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Wer braucht FullHD?



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Pianist
Beiträge: 5188

Re: Wer braucht FullHD?

Beitrag von Pianist » Mo 29 Sep, 2008 20:08

DWUA hat geschrieben: Der Trend geht offensichtlich immer mehr zur Frage Womit?
Darauf fand ich vor 1,5 Jahren eine sehr gute Antwort. Inzwischen sind schon eine ganze Reihe meiner Filme auf Fachmessen und sonstigen Veranstaltungen in voller HD-Qualität gelaufen und ich muss wirklich sagen, dass sich diese Investition sehr gelohnt hat. Die Leute sind von dem Bildeindruck total begeistert. Selbst wenn man sehr dicht vor einem riesengroßen Fernseher steht, sieht man ein perfektes Bild. Und genau darum ging es mir ja.

Matthias
Filme über Menschen, Politik und Technik.




Axel
Beiträge: 11583

Re: Wer braucht FullHD?

Beitrag von Axel » Mo 29 Sep, 2008 20:17

Axel hat geschrieben:Wir sprechen hier nicht von Jahren, sondern von wenigstens einem Jahrzehnt, allein, bis normales SD als inakzeptabel für die meisten, auch nur minimal qualitätsbewussten Konsumenten gilt.
Mittlerweile ist klar, dass meine Prognose falsch ist. Noch vor Jahresfrist wollte keiner ein Messevideo in HD. Plötzlich heißt es: Wir haben da eine große Leinwand, das möchten wir schon auf HD sehen. Fast alle in meinem Bekanntenkreis haben ihre Röhren verschrottet und rümpfen bereits die Nase über HDready. Geht ziemlich rasant ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




DWUA
Beiträge: 2126

Re: Wer braucht FullHD?

Beitrag von DWUA » Mo 29 Sep, 2008 20:35

@ Pianist
Stimmt, wir erinnern uns gerne an die "ikegami"-Diskussionen.
@ Axel
Wir sind auch nicht weltfremd.
Aber einige ws dürfen schon noch stehen bleiben.

;)




WoWu
Beiträge: 13608

Re: Wer braucht FullHD?

Beitrag von WoWu » Mo 29 Sep, 2008 21:46

@ Pianist
Selbst wenn man sehr dicht vor einem riesengroßen Fernseher steht, sieht man ein perfektes Bild.
Eigentlich dürfte es nicht :"selbst wenn.." heißen, sondern "gerade weil" .. denn ab einem gewissen Abstand (siehe Berechnung von Ben2) sieht man keinen unterschied mehr ...
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 5202

Re: Wer braucht FullHD?

Beitrag von wolfgang » Di 30 Sep, 2008 00:30

Axel hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:Wir sprechen hier nicht von Jahren, sondern von wenigstens einem Jahrzehnt, allein, bis normales SD als inakzeptabel für die meisten, auch nur minimal qualitätsbewussten Konsumenten gilt.
Mittlerweile ist klar, dass meine Prognose falsch ist. Noch vor Jahresfrist wollte keiner ein Messevideo in HD. Plötzlich heißt es: Wir haben da eine große Leinwand, das möchten wir schon auf HD sehen. Fast alle in meinem Bekanntenkreis haben ihre Röhren verschrottet und rümpfen bereits die Nase über HDready. Geht ziemlich rasant ...

Sigmoide Substitutionskurven haben im mittleren Teil einen steileren Anstieg, dort wo sie beginnen die jeweils ältere Technologie markant zu substituieren. Die Frage ist nur, ob wir wirklich schon dort sind - bie HDTV vermutlich ja, bei Blu Ray sicherlich noch nicht.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Axel
Beiträge: 11583

Re: Wer braucht FullHD?

