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Redrock Micro M2 Adapter Test: 35 mm Objektive an der DV-Cam von thomas - 20 Jun 2007 13:51:00
DV.com Test des Redrock Micro M2 Adapters, der es ermöglicht, 35 mm Objektive an DV/HDV-Camcorder zu nutzen. Fazit: der Nachteil des erhöhten Gewichts und der verminderten Lichtstärke wird durch die dazugewonnen enormen Möglichkeiten durch die Profi-Objektive und die Gestaltung des Fokusbereichs weit in den Schatten gestellt.

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Die Aussage ist Quatsch. Ich selbst besitzte einen Brevis35. Die Nachteile sind:

- Auf dem Kopf stehendes Bild.
- Probleme mit dem Schafstellen durch fehlende gute Sucher.
- Man filmt eine Mattscheibe ab - daher liegt die Qualität natürlich immer stark unter der des Originalobjetives.

Ich benutze den Adapter so nur für Protraitsaufnahmen, in denen TiefenUNschärfe wichtig ist. Immer also eine Kombination aus Origionalaufnahmen und Adapteraufnahmen. Test auf www.24-frames.de

Ich habe den M2 ebenfalls und bin etwas enttäuscht. Das Dingen ist ne wacklige Angelegenheit und Schärfe ziehen ist ohne Follow Focus sehr sehr schwierig. Werde mir 2008 was anderes zulegen...

Das Problem mit der Mattscheibe habe ich so gelöst:
Mein selbst gebauter Adapter besteht aus 2 Objektiven. Das erste Objektiv (Brennweite 50mm)kommt direkt vor die Kameralinse. (Bajonett zeigt von der Kamera weg). Das 2. Objektiv( Brennweite 100mm) wird mit dem Bajonett des ersten Objektives verbunden. Man braucht füt diese Konstruktion keine Mattscheibe, hat aber die Probleme mit der Seitenverkehrtheit. Die Tiefenunschärfe ist super. Ich verwende den Adapter mit meiner Panasonic NVGS 180. Man hat keine Qualitätseinbusen.

Anonymous hat geschrieben:Das Problem mit der Mattscheibe habe ich so gelöst:
Mein selbst gebauter Adapter besteht aus 2 Objektiven. Das erste Objektiv (Brennweite 50mm)kommt direkt vor die Kameralinse. (Bajonett zeigt von der Kamera weg). Das 2. Objektiv( Brennweite 100mm) wird mit dem Bajonett des ersten Objektives verbunden. Man braucht füt diese Konstruktion keine Mattscheibe, hat aber die Probleme mit der Seitenverkehrtheit. Die Tiefenunschärfe ist super. Ich verwende den Adapter mit meiner Panasonic NVGS 180. Man hat keine Qualitätseinbusen.

Die Mattscheibe ist kein Übel und hat eine bestimmte Funktion, Freunde.

Hat hier zufällig jemand einen SG Pro zum Vergleich ? Der M2 würde mich zwar auch interessieren, aber da die ja nicht nach Dt. liefern und die Verarbeitungsqualität auch nicht so der Renner sein soll (was man so liest), wäre der SG Pro ja evtl. eine Alternative, die man auch problemfreier kaufen kann (die sitzen ja wohl in England) und günstiger ist das Teil auch noch. Weiterhin planen die Entwickler wohl eine Version, bei der das Bild richtig herum dargestellt wird - weiß aber nicht, ob die das nun wirklich umsetzen wollen, da viele das bei der Umfrage im DVX Forum wegen noch größerem Lichtverlust abgelehnt hatten.

Allerdings finde ich das Demo Material des SG Pro etwas dürftig - gibt´s da irgendwo vielleicht mal noch aussagekräftigere Beispiele ?

Die Mattscheibe ist kein Übel und hat eine bestimmte Funktion, Freunde.

Und die wäre??? Statt der Mattscheibe nehme ich halt ein 2. Objektiv. Das Abbild ist astrein Scharf und hat nicht dieses körnige aussehen. Die Tiefenunschärfe ist auch perfekt.

