slashCAM Forum

Ich habe diese Idee in Erwägung gezogen, und zwar wie folgt: Anstatt die DVD in doppelter Länge (mit normaler Qualität) zu beschreiben, dachte ich daran, die 60 Minuten Mini-DV statt auf eine 4,7 GB DVD auf eine 8,5 GB DVD zu schreiben. Dadurch müsste der Qualitätsverlust folglich geringer sein. Im Forum habe ich dazu nichts gefunden.
Meine Fragen:
1. Geht das überhaupt (mit Ulead 11 zB oder mit einem anderen Programm)?
2. Wenn ja: wie genau lautet das Format?

Vielen Dank und Gruß
Micha

Selbst wenn du mit maximal möglicher Übertragungsrate von 9500 kbit/s (Video + Ton) kodierst, kommst du bei 60 min Film auf nicht mehr als rund 4,275 GB. Eine DualLayer-DVD ist absolut unnötig. Höhere Datenraten sind nicht mehr DVD-konform. DL wäre also rausgeschmissenes Geld. Was anderes wäre das dann bei einem 2 h Film.

Hallo,

und noch als Ergänzung:

Wenn Du bei 60 Min. Film auf einer einfachen DVD einen Qualitätsverlust bemerkst, dann hast Du etwas falsch gemacht und benutzt entweder einen schlechten Encoder oder hast ihn schlecht eingestellt. Normalerweise ist da nichts von einem Verlust zu sehen.

Gruß,
Markus

AndyZZ hat geschrieben:Selbst wenn du mit maximal möglicher Übertragungsrate von 9500 kbit/s (Video + Ton) kodierst,

...und selbst das überfordert manch einfachen oder älteren DVD- Player.
Ich sehe immer zu, dass ich unter der 8000 Kbit/s Grenze bleibe.
Für schnelle Sichtungsausspielungen nehme ich 6000 / CBR,
den Unterschied sieht man bei DV nach meinem Dafürhalten nicht.

M.

Einspruch!
auf einem halbwegs vernünftigen Bildschirm ist definitiv ein qualitativer Unterschied zu bemerken. Insofern hat der Fragesteller schon nicht ganz unrecht: Erst eine Verdoppelung der Datenrate würde zu keinem sichtbaren Verlust mehr führen. Nur kann er sich das halt nicht mehr am DVD-Player anschauen...

Markus73 hat geschrieben:Hallo,

und noch als Ergänzung:

Wenn Du bei 60 Min. Film auf einer einfachen DVD einen Qualitätsverlust bemerkst, dann hast Du etwas falsch gemacht und benutzt entweder einen schlechten Encoder oder hast ihn schlecht eingestellt. Normalerweise ist da nichts von einem Verlust zu sehen.

Gruß,
Markus

[quote="HeikoS"]Erst eine Verdoppelung der Datenrate würde zu keinem sichtbaren Verlust mehr führen.
[quote]

Naja, dann bist du ja auch schon fast bei der originalen DV Bitrate. Das ist ja auch keine Kunst mehr.

HeikoS hat geschrieben:auf einem halbwegs vernünftigen Bildschirm ist definitiv ein qualitativer Unterschied zu bemerken. Insofern hat der Fragesteller schon nicht ganz unrecht: Erst eine Verdoppelung der Datenrate würde zu keinem sichtbaren Verlust mehr führen.

Na gut, also dann präzisiere ich:
60 Min auf eine einfache DVD erlaubt ein so gutes Ergebnis, wie es eine DVD technisch zu leisten im Stande ist. Eine weitere Erhöhung der Datenrate ist - wie schon geschrieben - nicht möglich.

Die Qualität des erzielten Ergebnisses hängt nach meinen Erfahrungen in erster Linie und ganz überwiegend vom verwendeten Encoder ab und erst sehr nachrangig von der Bitrate. So lieferte in meinem persönlichen Fall der früher verwendete Ligos-Encoder nur bei sehr hohen Bitraten gute Ergebnisse und selbst diese sind schlechter als das, was Mainconcept schon bei deutlich niedrigeren Raten liefert.

Ob "man" theoretisch unter irgendwelchen Umständen die Komprimierung bemerken kann oder nicht, darüber möchte und kann ich keine Pauschalangeben machen: Ich zumindest konnte bei den von mir üblicherweise verwendeten (=sehr guten) Einstellungen noch nichts dergleichen bemerken.

Gruß,
Markus

Also ich hab die Erfahrung gemacht, dass TMPEG die besten Ergebnisse liefert. Aber auch damit kann man eindeutig eine Verschlechterung erkennen. hängt aber sicherlich vom verwendetem Monitor ab, und der persönlichen Toleranz von Kompressionsartefakten.

HeikoS hat geschrieben:Also ich hab die Erfahrung gemacht, dass TMPEG die besten Ergebnisse liefert. Aber auch damit kann man eindeutig eine Verschlechterung erkennen. hängt aber sicherlich vom verwendetem Monitor ab, und der persönlichen Toleranz von Kompressionsartefakten.

Ok, ich persönlich habe nie eine direkte Gegenüberstellung "direkt aus DV-Camcorder" und "komprimiert von DVD" gemacht. Ich habe lediglich so lange mit den Encoder-Einstellungen gespielt, bis ich der Meinung war, dass alle Artefakte weitestgehend verschwunden sind, natürlich immer auch abhängig vom normalen Betrachtungsabstand.

