So kommt man in den Genuss der gleichzeitigen Aufnahme auf zwei Medien, sogar HD und SD gleichzeitig, und das ist oft der Workflow-Jackpot. Daher verkauft Sony die Profi-HDV-Sachen immer noch wie frische Brötchen, insbesondere die Z7.

Axel hat geschrieben:Ja, Soulfly hat Recht. Wenn ihr aber ehrlich seid, beginnen die hier genannten Vorteile von HDV - schneller geknetete SD-DVD, läuft auf lahmen Rechnern, mehr Vertrauen ins analoge Kassettchen in der Schublade als auf die kaltschnäuzige Festplatte - rein vom technischen Standpunkt her etwas lahm zu klingen. Soulfly sagt, es kommt nicht drauf an, wenn es aber drauf ankäme ...

na ja: für den Amateur finde ich die Argumente vom rein Technischen und Wirtschaftlichen gar nicht so egal.
Habe gerade wieder erlebt, wie sich ein Bekannter eine AVCHD-Cam für seine 4wöchige Amerkareise hat andrehen lassen und danach regelrecht schockiert war, dass er Unsummen für ausreichend Class6/10-SDHC-Karten ausgeben muss, um über die 4 Wochen zu kommen und dass er sich jetzt auch noch einen neuen PC für die Videobearbeitung kaufen muss.
Darauf hatte ihn kein Verkäufer aufmerksam gemacht ... und dafür hatte er auch kein Budget geplant.
Na ja, so ist das halt. Mit HDV hätte er sich 10 Kasseten für unter 20 EUR kaufen können und der alte Rechner hätte es auch getan ....
Besonders pikant: der Bekannte ist Sehbehindert und hätte den Unterschied zw. FullHD und 1440Pix eh nie gesehen. Da hätte es sogar DV getan. Gratulation an den erfolgreichen aber doch recht unverfrorenen Verkäufer!

Unterm Strich ist es das Pixel-Peepen, der HDV den Garaus gemacht hat.

JVC hat ja mit der HD30 und der HD40 begonnen, HDV vom Band zu lösen und auf HDD und Speicherkarte anzubieten. Wenn das von der Masse der Käufer gewünscht wäre, hätte sich das weiter verbreitet. Aber dem war nicht so, weil ja 1920 mehr als 1440 ist, wie schon angesprochen wurde. Seltsamerweise hat sich bisher auch niemand daran gestoßen, daß DVDs bei 16:9 anamorph waren. Aber kaum kommen irgendwelche Pixelzahlen ins Spiel, geht das Geschrei los.

Ich wette, daß hier kaum jemand erkennt, ob HDV oder AVCHD auf dem Bildschirm erscheint, wenn eine identische Szene einmal mit HDV und einmal mit AVCHD aufgezeichnet wurde.

Ich hatte vor einigen Tagen mal einen Thread eröffnet mit ähnlicher Fragestellung. Es gibt natürlich wesentliche Faktoren, die dafür sprächen, weiter HDV Geräte anzubieten. Vor allem das Vorhandensein von großen Bandarchiven bei Profis und Amateuren. Wer nicht rechtzeitig umkopiert, kann eventuell in wenigen Jahren nicht mehr darauf zugreifen.
Zum Thema Bildqualität kann ich nur bestätigen, dass sich diese aus mehreren Komponenten zusammensetzt. Die Schärfe allein macht noch lange kein gutes Bild. So finde ich das Bild meiner (veralteten?) Sony FX 1 um Längen besser als das meiner Full-HD Panasonic HDCSD 300. Neulich durfte ich mal Aufnahmen einer Panasonic AG-HMC151 in mein Schnittsystem importieren. Die Kamera soll ja pixelseitig äußerst schwach bestückt sein und im Grunde ihr Bild nur aus Pixelshift errechnen. Dennoch ist auch das Bild von meinem Empfinden her weitaus schöner, als das meiner HDC SD300. Dieser Eindruck scheint nicht nur subjektiv zu sein, denn er wurde mir von mehreren Personen inzwischen bestätigt. Manchmal kann man nicht einmal klar sagen, woran es liegt, dass man das eine Bild als schöner empfindet als das andere. Ich meine für mich entdeckt zu haben, dass der Kontrastumfang wesentlicher für ein als schön empfundenes Bild verantwortlich ist als die Schärfe.

Frank

Ich glaube auch, es ist ein Frage des Anwenders. Im Aktuellen bin ich manchmal froh, wenn ich XDCam- oder P2-Material ohne lange Wartezeit im Rechner schnittbereit vorliegen habe, allein wegen des Zeitdruckes. Andererseits finde ich es bei längeren Stücken oder Produktionen essentiell, das Material zu sichten und ein Gefühl für die Bilder zu bekommen. Von daher bin ich ein Kind und Freund der Bandgeneration. Wie Herr Schumm so schön bemerkt, aus dem Paradigma ein Syntagma erschaffen, das kreative (Gedanken)Spiel der Montage, das Wirkenlassen. Das braucht Zeit, die man sich nehmen sollte.
Sicherlich bin ich kein Hobbyfilmer, aber ich denke, gerade weil der Workflow immer effizienter/schneller wird, sollte man sich in diesen bandlosen NLE-Zeiten auf ein solides Handwerk besinnen. Dann kann einen so leicht nichts erschüttern.

Gruß, Soulfly

P.S.: Freut mich, dass viele meine Gedanken teilen ;)