"Mein selbst gebauter Adapter besteht aus 2 Objektiven..."

Ich habe das ausprobiert. Das funktioniert tatsächlich! Ich bin ganz sprachlos. Allerdings ist bei meinem Test der Bildausschnitt der eingeschränkt. Mich interessiert Deine Idee. Könntest Du mir mal schreiben unter info@cocoa.de oder mich anrufen: Michael Pilipp 09561.235460

Der Nachteil ist (und gleichzeitig der Vorteil der Mattscheibe), dass man jeden Fussel und Kratzer des Objetives sieht. Die Mattscheibe vibriert.

Anonymous hat geschrieben:

Die Mattscheibe ist kein Übel und hat eine bestimmte Funktion, Freunde.

Und die wäre??? Statt der Mattscheibe nehme ich halt ein 2. Objektiv. Das Abbild ist astrein Scharf und hat nicht dieses körnige aussehen. Die Tiefenunschärfe ist auch perfekt.

Der Korneffekt ist erwünscht, um den 35mm Film-Effekt zu erreichen.

Ähh, also Filmkorn bei 35mm sollte nicht wirklich sichtbar sein.......

Ich meinte dieses trübe Bild. Nennt man das nicht kornig??

Hi all

Ich bin erst seit knapp 2 Wochen RedRock User und bisher begeistert.
Die Aufnahmen haben absolutes Kinofeel (ua gerade wegen der Mattscheibe, die für subtile, filmähnliche "Basisunschärfe" sorgt, dh selbst ein an sich gestochen scharfes Bild ist nicht so "klinisch" gestochen scharf wie bei normalem Video) und die Möglichkeiten des selektiven Fokus will ich schon jetzt nicht mehr missen. Nachteil sind ganz klar die massiv gewachsene Ausrüstung (Mein "Rig" ist ca 80cm lang und rund 6kg schwer), die deutlich gesteigerten Lichtbedürfnisse (insbesondere für Aufnahmen mit wenig Tiefenschärfe) und dass das Bild erstmal kopfsteht. Gegen den Kopfstand habe ich mir einen (leider nur SD) Monitor auf den Accessorypod gebaut. Ebenfalls eine Schwierigkeit (die aber bei HD auch generell gegeben ist) ist das Scharfstellen, was mit dem SDMonitor und auch dem (an sich erstaunlich guten!) Display der FX1 sehr schwierig ist. Dafür werde ich mir HDVRack und einen Laptop zulegen. Klar ist das dann nicht mehr sonderlich portabel, aber für Spielfilme kein allzu grosses Problem. Der FollowFocus ermöglicht dafür sehr saubere (aus "mechanischer" Sicht) Scharfstellung und sehr komfortable Schärfeverlagerung. Ich bin bisher auch mit der Verarbeitung sehr zufrieden. Bisher noch nicht geschafft (habe aber auch noch nicht wirklich dran gearbeitet) habe ich, dass die Distanzangaben auf dem Objektiv der Realität entsprechen. Nicht ideal, aber letztlich wird's dennoch scharf. In Sachen "Lichtverlust" ist ebenfalls zu beachten, dass man ja die Mattscheibe mit Zoom filmt, wodurch man auch am Kameraobjektiv nochmal Blende verliert; ich komme zB nur noch auf 2.6 statt 1.8(?).
Langer Schreibe kurzer Sinn: Ich bin bisher voll begeistert, fuer mich hat sich die Investition bisher ganz klar gelohnt. In ein paar Wochen drehen wir dann "produktiv", bin gespannt, ob alles glattgeht...

-- Volker

HeikoS hat geschrieben:Ähh, also Filmkorn bei 35mm sollte nicht wirklich sichtbar sein.......