Gruß,
Markus

Wenn man nicht auf VideoDVD features angewiesen ist (Menue, Verschiedene Sprachen, zu- und abschaltbare Untertitel, Kapitel) koennte man auch einen effizienteren Codec verwenden als mpg2.

Gibt ja inzwischen genug standalone DVD player die DivX oder WMV (muss man nur die Version beachten) unterstuetzen und die schaffen beide ein vergleichsweise besseres Bild bei gleicher Datenrate zu mpg2.

Wenn du einen externen Encoder verwendest, dann könntest du zum beispiel noch die Länge des GOP verkürzen, bzw. die Anzahl der B und P Pictures verändern, um ein besseres Bild zu erhalten. Interessant wäre mal zu checken, wenn man nur noch I-Frames im MPEG2 Strom hätte. Würde das ein DVD-Player akzeptieren?

gute Frage, ob er's akzeptiert.
Das Bild wird dabei aber schlechter, nicht besser. denn die effizienten, sind ja die P und B Frames. Brächte nur etwas bei schwenks oder ä. Bildinhalten, die selbst wenig Details aufweisen, sich aber von Bild zu Bild stark unterscheiden.

AndyZZ hat geschrieben:Wenn du einen externen Encoder verwendest, dann könntest du zum beispiel noch die Länge des GOP verkürzen, bzw. die Anzahl der B und P Pictures verändern, um ein besseres Bild zu erhalten. Interessant wäre mal zu checken, wenn man nur noch I-Frames im MPEG2 Strom hätte. Würde das ein DVD-Player akzeptieren?

HeikoS hat geschrieben:gute Frage, ob er's akzeptiert.
Das Bild wird dabei aber schlechter, nicht besser. denn die effizienten, sind ja die P und B Frames. Brächte nur etwas bei schwenks oder ä. Bildinhalten, die selbst wenig Details aufweisen, sich aber von Bild zu Bild stark unterscheiden.

Hm... könnte tatsächlich schlechter werden. Die theoretischen 9500 kbit/s müssen sich ja dann auf 25 voll aufgelöste Bilder verteilen, statt auf 1-2 I-Frames (mit hoher Bitrate) und etlichen B und P-Frames mit deutlich niedrigerem Informationsgehalt. War dann wohl ein Denkfehler meinerseits. Nur I-Frames würde es nur bringen, wenn man im selben Maßstab die Bitrate erhöhen könnte. Geht aber nicht.

Neben der hier schon ausführlich erwähnten maximalen DVD-Video-Datenrate kommt hinzu, daß viele Player Doppelschicht-Rohlinge nicht erkennen bzw. abspielen ...

Markus73 hat geschrieben:

HeikoS hat geschrieben:auf einem halbwegs vernünftigen Bildschirm ist definitiv ein qualitativer Unterschied zu bemerken.

[...] 60 Min auf eine einfache DVD erlaubt ein so gutes Ergebnis, wie es eine DVD technisch zu leisten im Stande ist.

Ich würde da keine Einschränkungen machen. Wer einen guten Encoder einsetzt und für die Wiedergabe einen ebensolchen DVD-Player heranzieht, der sieht keinen Unterschied zwischen dem Original auf DV und der daraus resultierenden DVD.

Der Einfluss des DVD-Players sollte dabei nicht unterschätzt werden! Dieser muss den MPEG2-Stream auslesen, dekomprimieren und ggf. analogisieren. Im übertragenen Sinne gibt es hier die gleiche Qualitäts-Bandbreite wie bei Encodern und A/D-Wandlern (von der TV-Karte zum Canopus-Wandler).

Markus hat geschrieben:Im übertragenen Sinne gibt es hier die gleiche Qualitäts-Bandbreite wie bei Encodern und A/D-Wandlern (von der TV-Karte zum Canopus-Wandler).

Da würde ich Dir widersprechen. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen DVD-Spielern und je besser/größer der Bildschirm, desto mehr sieht man sie. Aber absolut betrachtet halten sich die Differenzen im Rahmen. Wenn Du Dir anschaust, wie ahnungslos Lieschen Müller mit der Technik umgeht, würde ich behaupten: In der Praxis macht es sich mehr bemerkbar, wenn jemand die Kiste optimal (16:9/RGB) betreibt statt in der Werkseinstellung (Composite/Letterbox).
Bei MPEG (und den meisten aktuellen Datenreduktionsverfahren) liegt die Intelligenz sehr wohl und mit Absicht im Encoder: Ich habe diverse Male DV-Material durch MPEG-Encoder gejagt: (Nero, das Billig-Geraffel von Sonic - Name vergessen -, TMPGEnc, ProCoder, HCEnc) - die Unterschiede (natürlich bei identischer Datenrate) sehe ich mit 'nem Billig-DVD-Spieler sofort ...

Klar, der Encoder hat den weitaus größeren Einfluss auf die erzielbare DVD-Qualität. Ich wollte ja auch nur ergänzen, dass es noch andere Einflussgrößen gibt, derer man sich bewusst sein muss, wenn man DV-Originale (direkt vom Camcorder via Y/C am Fernseher) mit selbstgebrannten DVDs (Billigplayer via Scart-Composite am Fernseher) vergleicht.

Markus hat geschrieben:Ich wollte ja auch nur ergänzen, dass es noch andere Einflussgrößen gibt, derer man sich bewusst sein muss (..)

Da sind wir uns natürlich einig :-)