slashCAM Forum

Hi,

ich möchte mal eine Diskussion in Gang setzen. Hab mich vor Kurzem erstmals mit 3D auseinandergesetzt und bin völlig begeistert. Ich will das unbedingt demnächst mal ausprobieren.
Wie seht Ihr das? Ist das für Euch ein Thema? Plant Ihr Euch damit zu beschäftigen und vielleicht mal einen Film in 3D zu machen? Einen 3D Monitor anzuschaffen? Wenn ja, welcher Typ, Shutter oder Pol? Was haltet Ihr generell von dem Thema? Ist es zu Recht der Hype zu dem es momentan gemacht wird?

Viele Fragen, ich weiß. Aber ich würde gerne darüber diskutieren.

Viele Grüße

Lutz

Ich seh der 3D-Technik ein wenig skeptisch gegenüber. Nicht dass mich die Bilder nicht auch schon beeindruckt hätten.
Andererseits sehe ich nicht die Notwendigkeit von 3D-Technik um eine Geschichte zu erzählen. Eher sehe ich die Gefahr dass es nun viel mehr Filme geben wird in denen fehlende Handlung mit Raumtiefe zu kaschieren versucht wird.
Gute Geschichten brauchen kein 3D.
Sicherlich wird ein guter Actionfilm von 3D profitieren können. Ich persönlich kann aber gut in 2D weiterleben und würde selbst auch nichts in 3D produzieren wollen. Zuviele Parameter die gegen einen flüssigen Workflow sprechen.

Ich bin gestern bei Avatar "mitgeflogen" Echter Trip und definitiv ein Anfang; Ich sah um mich herum, rundherum grinsende Brillenträger: "Sie haben bereits alle die rote Pille geschluckt." Gar nicht mehr aufzuhalten.
Die PS3 soll auch schon demnächst auf 3D upgedatet werden, fehlen nur noch die TV's;)
3D ist da und ein Riesenspass.
Aber bei "Gute Geschichten brauchen kein 3D" bin ich dabei.

Alle paar Jahre ein neuer 3d Versucht ....

Bei der Gelegenheit fällt mir das Todd-AO Verfahren ein.
Hat mir annudazumal gut gefallen

Die P+S Kiste für zwei (z.B.) EX-3 (die Kameras müssen selbstredend Genlock haben) habe ich mir mal angesehen. Handkamera? Nein.

Das war in Avatar ständig der Fall: Das Bild war immer instabil, es gab sogar kleine Zooms (was ist die 3D-Theorie hinter einem Zoom?).

Weil die Augen der Kamera, bzw. die Kameras nicht wie ein Mensch schielen dürfen, damit die Ebene außerhalb des Fokus keine Doppelbilder erzeugt, ist ein großer Aufwand nötig. Außerdem zeigt diese Problematik, wie künstlich 3D eigentlich ist.

Ein 3D, das in der Postpro aus 2D Material herausgerechnet wird, kann ich mir gut vorstellen (Wird in der Benennung mit dem Begriff Virtual 3D spielen. Es gibt ja schon eine Firma mit einem ähnlichen Namen, Thirtual oder so ähnlich). So, wie Surround-Ton aus mehreren Mono-Events errechnet wird und lediglich ein Raumgefühl erzeugt wird, keine präzise Ortung z.B. jedes einzelnen Autos im Straßenverkehr.

Die Trennung von Vordergrund und Hintergrund (und tausend weiteren "Events") war bei Avatar ja fast durchgehend gegeben.

Lutz Dieckmann hat geschrieben: Einen 3D Monitor anzuschaffen? Wenn ja, welcher Typ, Shutter oder Pol?

Es gibt keinen Pol-3D Monitor, wenn´s das gäbe gäbs wohl auch 3D schon lange im Wohnzimmer. 3D am Fernseher ist doch eh quatsch, 3D macht erst ab einer gewissen größe Sinn oder eben bei HMDs.