Ebenso wie das früher von dir beklagte Ruckeln bei Kinobildern ist das Filmkorn tatsächlich immer sichtbar - wenn man darauf achtet. Das Filmkorn ist für den Vorführer die einzig zuverlässige Größe, um den Fokus einzustellen. Nur dass es halt nicht, wie einer nicht oszillierenden Mattscheibe eines 35mm Adapters, immer am selben Punkt bleibt.

Volker hat geschrieben:Gegen den Kopfstand habe ich mir einen (leider nur SD) Monitor auf den Accessorypod gebaut. Ebenfalls eine Schwierigkeit (die aber bei HD auch generell gegeben ist) ist das Scharfstellen, was mit dem SDMonitor und auch dem (an sich erstaunlich guten!) Display der FX1 sehr schwierig ist. Dafür werde ich mir HDVRack und einen Laptop zulegen.

Ich kann auch direkt in ein Laptop capturen, und ich kann nur sagen, dass die Vorschau für Schärfeziehen während der Aufnahme völlig ungeeignet ist. Es findet ein kleiner, aber sehr irritierender zeitlicher Versatz statt. Irgendwelche kleinen LCD Screens haben überwiegend eine viel schlechtere Auflösung als das Display der Kamera. Probiert folgende Lösung: Das Display nach hinten drehen (als wolltest du dich selbst aufnehmen und dabei sehen). Das Bild wird automatisch vertikal gespiegelt. Jetzt steckst du einen kleinen Spiegel (Kosmetikabteilung) im 45° Winkel zum Display auf. Du hast nun effektiv eine 180° Drehung, der Aufstecker wiegt etwa 30 Gramm und ist mit dem Display in der Position verstellbar.

Volker hat geschrieben:Die Aufnahmen haben absolutes Kinofeel (ua gerade wegen der Mattscheibe, die für subtile, filmähnliche "Basisunschärfe" sorgt, dh selbst ein an sich gestochen scharfes Bild ist nicht so "klinisch" gestochen scharf wie bei normalem Video)

Eine leichte Weichzeichnung ist wohl unvermeidbar. Die Mattscheibe muss ja streuen. Darum ist es wichtig, alles von den Seiten einfallende diffuse Licht auszuschließen. Mit einem solchen billigen und leichten Plastikteil hat man effektiv mehr erreicht als mit einem unhandlichen Kompendium oder einer Gegenlichtblende. Es wird auf einen normalen Cokin Filterhalter aufgesteckt und kann am Ende wiederum einen Filterhalter aufnehmen. In diesen kann man jetzt eine exakt zugeschnittene Maske schieben, die wirklich nur den sichtbaren Bildausschnitt freilässt. Ergebnis: Ein immer noch weichgezeichnetes, aber deutlich kontrastreicheres Bild.

danke lieber "Gast". das war mal ein guter und kompetenter beitrag.

Anonymous hat geschrieben:danke lieber "Gast". das war mal ein guter und kompetenter beitrag.

Leider nicht. Der Beitrag war von mir, und die Sache mit dem Spiegel funzt nicht! Ich habe aus einer schrott Spiegelreflexkamera das Prisma ausgebaut, und damit gehts wie beschrieben. Der Aufbau ist aber wohl etwas komplexer, das Bild ist winzig, und das Prisma wiegt Tonnen. Sorry, shame on me.

Anonymous hat geschrieben:

HeikoS hat geschrieben:Ähh, also Filmkorn bei 35mm sollte nicht wirklich sichtbar sein.......

Ebenso wie das früher von dir beklagte Ruckeln bei Kinobildern ist das Filmkorn tatsächlich immer sichtbar - wenn man darauf achtet. Das Filmkorn ist für den Vorführer die einzig zuverlässige Größe, um den Fokus einzustellen.

Hoho, langsam: Was im Kino später gezeigt wird, ist die x-te Kopie der x-ten Kopie. Natürlich sieht man da dann Filmkorn. Aber ist es wirklich der Sinn und Zweck dieses Adapters, das visuelle "Erlebnis" im Kino nachzustellen? Wo bleibt dann bitteschön die Rütteloptik, um den Bildstand zu simulieren, oder die Vignettierung, etc.