Beitrag von Axel » Di 30 Sep, 2008 00:44

wolfgang hat geschrieben:Sigmoide Substitutionskurven haben im mittleren Teil einen steileren Anstieg, dort wo sie beginnen die jeweils ältere Technologie markant zu substituieren.
Wow! Klingt wie ein lässiger Dialog aus Dr. House ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Pianist
Beiträge: 5188

Re: Wer braucht FullHD?

Beitrag von Pianist » Di 30 Sep, 2008 09:52

wolfgang hat geschrieben:Die Frage ist nur, ob wir wirklich schon dort sind - bie HDTV vermutlich ja, bei Blu Ray sicherlich noch nicht.
Das sehe ich genauso. Zumal man ja für die Wiedergabe hochauflösender Filme nicht auf die blaue Scheibe angewiesen ist. Vor allem, wenn es um Einzelplätze geht.

Da wird eben ein Monitor mit einem geeigneten Wiedergabegerät hingestellt, egal ob nun Playstation, Rechner mit Windows-Mediaplayer, Rechner mit VLC-Mediaplayer und so weiter. Und dann kriegen die Leute die zum jeweiligen Monitor passende Mpeg-2-Datei. Aus meiner Sicht ist Mpeg-2 immer noch die beste Variante für solche Zwecke.

Matthias
Filme über Menschen, Politik und Technik.




Martin Dienert
Beiträge: 102

Re: Wer braucht FullHD?

Beitrag von Martin Dienert » Di 30 Sep, 2008 17:57

Hallo,

ich habe im Wohnzimmer einen TV mit ca. 60 cm Diagonale (4:3). Die Entfernung zu meinem Fernsehsessel ist durch die Einrichtung im Wohnzimmer fest vorgegeben und für diesen TV optimal. Nehmen wir an ich komme auf die Idee mir einen FullHD-TV zu kaufen um "HD-DVDs" zu kucken. Dieser neue TV müsst ja entsprechend größer sein, vielleicht 1,3 m, damit ich überhaupt etwas davon habe. Aber die normalen Fernsehsendungen sind nun mal SD und werden auf den schönen neuen TV hochgerechnet. Im Kaufhaus kann man sich das Ergebnis ansehen.
1. Frage: Wäre es nicht sinnvoll das SD-Bild nur auf den mittleren 768x576 Pixeln des TV anzuzeigen (bzw. 1024x576 bei 16:9)?
2. Frage: StandardTV ist ja immer noch interlaced. Kann man das auf einem LCD-TV überhaupt ordentlich darstellen? Also erstes Halbbild in die ungeraden Pixel "zeichnen" und dann das zweite Halbbild in die geraden Pixel zeichnen und gleichzeitig die ungeraden Pixel wieder löschen (bzw. abblenden).

Martin




Pianist
Beiträge: 5188

Re: Wer braucht FullHD?

Beitrag von Pianist » Di 30 Sep, 2008 18:29

Martin Dienert hat geschrieben:1. Frage: Wäre es nicht sinnvoll das SD-Bild nur auf den mittleren 768x576 Pixeln des TV anzuzeigen (bzw. 1024x576 bei 16:9)?
Genau das halte ich auch für einen akzeptablen Weg, um PAL-Material in akzeptabler Qualität auf einem Full-HD-Gerät anzuschauen, aber genau diese Funktion bieten die Geräte nicht an. Somit müssen sich die Leute, so blöd das auch klingt, zwei Geräte nebeneinander hinstellen. Den alten Röhrenfernseher für PAL-Sendungen, und dann den Full-HD, um darauf nur die entsprechenden Sachen zu schauen.

Matthias
Filme über Menschen, Politik und Technik.




TheBubble
Beiträge: 1229

Re: Wer braucht FullHD?

