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Sony HC3/5/7/9 in HDV: Top Field First oder Bottom Field First ?
Sony HC3/5/7/9 beim Ausspielen von DV: TFF oder BFF ?
Sony XR520 AVCHD 1080i: TFF oder BFF ?
Umwandeln von AVCHD nach CAnopus HQ mittels AVCHD2HQ:
Bei mir kommt da anscheinend nur 1080p raus. Das Programm
scheint sich um das Thema Interlaced nicht groß zu scheren, da im Konfigurationsdialog dazu keine Angaben gemacht werden können und
gibt wohl grundsätzlich nur 1080p aus oder mache ich was falsch oder
habe ich ein Verständnisproblem ?

Wie sieht der Workflow bei einem Projekt aus, dass alle obigen Formate
verarbeiten muß ? Beispielsweise mit Premiere. Muß ich da Hand anlegen
oder kann Premiere Material mit unterschiedlicher Feldreihenfolge
ohne Qualitätsverlust verarbeiten ?

HDV und AVC legen immer das obere Halbbild in der Filed-Order vor.
DV legt in 720x576 (5:4) das untere Halbbild vor.
In 16:9 (widescreen) ist es das obere Halbbild.
Prinzipiell stellen die Programme die Field-Order nach den Formaten ein. Wenn Du allerdings die HD-Formate mit DV in einer Timeline mischen willst, wirst Du eine Field-order ändern müssen.
(zumindest mal checken, ob das Programm das Korrekt gemacht hat.)

WoWu hat geschrieben:DV legt in 720x576 (5:4) das untere Halbbild vor.
In 16:9 (widescreen) ist es das obere Halbbild.

Wie meinen? 16:9 oder 4:3 hat keine Auswirkung auf die Halbbildfolge.

16:9 oder 4:3 hat keine Auswirkung auf die Halbbildfolge.

Das trifft nur für 525 zeilen Systeme zu.
PAL ist aber ein 625 Zeilen System.
In 525 ist WS-lower, in 625 Zeilen Systemen ist WS-upper.
das liegt daran, dass in 526 Z-systemen die Zeile 20 geblanked wird in 625 Zeilen Systemen aber die Zeile 263.
Aber 263, im Field „lower“, beginnt in der Zeile 1, im „upper“ Field.
(ITU Zeilenzählung)

Und? Die Zeilenzahl ist immer gleich, egal ob 4:3 oder 16:9. Praktische Widerlegung: DV, Digibeta, DVCPro, egal was, mit umschaltbarer Kamera in 4:3 und 16:9 drehen, Ergebnisse anschauen. Jeweils gleiche Halbbildfolge. Es wird ja nur horizontal gestaucht, sonst nichts. Also bitte.

Hallo
..wir reden von PAL widescreen ... seit wann ist Digibeta PAL ?
Seit wann ist Dv PAL ?
Seit wann ist DVCPro PAL ?
Seit wann gibt es in einem der oben erwähnten Formate halbe Zeilen ?

Abgesehen davon, dass die DigiBeta ohnehin eine umgekehrte Field-Order hat (obere) und anders als (Sp/SX) IMX, HDCAM, und alle DV-Derivate, wie DVCPro, darstellt.
Das sind mir ja vielleicht "Praktiker" Beobachtungen.
Aber es ist alles nachlesbar z.B. in BT.470 oder in R62-1998
Und der Umstand, dass Du das bisher nicht mitbekommen hast liegt vermutlich daran, dass Du zwei Signale bisher nicht gemeinsam in einer Timeline bearbeitet hast und es ansonsten, bei der Wiedergabe eines einzelnen Beitrages völlig unerheblich ist, auf welchem Halbbild die Dominanz liegt.
Praktiker ... eben, nach dem Motto: Ich habe nicht gemerkt, dass sich da etwas ändert. Ergo ist es nicht so.

Unfaßbar.

Format-Wirrwar: TFF/ BFF/Progressive bei DV/HDV/AVCHD/Canopus

lofi hat geschrieben:... Wie sieht der Workflow bei einem Projekt aus, das alle obigen Formate (die Rede ist von HDV, DV und AVCHD, Anm. Wiro) verarbeiten muß ? Beispielsweise mit Premiere. Muß ich da Hand anlegen...

WoWu meint dazu:
Wenn Du ... HD-Formate mit DV in einer Timeline mischen willst, wirst Du eine Field-order ändern müssen.

Ich meine dazu: das ist korrekt.