MB

Es geht bei 3-D ja um eine Annäherung an die Realität.
Bei SW-Stummfilmen ist sie wohl am wenigsten gegeben. Bisher noch am besten in den 4-D Kinos mit Surround-Sound realisiert, wo die Zuseher auf hydraulisch bewegten Sitzreihen Platz nehmen dürfen und fast genauso durchgerüttelt werden wie in einem aufwändigen Flugsimulator. Mir ist das alles aber noch viel zu wenig.
Ich hätte gerne noch Windmaschinen und Duftgeneratoren im Kino ;-))
Ja, auf das 6-D-Kino muss hingearbeitet werden.

Duftkino gab's schon: Smell-O-Vision, Odorama ...

MarcBallhaus hat geschrieben: Es gibt keinen Pol-3D Monitor

Hyundai W220S

Es gibt keinen Pol-3D Monitor, wenn´s das gäbe gäbs wohl auch 3D schon lange im Wohnzimmer. 3D am Fernseher ist doch eh quatsch, 3D macht erst ab einer gewissen größe Sinn oder eben bei HMDs.

Wir haben nen JVC 3D Monitor(46"). Mit Pol-Technik.
Ist geiler als unser Kino mit Dolby 3-D...
und die Blickwinkelabhängigkeit ist kein problem. Echt ein unglaublich crispes bild!

Grüße,
Klaas

In Amerika gab es 3d-Kino mit Wasser, Wind und bewegten Stuhlreihen schon vor 15 Jahren... Und zwar im epcot center.
Allerdings ohne Geruch!

Viele Grüße,


Constantin

1. Stereoskopische Informationen für die räumliche Tiefe
Hauptinformationen dafür, dass wir Umgebung dreidimensional wahrnehmen und
dass wir feine Unterscheidungen bezüglich räumlicher Distanzen machen können


Es wird manchmal übersehen, dass es außer der stereoskopischen Wahrnehmung noch etliche andere Faktoren gibt, die zum räumlichen Sehen beitragen, hier mal nur die drei weiteren wichtigsten:


2. Okulomotorische Informationen für die räumliche Tiefe
Sie ergeben sich aus menschlichen Fähigkeit, die Konvergenzstellung und die Akkomodation der Augen auszuwerten

3. Monekulare Informationen für die räumliche Tiefe
diejenigen räumlichen Informationen, die sich aus der Struktur in einem unbewegten Bild (z.B. Photo) entnehmen lassen

4. Bewegungsinduzierte Informationen für die räumliche Tiefe
entstehen zusammen mit der Bewegung des Beobachters oder der Bewegung von Objekten in der Umwelt

Punkt 2 fällt natürlich derzeit flach.
Punkt 3 und 4 spielen aber auch ohne 3-D-Kino eine bedeutende Rolle, sodaß eine echte stereoskopische Darstellung häufig gar nicht zwingend erforderlich ist.
Dollies und Kamerkräne bedienen ja in erster Linie Punkt 4, wodurch schon an sich ein guter räumlicher Eindruck entstehen kann.

Zu Punkt 3 vielleicht noch eine Erklärung. Eine alte Grundregel zur Erzielung von räumlicher Tiefe bei Landschaftsfotos ist ja, dass man in den Vordergrund z.B. Gräser oder Blätter in das Bild integrieren sollte. Nachdem die Größe von Blättern dem Hirn in etwa bekannt ist, wird ihre abgebildete Größe als Nähe oder Ferne interpretiert. Gesteigert werden kann der Eindruck der Nähe sogar noch, wenn Objekte im Vordergrund etwas unscharf abgebildet werden.

Ich wünsch mir ein Theatermit modifiziertem "Laufsteg"

und so einer Technik
http://www.eyeliner3d.com/musion_eyelin ... reels.html

....

Aber das hab ich ja schon ein dutzend mal hier geschrieben.

Was domain da sagt bzgl bewegte Sitze also eigentlich Simulatoren Effecte wie zB in Freizeitparks oder GameHalls erhalt ich auch persl. für sehr gut.