Kannst du auf einem Spielfilm, den du dir auf DVD gekauft hast, etwa Filmkorn erkennen?

Und zum Thema Ruckeln: Beantworte mir doch bitte mal die Frage, warum es Schwenktabellen gibt. Oder warum der Fachbegriff "foreground-" und "background strobing" überhaupt existiert.

Nur so ein Beispiel aus
http://tinyurl.com/35ku79:

"To understand foreground strobing, imagine a horizontally moving square shot on film at 24fps. In a theater when the film is projected at 24fps with a double-bladed shutter, each frame is shown twice. This raises the "flicker frequency" from 24Hz to 48Hz. If this were not done, we would see intolerable flicker—especially in bright areas of the picture. As we watch the projected image, our eyes automatically track the moving square. Our brain quickly determines the square's "movement vector." Therefore, when the shutter opens on a new frame, the square is where our brain has directed our eyes to look. When, however, the projector shutter opens a second time on the same frame, our gaze point has already advanced halfway to the anticipated position of the square at the next frame time. Thus, the square is imaged onto our retina a second time—at a position displaced along the axis on which the object is moving. This is the origin of the "double" image. The faster the object moves, the faster our eyes move, and the greater the displacement of the "double image."

HeikoS hat geschrieben:Kannst du auf einem Spielfilm, den du dir auf DVD gekauft hast, etwa Filmkorn erkennen?

Nein. Die Auflösung glättet das natürlich. Auch im Kino erkenne ich selbstredend kein einzelnes Fotokorn, sondern nur eine einem Mückenschwarm ähnliche Ebene des Bildes. Sehe ich den Mückenschwarm, ist das Bild so scharf wie es ohne Fernglas eben geht. Den Mückenschwarm sehe ich auch bei schwacher Vergrößerung. Ob das neue Kodal 11k Material für 35mm dem ein Ende setzt, bleibt abzuwarten. Aber wie du selbst richtig schreibst, die Kino-Auflösung schöpft ja die der Originalaufnahme gar nicht aus. Da das Bild in mehreren Farbschichten aufgebaut ist, ist die Schärfe ohnehin immer ein Kompromiss. Bitte kein Streit um diese Filmlook-Geschichte. Das nachträgliche Überziehen eines Videobildes mit Grain finde ich doof, ich bin kein Nostalgiker. Ein grobkörniger Look ist ein Effekt, und sollte entsprechend rar eingesetzt werden.

HeikoS hat geschrieben:Und zum Thema Ruckeln: Beantworte mir doch bitte mal die Frage, warum es Schwenktabellen gibt. Oder warum der Fachbegriff "foreground-" und "background strobing" überhaupt existiert.

An dem Punkt waren wir schon. Du hast Recht, was das Ruckeln betrifft, es ist unschön. Ich hatte Recht damit, dass Vollbilder trotzdem ästhetisch ansprechender sind als Halbbilder. Als Synthese dieser beiden Punkte prophezeihe ich ein Kino der Zukunft, das mit höherer Frequenz arbeitet. Einverstanden?

Also das mit den beiden Objetiven funktioniert pysikalisch nun doch nicht. Man erhält zwar ein Bild, aber die TiefenUNschärfe ist die gleiche wie vorher (wie die des Camcorders z.B.). Tja... wäre auch zu schön gewesen

Falls es jemanden interessiert gibts hier ein paar nette Bilder dazu:



HV-20 und Redrock M2. Sieht toll aus finde ich.