Adobe (Premiere-Handbuch) meint dazu:
Wenn die Halbbildreihenfolge eines Clips und einer Sequenz nicht übereinstimmen, entsteht ein unerwünschtes Zeilensprung-Artefakt...Wird beispielsweise ein Clip mit einer oberen Halbbildreihenfolge in eine Sequenz mit unterer Halbbildreihenfolge eingefügt, kann dies zu einer abgehackten Wiedergabe führen. Sie korrigieren diesen Fehler, indem Sie die Halbbildreihenfolge des Clips umkehren, sodass diese mit der des Projekts übereinstimmt. Wählen Sie zum Ändern der Halbbildreihenfolge die Option „Halbbilddominanz umkehren“ aus.

Wer kann schlüssig belegen, daß all diese Aussagen unnötiger Unfug sind?
Das wäre toll.
;-)
Gruß Wiro

Ist doch ganz einfach, die Adobe-Beschreibung stimmt. Normalerweise oberes Halbbild bis auf Ausreißer wie DV und Derivate. Muss man im Zweifelsfall halt nachschauen, und ein Fehler wird auf einem Röhrenmonitor sofort sichtbar. Baut man zum Beispiel ein DV-File in eine HDV-Timeline ein, muss man die Halbbildfolge dieses Clips umkehren. Professionelle Programme wie fcp machen das automatisch.

Nur die Behauptung, dass DV 4:3 eine andere Halbbildfolge habe als DV 16:9 ist wirklich Unfug. Kann jeder selber ausprobieren.

Eigentlich ist die Fragestellung eine Andere - ist ein Schnittprogramm in der Lage, einen Clip, der auf der Timeline liegt, korrekt in seiner Halbbildfolge zu interpretieren oder nicht? Und wenn diese Interpretation erfolgt - werden diese Daten dann korrekt für die folgenden Berechnungen verwendet?

Wenn der Video signal flow also so ist, dass die Halbbildfolge korrekt interpretiert und berücksichtigt wird - dann ist ein händisches Umstellen der Halbbildfolge nicht notwendig.

"korrekt" oder "nicht-korrekt" läßt sich also nur vor dem Hintergrund eines spezifischen Schnittprogamms beantworten. Für Vegas etwa findet sich die Information, dass die Interpretation der Halbbildfolge der erste Schritt im Video Signalfluß ist. Die Projekteinstellungen spielen dort offenbar keine Rolle. Daraus könnte man schlußfolgern, dass dieses Programm keine händische Umstellung benötigen dürfte, solange die automatische Erkennung gegeben ist (was bei DV und HDV der Fall sein sollte, von Sonderfällen abgesehen). Ich habe es aber nicht weiter überprüft.

Bei Adobe ist dieser Aspekt nach dem Zitat von Wiro aus dem Handbuch halt offenbar anders gelöst.

Im Grunde genommen stand es schon so in meinem ersten Posting.

Aber ein letzter Versuch, zu Jotts Zweifel sei gestattet:
Beginnen wir bei Zeile 1 eines SD Bildes und nennen es ODD, als Ungerade.
Auch besteht vermutlich kein Diskussionsbedarf, dass der erste aktive Videopunkt die Field Order in einem System festlegt. (Unabhängig davon, wie der Hersteller es dann auch definiert).
Bei der Überführung eines Widescreen von analog in die digitale Ebene wird lediglich das aktive Video übernommen, nicht aber die möglicherweise vorkommenden schwarzen Zeilen.
Ein Fernsehbild definiert sich immer aus der Mitte heraus. (siehe EBU Technical Recommendation R92-1999; Active picture area and picture centring in analogue and digital 625/50 television systems)
Ich denke, darüber besteht auch Einigkeit.
Dennoch wird die Zeilenzahl des Ursprungsmaterials mit übernommen und im Bitstream eingefügt. (Rec. ITU-R BT.656-4)
Also: Ein widescreen hat 432 aktive Bildzeilen.
Von der Mitte zurückgerechnet wären das 432/2 = 216 als Anfangszeile des "Active Video".
Bildmitte =576/2 = 288 - 216 (1/2 Widescreen) = 72 als Zeile des ersten Bildimpulses (SAV) und damit Field-Order relevant
Das ist keine ODD, (ungerade), sondern eine EVEN, gerade Zeile.
Die Field-Order ist also genau anders herum.
Und nun viel Spaß beim "Ausprobieren".

Soviel OT, sorry lofti, wenn das einwenig über die Fragestellung hinaus ging.

Auch im neuen Jahrzehnt haben DV 4:3 und DV 16:9 (was ja nur anamorph ist und beileibe nicht weniger aktive Zeilen hat) keine unterschiedlichen Halbbildfolgen. Du redest von anderen Dingen, merkst du das nicht? Aber was soll's, du würdest sowieso nie einräumen, dass DU mal was falsch verstanden hast. Amüsant!