MfG
B.DeKid

Es gibt keinen Pol-3D Monitor, wenn´s das gäbe gäbs wohl auch 3D schon lange im Wohnzimmer. 3D am Fernseher ist doch eh quatsch, 3D macht erst ab einer gewissen größe Sinn oder eben bei HMDs.

MB[/quote]

Klar gibts den. Bei Sony noch ein Prototyp aber ich habe vorgestern davor gestanden und werde es morgen wieder tun. 46 Zoll und ziemlich geil im Bild.
Ebenso steht da ein 3D Schnittplatz, ein 3D Mischer mit 3D Vorschau und Endmonitoren. Und logisch, auf dem Handy macht 3D wenig Sinn;-)

Gruß

Lutz

Die Wiedergabe von Stereobildern ist ja noch das kleinere Problem.
Bei der Aufnahme selbst sind die Anforderungen ja bedeutend größer.
Erstens einmal müssen die Bilder absolut zeitgleich aufgenommen werden. Weiters genügt es für professionelle Aufnahmen keinesfalls einfach zwei Objektive, parallel auf Unendlich ausgerichtet, zu verwenden. Für jedes bildwichtige Objekt, das sich nicht auf Unendlichbasis befindet, müssen die Objektive gemeinsam mit der Fokussierung synchron auf das Objekt gerichtet werden, also quasi zum Schielen gebracht werden. Bei Nahaufnahmen kann das dann so aussehen, dass die Objektive in einem spitzen Winkel auf das Objekt schauen und größtenteils unterschiedliche Hintergrundbilder abliefern.
Aber das wurde ja hier schon alles mehrfach und erschöpfend behandelt.

MacPro hat geschrieben:

MarcBallhaus hat geschrieben: Es gibt keinen Pol-3D Monitor

Hyundai W220S

Cool. Wusste ich garnicht, dachte das geht nur per Leinwand mit Beschichtung.
Ist das dann auch die Technik, die Sony benutzen wird? Habe die ganze Zeit befürchtet die kämen da mit schweren Shutterbrillen an.

Lutz Dieckmann hat geschrieben:. Und logisch, auf dem Handy macht 3D wenig Sinn;-)

Auf dem Handy machts am meisten Sinn, bzw. auf portablen Geräten, denn die Cinemizer Brille gibts schon lange, und 3D aufm iPod geht auch glaub irgendwie.

MB

Axel hat geschrieben:...(was ist die 3D-Theorie hinter einem Zoom?)...

Interessante Frage.

Die Antwort gab domain:

domain hat geschrieben:Es geht bei 3-D ja um eine Annäherung an die Realität.

Die Annäherung an die Realität dürfte natürlich schon auch etwas übertrieben werden. Eine Steigerung gegenüber Avatar und ein überaus gewaltiges Kinoerlebnis wäre natürlich, wenn man das Kino teilweise von einem Triebwerksstrahl angesengt, teilweise kletschnass, gut durchgerüttelt und mit vom Sturm zersausten Haaren verlassen könnte :-)

Was hat da bitte ein läppischer 3-D Monitor oder Fernseher verloren?

Auf dem Handy machts am meisten Sinn, bzw. auf portablen Geräten, denn die Cinemizer Brille gibts schon lange, und 3D aufm iPod geht auch glaub irgendwie.

ja, das geht via side-by-side quicktime. So füttern wir auch gerade unseren JVC Monitor. Entweder direkt vom Macbook oder via BluRay.
Die Cinemizer Brille ist schon nen ganz nettes ding. man kann dort m.W. auch Schärfen einstellen, was für mich als brillenträger optimal ist.

Wusste ich garnicht, dachte das geht nur per Leinwand mit Beschichtung.

Falls du die Silberleinwand meinst so gibt es auch alternativen, die eingesetzt werden. für eine 3-D projektion ist keinesfalls zwingend eine silberleinwand nötig.

Unsere Jungs in Toronto schneiden übrigens auch mit Side-by-side Quicktimes.

Grüße,
Klaas

klaas hat geschrieben: ja, das geht via side-by-side quicktime. So füttern wir auch gerade unseren JVC Monitor. Entweder direkt vom Macbook oder via BluRay. (...)
Unsere Jungs in Toronto schneiden übrigens auch mit Side-by-side Quicktimes.