Beitrag von TheBubble » Di 30 Sep, 2008 18:32

Martin Dienert hat geschrieben:1. Frage: Wäre es nicht sinnvoll das SD-Bild nur auf den mittleren 768x576 Pixeln des TV anzuzeigen (bzw. 1024x576 bei 16:9)?
Die Darstellung wäre dann klein, als ob man am PC eine DVD im Fenstermodus ansieht, bei dem nur die Breite aufgrund des erforferlichen Seitenverhältnisses angepasst wurde, anstelle den Vollbildmodus einzustellen.
Martin Dienert hat geschrieben: 2. Frage: StandardTV ist ja immer noch interlaced. Kann man das auf einem LCD-TV überhaupt ordentlich darstellen?
Wenn nötig deinterlacen die Geräte vor der Darstellung.




WoWu
Beiträge: 13608

Re: Wer braucht FullHD?

Beitrag von WoWu » Di 30 Sep, 2008 19:31

@ Martin

Dein 4:3 TV Gerät hat heute bei 60 cm Diagonale eine Bildhöhe von 36 cm und damit bei 540 Zeilen eine Zeilenhöhe von rd.0,66 mm.
Das menschliche Sehvermögen löst etwa 1 mm im Abstand von 3,5m auf.
Ist Dein TV Abstand jetzt optimiert, wirst Du einen HD Fernseher nehmen, der eine identische "Pixelhöhe" hat.
In deinem Fall wären das bei 720p rd. 98 cm (Bildhöhe 48cm) und bei 1080 wäre es eine Diagonale von 150 cm (Bildhöhe 73 cm)
2. Frage: StandardTV ist ja immer noch interlaced. Kann man das auf einem LCD-TV überhaupt ordentlich darstellen? Also erstes Halbbild in die ungeraden Pixel "zeichnen" und dann das zweite Halbbild in die geraden Pixel zeichnen und gleichzeitig die ungeraden Pixel wieder löschen (bzw. abblenden).
Nicht wirklich, denn einmal abgesehen vom De-Interlasing ist bei einem Matrixdisplay ist die örtliche Abbildung einer Bildzeile näherungsweise rechteckförmig, bei einer Kathodenstrahlröhre ist sie gaußförmig.
Beide Aperturfunktionen können in der Breite variieren, allerdings kann es nur beim CRT zur örtlichen Überschneidung zweier Zeilen kommen. Kommt es zu Überlappungen und somit zum Übersprechen zwischen zwei Zeilen, äussert sich das als Unschärfe im Bild. (was gern als weiches, analoges Bild bezeichnet wird.)
Eine Zeilenstruktur bildet sich wegen dieses Übersprechens zwischen den Zeilen nicht aus.
Bei einem LCD sind die Zeilen örtlich scharf voneinander getrennt. Der Helligkeitsverlauf zwischen zwei benachbarten Zeilen ist allerdings aufgrund der Rechteckform einer Bildzeile nicht weich sondern stufenförmig.
Auch lässt sich das Pixel nicht wirklich "blenden", ähnlich der Slew rate eines Kathodenstrahls, also die Ergebnisse werden schon deutlich anders sein.
Gute Grüße, Wolfgang

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Martin Dienert
Beiträge: 102

Re: Wer braucht FullHD?

Beitrag von Martin Dienert » Di 30 Sep, 2008 21:50

Hallo,
Wenn nötig deinterlacen die Geräte vor der Darstellung.
Was dabei raus kommt sieht man ja. ;-)

Wowu das was du schreibst ist mir, mehr oder weniger fundiert, schon klar. Ich hatte das auch nur sehr vereinfacht dargestellt. Die Zeilen des gerade nicht benutzten Halbbildes müssten mit "Übersprechen" aus den beiden benachbarten Zeilen gefüllt werden. Das Bild sollte Zeilenweise, oder gar Pixelweise, aufgebaut werden. Eine Röhre nachzubilden ist sicher reichlich kompliziert. Ob ein LCD-Panel das zeitlich schafft ist sicher auch zu bezweifeln.
Und ob irgendein Ingenieur einer Fernsehfirma daran überhaupt einen Gedanken verschwenden würde ist fraglich. Für die paar Leute die das bemerken würden lohnt es sich ja auch nicht. Es wird deinterlaced und fertig. SD stirbt ja sowieso.