Wir könnten das jetzt fortsetzen, um den Unterschied zwischen Breitbild und anamorpher Bildverarbeitung in seinen unterschiedlichen Ratio Ausformungen zu klären, aber ich sehe schon, Argumente, ausser "das habe ich noch nicht feststellen können" oder polemischen Anflügen, mangels sachlichen Inhalts, kann man vermutlich nicht von Dir erwarten.
Und weil Du keine nachvollziehbaren Fakten hast, würgst Du die Sache hier ab. Wir sollten wir es also wirklich dabei belassen. Wasted time.

Ja, aber amüsante Zeitverschwendung! Hat dein "Buch" auch diesen arrogant-herablassenden Tonfall? Der Vorteil eines Book on Demand-Projektes ist ja zum Glück, dass man sich selbst immer wieder unauffällig korrigieren kann.

Aber eben auch den Vorteil neue Themen und aktuelle Erweiterungen aufnehmen zu können.
Aber mir scheint, Du willst mangels fachlicher Argumente die Polemik fortsetzen ...
Ist das nicht ein trauriges Bild, das Du damit abgibst ?
Ausserdem, wo liegt die Arroganz ? Du meinst, nur weil Du bei Deiner kamera auf den Record-Knopf drücken kannst, hättest Du die Videotechnik verstanden.
Das nenne ich Arroganz.

Wieso sollte ich gegen eine falsche Behauptung deinerseits argumentieren? Die steht prima für sich selbst, ich habe sie nur richtig gestellt. DV als digitales Videoformat (und auch kein anderes) hat bei 4:3 und 16:9 unterschiedliche Halbbildfolgen. Die geneigte Leserschaft im Besitz einer entsprechenden Kamera möge das nachvollziehen und sich selbst ein Urteil bilden. Fairer Vorschlag, oder?

Falsch: Du hast gesagt, dass Dir kein Unterschied aufgefallen ist und jeder solle es selbst ausprobieren.
Eine Richtigstellung sieht anders aus. Die bist Du schuldig geblieben.

DV liegt immer mit 720x576 Pixeln vor. Das einzige was sich ändert ist eine bestimmte META-Angabe, nämlich die des Seitenverhältnisses. Das ist entweder 4:3 oder 16:9.

Spielt man eine solche Datei am PC ab oder in einem Player, der diese META-Infos auslesen kann, dann streckt er das Bild entsprechend den Angaben.

Bei 4:3 wird das Bild auf 768x576 Pixel gestreckt damit es korrekt dargestellt wird (720x576 würde zu leichten Eierköpfen führen).

Bei 16:9 wird auf 1024x576 gestreckt.

Nein, bin ich nicht. Du sagst, der Himmel ist grün. Ich sage, nein, er ist blau. Das muss reichen.

Siehst Du, schon wieder sagst Du "MUSS" reichen.
Dir reichen solche einfachen Schlagworte vielleicht.
Aber sei´s drum.

Die Aufnahmen meiner GS400 sind sowohl in 4:3 als auch 16:9 (und DV) bff (das sagt Vegas).

Mich wundert diese Diskussion insoferne, als ich (wie viele Andere hier offenbar auch) vor langer Zeit gelernt haben, dass DV halt immer als unteres Halbbild vorliegt (oder bff, die Beziechnungsvielfalt war da ja immer so ein Thema für sich).

Ich kann mit der theoretischen Begründung zuwenig anfangen, fühle mich auch nicht qualifiziert diese zu beurteilen. Aber was u.A. tommy da so postet entspricht zumindest auch meinem Wissenstand und meiner Erwartungshaltung. Macht keinen Sinn sich deshalb in die Haare zu bekommen.

Mich würde eher interessieren ob man bei den verschiedenen NLEs wirklich "Hand anlegen muss", wenn man jetzt bff mit uff Material mischt. Meine Vermutung ist: in vielen NLEs wird man das nicht müssen, wenn die das Material korrekt interpretieren - Wiros Zitat aus der Adobe Anleitung ist da insoferne interessant, als es für mich belegt, dass man es wissen MUSS, wie sich das von einem verwendete Werkzeug da verhält.

Verzeihung, aber der Punkt ist für mich deshalb wirklich von Interesse, weil jeder von uns ja mal gemischtes Material verarbeiten könnte. Die Theorie dazu ist für den operativen Schnittbetrieb halt (leider) sekundär.

Ist es nicht eher so dass Computerprogramme ggf 1.und 2. Bild nehmen und garnicht wissen was Oben und Unten ist ?

Naja, wenn es einfach so passieren würde, dann würde 50% des Materials ruckeln bei Schwenks und sonstigen Bewegungen.

Wenn man z.B. sein Projekt als DV anlegt und dann dort HDV reinwirft (zum Mischen), wäre die Halbbildreihenfolge falsch und es würde hin und her ruckeln (das sieht man dann aber erst auf der Röhre oder im Endprodukt auf dem TV).