Kannst du mir darüber mehr erzählen? Gibt es irgendwo Referenzseiten im Netz? Hab dazu bisher nichts gefunden. Danke im Voraus.

MB

Es gibt nen ganz gutes Plug für FCP von nem Typen namens Tim Dashwood.
damit lassen sich diese Quicktimes schreiben.
im Prinzip handelt es sich um ein Quicktime mit den Maßen 1920x1080P. Die Beiden Quicktimes für die einzelnen Augen werden jeweils anamorph dann dort hineingepackt. somit hat man zwei gequetschte Quicktimes in einem file und der Fernseher entzerrt es dann.

http://www.timdashwood.com/stereo3dtool ... _Home.html

Werd nachher nochmal ein weniger mehr info zusammen suchen, wenn ich Zeit finde.

Grüße,
Klaas

Ich sehe den Sinn von 3-D Darstellungen eigentlich nur in Großbildprojektionen. Ok im NLE-Schnitt darf es natürlich auch ein 3D-Monitor sein.
Bei Fernsehern wird es aber doch immer so aussehen, als ob man in eine Kasperltheaterbühne mit max. 1 Meter Raumtiefe blickt. Oder seht ihr das etwas anders?
Es hat schon so viele Megaflops auf dem Homeelectronicsektor gegeben, ich vermute fast, dass 3-D auch so einer werden wird, obwohl die Industrie ja derzeit mächtig dahinter ist.
Wer soll das bitte senden? Die Bandbreite ist ja schon jetzt so gering, dass div. Sender nicht mal in guter HDTV-Qualität senden können.
Und wenn das nur über Blu-Ray laufen sollte, dann kann man es getrost vergessen.

Ich freu mich drauf. 3D wird als Sinneserlebnis HD um ein Vielfaches in den Schatten stellen. HD nehmen viele Leute gar nicht wahr. 3D wird begeistern, auch im Wohnzimmer. Aber es wird schwierig werden, dafür auf Dauer adäquate Inhalte zu produzieren, die mehr als nur Effekthascherei bieten. Ist aber beispielsweise bei 5.1-Ton nicht anders.

Marco

domain hat geschrieben: Es hat schon so viele Megaflops auf dem Homeelectronicsektor gegeben, ich vermute fast, dass 3-D auch so einer werden wird, obwohl die Industrie ja derzeit mächtig dahinter ist.

3D kann durchaus auch im Heimbereich ein Erfolg werden. 3D mit Shutterbrille war zumindest im PC-Bereich schon einmal kurz da, aber dann kamen TFTs auf, wodurch die damals nur für CRTs geeignete Technik wieder verdrängt wurde.

Mir solls recht sein,
vor allem wenn ich beim Kochen dann auf den TFT auch noch im 45 Gradwinkel in Stereoqualität spechteln kann.. .

Lutz Dieckmann hat geschrieben:Hi,

Hab mich vor Kurzem erstmals mit 3D auseinandergesetzt und bin völlig begeistert. Ich will das unbedingt demnächst mal ausprobieren...

Z.B.:
www.imcube.com/press/9.Filmecho_02_24.pdf

Marco hat geschrieben:... Ist aber beispielsweise bei 5.1-Ton nicht anders....

Da hast du vollkommen Recht!
Perfekte Illusion?
Zu den Brillen gehörten dann nämlich auch quadrophonietaugliche
Kopfhörer, die Kunstkopfaufnahmen wiedergeben könnten,
die auch zwischen "links unten" und "rechts oben",
"vorne" und "hinten" unterscheiden.
Leider hatte die Kunstkopf-Technologie keine Lobby.
Im Verhältnis zum visuellen 3D-Erlebnis hinkt das akustische
hinterher. Wird halt durch unterschiedliche Lautstärken aus verschiedenen Ecken ersetzt.
Wie üblich bleibt's beim "horizontalen" Sound, wie folgendes Beispiel zeigt:

(Interessierte bitte Kopfhörer benutzen)
www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA

Leider...