Ich hatte bei meiner obrigen Betrachtung noch den Overscanbereich vergessen. Mann könnte ein SD-Bild auch genau um den Faktor 2 aufblasen. Für 4:3 gilt:
768 * 2 = 1536 minus Overscanbereich, also rund 1500 Pixel beit, ergibt rechts und links einen Rand von 210 Pixel
576 * 2 = 1152 minus Overscanbereich, also 1080 Pixel (Overscan 18 Pixel)
Bei 16:9 gilt in der Breite:
1024 * 2 = 2048 also auf jeder Seite ein Overscanbereich von 32 Pixel (rund 23 Pixel auf 720 bezogen)

Und dann muss man noch beachten das bei der Wandlung von rechteckigen auf quadratische Pixel auch schon interpoliert werden muss (720 -> 768 bzw. 720 -> 1024).

Mein persönliches Fazit:
Solange es HD-TV (ob 720 oder 1080 Zeilen) noch nicht wirklich gibt wird in die Röhre geschaut. ;-)

Martin




WoWu
Beiträge: 13608

Re: Wer braucht FullHD?

Beitrag von WoWu » Mi 01 Okt, 2008 02:42

Hallo Martin.
Davon bin ich auch eigentlich ausgegangen.
Dein Ansatz ist schon nachvollziehbar aber lässt natürlich ein paar Fragen offen ... so z.B. warum etwas nachgebildet werden sollte, dass lediglich durch einen Fehler einen noch eklatanteren Fehler und Kompromiss in der Übertragungstechnik verdeckt....
Nun könnte man darüber nachdenken, was eigentlich das kleine Übel ist, die wirklich mangelhafte Performanz der Röhre oder (die eigentlich noch schlechtere) Performanz der Matrixdisplays.
Wenn die Interpolationsfrage das einzige zu lösende Problem wäre, dann ginge es ja noch. Schaut man sich aber einmal genau an, was in einem solchen (modernen) Monitor mit dem Signal gemacht wird, dann kann man nur zu dem Schluss kommen, dass das nur noch sehr begrenzt etwas mit dem zu tun hat, was eigentlich mit (oft) viel Mühe vom Kameramann erzeugt wurde.
Aber Du hast schon völlig Recht, zu sagen, wenn TV, dann lediglich in nativer Auflösung. Jede, aber auch wirklich jede Interpolation ist verlustbehaftet, auch wenn es "nur" um ein paar Pixel geht, bleibt kein "Stein auf dem Anderen" ... tragisch eben nur, wenn die Kette 3, 4 und mehr Interpolationsstufen aufweist.
Aber solange die überwiegende Mehrzahl der Konsumenten die Unterschiede nicht einmal wahrnimmt und sich Full HD selbst vormachen, besteht natürlich auch für die Industrie kein Handlungsbedarf.
Was bleibt, ist eben die TV-Monitor- Lösung über eine entsprechende Grafikkarte ... dann klappt das auch mit den Verkleinerungen "artgerecht".
Die Röhre finde ich allerdings keine wirkliche Alternative und bin eigentlich froh, dass das "Phosphorglühen" vorbei ist.
Ausserdem bekommst Du nicht einmal annähernd Auflösung hin, wie auf einem Matrix Display und bekommst als (analoges) Fernsehbild eigentlich lediglich die 3,5 MHz zu sehen und kommst damit auf (3,5 MHz x 2 x 52 µs) = 364 Punkte Auflösung.
Wohingegen Dir bei einer Matrix 7,3 MHz dargestellt werden und Dir so wenigstens die volle SD Auflösung durchgereicht wird.
Man muss also derzeit zusehen, das kleinere Übel zu wählen.
Gute Grüße, Wolfgang

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