War ja auch nur eine beiläufige Frage. In der Praxis ist mir nähmlich bisher auch noch nichts aufgefallen. Ausser dass es beim Schnitte immer etwas dauert bis es weiter geht, scheint also dass jede Sequenz erstmal
gestestet wird.
Tolle Burschen unsere Programmierer.

"Wenn man z.B. sein Projekt als DV anlegt und dann dort HDV reinwirft (zum Mischen), wäre die Halbbildreihenfolge falsch und es würde hin und her ruckeln!"

Nein, es würde nicht ruckeln (vorausgesetzt, du gehst dabei von Vegas aus). Denn die Projekteinstellungen bestimmen nicht, wie die Halbbildreihenfolge der in der Timeline verwendeten Videos ausgelesen wird. Das bestimmen die Event-Eigenschaften, die von Clip zu Clip verschieden sein können.

Verschiedene Programme lassen es ohne weitere Modifikation zu, Material verschiedener Halbbildfolge in der Timeline zu mischen (auch miteinander zu blenden), ohne dass das Endprodukt darunter leiden würde.

Marco

tommyb hat geschrieben:Die Aufnahmen meiner GS400 sind sowohl in 4:3 als auch 16:9 (und DV) bff (das sagt Vegas).

Schau an.

Marco hat geschrieben:Nein, es würde nicht ruckeln (vorausgesetzt, du gehst dabei von Vegas aus). Denn die Projekteinstellungen bestimmen nicht, wie die Halbbildreihenfolge der in der Timeline verwendeten Videos ausgelesen wird. Das bestimmen die Event-Eigenschaften, die von Clip zu Clip verschieden sein können.

Ja aber das habe ich doch gar nicht behauptet.

Ich weiß das Vegas die Reihnenfolge automatisch erkennt (oder es zumindest annimmt) und RICHTIG verarbeitet.

Es ging nur für den Fall, falls irgendein-Schnittprogramm IMMER bff annehmen würde, egal was man da reinwirft (ob nun MPEG2, DV oder Rindereintopf). Würde man dieses BFF Projekt dann ausspielen, würde es eben ruckeln weil die Halbbildreihenfolge nun vertauscht wäre.

Das Thema ist ja im Grunde gar nicht wert weiter vertieft zu werden, aber es zeigt wieder einmal WoWu in seiner Beharrlichkeit und Rechthaberei und in seiner plötzlich umschwenkenden Argumentation, die immer ins persönlich beleidigende Abwertende abgleitet. Hat mich schon immer etwas verwundert, Wolfgang Wunderlich..........
Es gibt kein einziges Thema, das von mir angeschnitten wurde, das ich nicht 100% recherchiert und verifziert gehabt hätte, bevor ich es hier äußerte und gleichzeitig hat mich WoWu nicht ein Jota mit seinen Argumenten überzeugen oder umstimmen können.

TommyB, hab dein Posting wohl missverstanden. Dann meinen wir das Gleiche.

Marco

Nur mal zur Indo:
das schlägt Premiere vor:

Allgemein
Bearbeitungsmodus: DeckLink Uncompressed
Timebase: 25,00 fps

Videoeinstellungen
Framegröße: 720H576V (1.422)
Framerate: 25,00 Frames/Sekunde
Pixel-Seitenverhältnis: D1/DV PAL Widescreen 16:9 (1,422)
Halbbilder: Oberes Halbbild zuerst

Audioeinstellungen
Samplerate: 48000 Samples/Sekunde

Aufnahmeformat
DeckLink Capture

Video-Rendering
Maximale Bittiefe: Ein
Format der Vorschaudatei: Blackmagic Uncompressed AVI
Kompressor: Blackmagic 10-bit 4:2:2 Codec
Farbtiefe:16,7 Mio. Farben

Standardsequenz
Videospuren gesamt: 3
Art der Masterspur: Stereo
Monospuren: 0
Stereospuren: 3
5.1-Spuren: 0
Submix-Monospuren: 0
Submix-Stereospuren: 0
Submix-5.1-Spuren: 0

Aber die täuschen sich vermutlich auch alle ....

@domain

hat mich WoWu nicht ein Jota mit seinen Argumenten überzeugen oder umstimmen können.

Das war auch nie meine Absicht. Vergebliches strebe ich selten an.

Sage ich auch: mit Blinden kann man nicht über Farben reden. Prost :-))
(Anmerkungen des Regisseurs: das sind dramturgische Einlagen und nicht ernst zu nehmen. Ich weiß, dass sie WoWu aushält, genauso wie ich seine völlig unqualifizierten Ausritte)

Der Premiere-"Beweis" ist ein wunderbares Eigentor! Wer erkennt, warum? Na? Als Belohnung winkt eine weitere persönliche Beleidigung von Herrn Wunderlich.

Decklink, unkomprimiert ... Ahhh.

Marco