Ja, Kunstkopf-Stereofonie halte ich in Theorie und Praxis für genial, obwohl es ja eigentlich die natürlichste Art der Raumton-Empfindung ist (und die Technik ist schon fast 80 Jahre alt).

Marco

@DWUA
@Marco
Kopfhörer isolieren einen noch stärker von jener holografischen Projektion, die wir uns "Realität" zu nennen angewöhnt haben, als ein, als das beste Surround-Setup in einem Kino. Eine spezielle Videobrille, die es uns erlauben würde, trotz Bewegung der Augen nur das "Video" zu sehen (randlos, Gesichtsfeld-umspannend, Typ "geschlossene Brille") wäre die Entsprechung. Dies alles kommt einem nicht mehr so rasend futuristisch vor, es ist eigentlich der vorläufige Endpunkt, den die augenblickliche Entwicklung anstrebt.

Noch immer gilt hier, trotz 100%iger Okkupation der beiden Hauptsinne (A/V), das alte Prinzip Die Gedanken sind frei. Wird der Schmarren, den ich äußerst passiv konsumiere, zu abgeschmackt - man rechne mal mit 95% - kann ich die Brille runternehmen und bin´s los.

Allerdings schwächt das perfekte AV-Sinneserlebnis eine nicht-sinnliche, sondern eine erzählerische Technik des herkömmlichen Films, die des Schnitts und der Montage. Schnitte deuten durch Auslassung oft mehr an, als gezeigt wird, sie engagieren den Zuschauer, eigene Assoziationen beizusteuern. Montage von Sequenzen bedeuten ganze Gedankensprünge. Wo alles so konkret wie möglich sein muss, wo die Attraktion nicht nur, wie bisher läppischerweise gefordert, fotorealistisch sein soll, sondern "echt", da bleibt kein Platz für die erwähnten Auslassungen und recht wenig für die Gedanken. Ist alles vorgekaut, wohl bekomm´s!

Wenn die Sache noch weiter geht und sich "Film" irgendwann nicht mehr auf A/V beschränkt, gründe ich höchstpersönlich einen Fight Club. Lieber ein echtes gebrochenes Nasenbein als ein Geist in einer Gruft sein, ohne eine Glocke, um den Müßiggängern auf dem Friedhof zu sagen, dass hier noch einer lebt ...

Im Consumer Markt rüstet man ja sehr stark mit 3D auf. Sony wird in diesem Jahr so genannte 3D Ready Modelle präsentieren, welche mit Zusatzgeräten 3D Bilder produzieren können. Ich durfte sie bereits
anschauen, und das Ergebnis ist fantastisch. Die PS3 wird ebenfalls
via Firmware Update 3D fähig, und Gerüchten zufolge wird das im März
erscheinende Spiel Battlefield Bad Company 2 3D unterstützen.

Derzeit plane ich noch nicht die Anschaffung von 3D Hardware, bin aber gespannt wie die Konsumenten die Technologie annehmen.

@.deKit

Musion als auch unser Produkt , sind keine wirklichen
3 D Bilder und erst recht keine Hologramme.
Es freut mich zwar das dir der Effekt gefällt, aber es handelt sich dabei eben "nur" um einen aufgebohrten Pepper´s Ghost effekt, den zugegebenermassen MUSION als auch wir ziemlich perfekt beherschen.

Lieder gibt es eben zur zeit kein wirkliches grossformatiges 3D, das ohne brille auskommt.