@ Axel ..
... abei laufen die Kinoprojektoren doch schon schneller ....
Im Kino werden die Filme nicht wirklich mit 24 Bildern/sec. abgespielt, sondern werden mit einer Flügelblende, die zwischen Lichtquelle und Filmstreifen angesetzt ist, entweder zweimal oder dreimal durchleuchtet - abhängig vom Projektor.
Damit man nicht bemerkt, wie sich der Filmstreifen auf der Filmrolle bewegt, muß die Leinwand somit zwischen den Filmframes für einen kurzen Moment schwarz werden. Bei 24 schwarzen Momenten pro Sekunde würde man aber ein deutliches Flackern wahrnehmen.
Beim Zweifachen oder Dreifachen von 48 Hz oder 72 Hz bemerkt das menschliche Auge diese schwarzen Momente jedoch nicht mehr. Dadurch wird das Kinobild als flüssig und ohne Flackern oder Flimmern wahrgenommen.... also relativ ...

@ Ulysses ...

... ich kann Deine Begeisterung irgendwie nicht verstehen .... gibt es in den Videos auch irgendwo einen Schärfepunkt ? Das ist ja nur unscharfe "Soße" ... und das eben zeichnet Kino aus, dass der Schärfepunkt knacke scharf ist .... wenn ich unscharfe Bilder brauche, kriege ich das auch ohne Adapter hin.
Aber vielleicht liegt es ja auch an dem "Briefmarken-Kino.

[quote="WoWu" ... abei laufen die Kinoprojektoren doch schon schneller ....
Im Kino werden die Filme nicht wirklich mit 24 Bildern/sec. abgespielt, sondern werden mit einer Flügelblende, die zwischen Lichtquelle und Filmstreifen angesetzt ist, entweder zweimal oder dreimal durchleuchtet - abhängig vom Projektor. Beim Zweifachen oder Dreifachen von 48 Hz oder 72 Hz bemerkt das menschliche Auge diese schwarzen Momente jedoch nicht mehr. Dadurch wird das Kinobild als flüssig und ohne Flackern oder Flimmern wahrgenommen.... also relativ ...[/quote]Das Flimmern wird nicht mehr bewußt wahrgenommen, aber die Bewegungen werden kein bißchen flüssiger. Und Heiko s. hat Recht, wenn er schreibt, dass schnelle Bewegungen im Kino immer ruckeln, und dass man das um so stärker bemerkt, je näher man an der Leinwand sitzt. Test: Transformers. Inhaltlich gewiss nicht jedermanns Sache, sollte man sich den Film allein wegen der CG Animationen ansehen (am besten von einer der vorderen Reihen). Die sind so schnell, dass jedem klar wird: Die Technik kann die Bewegung nicht mehr auflösen. Das schreit eigentlich nach 50p (von George Lucas schon vor zehn Jahren gefordert), aber im Publikum scheint sich keiner drum zu scheren.

Ulysses hat geschrieben:Falls es jemanden interessiert gibts hier ein paar nette Bilder dazu:



HV-20 und Redrock M2. Sieht toll aus finde ich.

WoWu hat geschrieben:... ich kann Deine Begeisterung irgendwie nicht verstehen .... gibt es in den Videos auch irgendwo einen Schärfepunkt ? Das ist ja nur unscharfe "Soße" ... und das eben zeichnet Kino aus, dass der Schärfepunkt knacke scharf ist .... wenn ich unscharfe Bilder brauche, kriege ich das auch ohne Adapter hin.

Alles ist leicht weichgezeichnet. Das macht es teilweise schwierig, das Footage zusammen mit anderen Aufnahmen zu schneiden. Man sieht, dass die Weichzeichnung nach Sonnenuntergang schlimmer ist. Dafür wirkt der Adapter im grellen Mittagslicht wie ein Kontrastfilter mit einem leichten Weichzeichner (diese Kombination kann man natürlich auch ohne Adapter einsetzen). Faustregel: Adapter nur bei hohen Kontrasten!
In dem hier gezeigten Beispiel ist die Vignette nicht vollständig herausgezoomt (dunkle Ecken). Was man nämlich auch bedenken muss: Durch das Herauszoomen wird aus einem 50mm Objektiv effektiv ein 80mm. Wer also ein 50mm haben will, braucht eigentlich ein Weitwinkel, ein 35mm.