@Domain, du hast natürlich recht. Die Tiefenwirkung eines 3D Films ist abhängig von der Bildschirmgrösse.
Realistischerweise max die Bildbreite, und das ist schon sehr extrem.
Deshalb macht es im Heimbereich bis auf einige Leute die sich ihr heimkino aufbauen weinig Sinn
Aber auch im Kino bin ich mir nicht sicher ob es sich generell durchsetzt.
Letztendlich macht 3D eigendlich nur in Cave Anwendungen richtig Spass, also da wo das Biild zumindest das komplette Gesischtsfeld ausmacht.
Das ist selbst in grossen Multplex Kinos eigendlich nur in den ersten Reihen der Fall.
Ein nahezu perfekt gemachter Film wie AVATR begeistert natürlich die Zuschauer, denn noch nie wurde ein 3D Film so augenschonend und bezüglich der 3D technik so perfekt umgestzt und in einen visuel schlüssigen handlungsrahmen gesteckt. (Über die Story selbst kann man ja streiten)
letztendlich schränkt aber jede existierende 3D Technik den krativen Handlungspielraum ein.
Meines erachtens wird 3D nicht der Standard werden, weder zu Hause noch im Kino aber es wird eben auch nicht mehr in der versenkung verschwinden, da technisch mittlerweile gut ausgereift.
Meine Prognose für 2015
Kino 25% 3 D Produktionen.
Heimbereich Hybrid BR sowohl in 2D und 3D für die technikbegeisterten.

Trotz aller Skepsis, 3D wird in den nächsten jahren noch die eine oder andere Milliarde einfahren.

PeterM hat geschrieben: Die Tiefenwirkung eines 3D Films ist abhängig von der Bildschirmgrösse.
Realistischerweise max die Bildbreite, und das ist schon sehr extrem.

Und das vermutlich nur bei künstlich generierten Stereofilmen.
Ich glaube übrigens, dass man sich über die schwache Stereowirkung auf einem LCD/TFT ziemlich wundern würde, falls Videos real mit der Stereobasis des menschlichen Auges (6,5 cm) aufgenommen wären.
Schätze mal, dass hauptsächlich nur Groß- und Nahaufnahmen mit gleichzeitig weit entferntem Hintergrund zu einem halbwegs eindrücklichen Stereoerlebnis führen könnten.
Man erkennt daher schon die erheblichen Restriktionen bei der Filmerei selbst, insbesondere bei längeren Brennweiten, denn schließlich wird die gewünschte Stereowirkung immer im Hinterkopf von Regisseur und Kameramann existieren.

Die Anforderungen an eine professionelle und gleichzeitig komfortable Stereokamera könnte man bei der Gelegenheit auch mal gleich skizzieren:
1. Doppelsensorsystem mit zwei dislozierbaren Objektiven in einem Gehäuse
2. Sich mit dem Telezoom automatisch verbreiternde Stereobasis
3. Sich mit dem Fokus automatisch auf die Nähe adaptierende Objektive (Schielen), wobei der Adaptionswinkel wiederum abhängig von der jeweiligen Brennweite sein müsste

@CTP

Mit der Elsa 3D Brille und Rune hatte man schon vor 8 Jahren 3D am PC!!!

...............

@ PeterM

Danke - freu mich immer über deine Meihnung bzgl dieser Technik

Ich find das halt sehr realistisch und könnte mir das als "virtuelles" Theater vorstellen, wünschen.

Dazu gerade nur den Aufbau eines Saals anpassen das wäre was Ich meine.
Was meinst könnte man den Pepper´s Ghost daheim nachbauen?
Gibts dazu noch mehr gute Links ausser die Wiki erklärungen ?
Ich komm an hochwertige Beamer / RückProjektions Leihnwände ran ( unteranderem Laser Beamer und etc)


MfG
B.DeKid

Hi,

ich sehe, es gibt einen großen Bedarf an Infos zum Thema 3D. Freut mich, daß ich da ein so schönes Thema angestoßen habe. Mittlerweile bin auch ich einen Schritt weiter und habe meine ersten Schritte in Sachen 3D unternommen. Ich werde mal versuchen, noch dieses Jahr meinen ersten 3D Film zu machen. Mal sehen. Ich muß noch viel lernen;-))
Mehr dazu auch hier viewtopic.php?t=78805

Liebe Grüße

Lutz

DWUA hat geschrieben: Leider hatte die Kunstkopf-Technologie keine Lobby

Ja weil das Ergebnis halt nur mit Kopfhörer funktioniert...