slashCAM Forum

Hallo Fachwelt!

Ich habe meinen Kurzfilm letzte Nacht bei einem Bekannten per Magic Bullet Suite deinterlacen lassen. Nun blicke ich etwas ernüchtert auf das Ergebnis und frage mich ernsthaft, ob nicht irgendwo in der Produktionskette ein Denkfehler stattgefunden hat. Mit dieser Frage richte ich mich nun an Euch! Wäre toll, wenn mir jemand zu einem etwas sichereren Gefühl verhelfen könnte, denn heute Abend gibt es eine "halböffentliche" Premiere meiner Schandtat..

Also folgendes:
Das Material wurde auf HDV 1080i gedreht, aus Zeitgründen aber direkt beim eincapturen in SD-Footage konvertiert. Nun habe ich in APP 1.5 geschnitten und den Film als interlaced DV-AVI exportiert. Mit dieser Datei bin ich dann zu meinem Bekannten, um dort in After Effects 7.0 per Look Suite und MB Deinterlacer den gewissen Feinschliff zu erlangen. Das Material sieht nun wirklich sehr nett aus, doch beim Deinterlacing kann ich schlichtweg keinen Unterschied feststellen zum schlichten "Halbbilder zusammenfügen" beim Export in APP. Da der Film aus AE wiederum als DV-AVI exportiert wurde, frage ich mich, ob dieses Format nicht grundsätzlich Halbbilder erzeugt und somit der Funktion des Magic Bullet im Wege steht?
Da ich meinem bekannten auch etwas "Nutzungsgebühren" gezahlt habe, würde ich schon gern wissen, ob und wo hier ein Fehler vorliegt..
Wie muss ich den Film jetzt auf die Vorführungs-DVD brennen?

Danke für jegliche Hilfe und Denkanstöße..

Hallo,

aus welchem Grund hast Du überhaupt ein Deinterlacing durchführen lassen? Möchtest Du das Video auf einem Computermonitor präsentieren?!

Andernfalls lass es einfach interlaced. Jedes Videoausgabegerät kann mit Interlace-Video umgehen, denn so ist die Fernsehnorm nunmal definiert.

Hi Markus,

Markus hat geschrieben: Andernfalls lass es einfach interlaced. Jedes Videoausgabegerät kann mit Interlace-Video umgehen, denn so ist die Fernsehnorm nunmal definiert.

Das ist schon richtig, aber wer heute zu dem Kreis eines LCD/Plasma-Eigners gehört sollte meiner Meinung nach mit einem (natürlich sehr guten) De-Interlacer sein Material auf Vollbilder umstellen.

Grund:
Die integrierten De-Interlacer in den TV-Geräten verfügen meistens nur über recht geringe Qualität. Vor allen Dingen in den preiswerteren Geräten...

SD-Halbbilder in Vollbilder zu verzahnen (de-interlacen) bedeutet meistens Qualitätseinbussen in Form von Unschärfe und/oder ein leichtes bewegungsabhängiges "Ruckeln".
Für das eigentliche De-interlacen ist es egal ob es im PC, oder Fernseher stattfindet, da werden einfach zwei zeitversetzte Halbbilder übereinandergelegt. In NLEs oder z.B. AE gibt es jedoch die Möglichkeit, das durchs De-interlacen entstehenden "Ruckeln" durch Bildüberblendung oder Pixelüberblendung zu reduzieren. Das reduziert aber die Schärfe.

Jeder DVD-Player interlaced dann wieder bei der Ausgabe, einzige Ausnahme sind die wenigen mit HDMI-Schnittstelle. Der Plasma/LCD-Fernseher de-interlaced dann wieder, das Röhrengerät kann sowieso nur interlaced wiedergeben.

Wie Markus schon schrieb würde auch ich interlacedes Material immer interlaced belassen. Alles andere ist m.E. Zeitverschwendung und schlimmstenfalls ein Qualitätsverlust.

In diesem Fall wurde leider die Gelegenheit verpaßt, bereits das 1080i-Material zu deinterlacen. Da hätten ja noch Auflösungsreserven dringesteckt, so daß es in SD jetzt wohl nicht schlechter aussehen würde als progressiv gedrehtes DV (z. B. aus der Canon XL2).

Zaubern kann keine Software. Deinterlacing heißt faktisch, die Vertikalauflösung zu halbieren und neue Zwischenzeilen zu interpolieren.

Es gibt noch sowas wie "intelligentes Deinterlacing", das Informationen des zweiten Halbbildes mitbenutzt - aber natürlich nur bei still stehender Kamera.

Uwe hat geschrieben:Die integrierten De-Interlacer in den TV-Geräten verfügen meistens nur über recht geringe Qualität.

Das kann ich bei meinem Plasma-Fernseher (ist ein aktueller Panasonic) nicht bestätigen. Der hat einen sehr guten Deinterlacer.

Uwe hat geschrieben:Vor allen Dingen in den preiswerteren Geräten...

Würdest Du Deine Videos wirklich auf einen schlechten Flachbildfernseher anpassen wollen? Die Geräte werden auch irgendwann besser, aber Deine Videos bleiben dann so schlecht. ;-)

Hallo Markus,

Markus hat geschrieben:Das kann ich bei meinem Plasma-Fernseher (ist ein aktueller Panasonic) nicht bestätigen. Der hat einen sehr guten Deinterlacer.

Na ja, ich hatte da mal div. Tests gelesen. Und bei denen schnitten die eingebauten allesamt schlecht ab. Und die div. Einstellmöglichkeiten wie z.B. bei einem FieldsKit oder BCC De-Interlacer sind nicht vorhanden...

Aber wie auch immer, es bleibt doch dann die Frage bei dieser "Konstellation" (LCD/Plasma) => Warum nicht gleich von Anfang an de-interlacen? Eine Vollbildbearbeitung am PC (insbesondere auch Compositing) bringt auch nach Meinung einer ganzer Reihe von Profis doch einige Vorteile, oder hast Du da eine anderew Meinung?

Ich möchte es mal so sagen: Natürlich bringt eine Vollbildbearbeitung am PC Vorteile. Kann man die Bilder progressiv weiterverarbeiten, ausgeben und auf einem progressiven Fernseher darstellen, wäre die Welt in Ordnung.

Aber so funktioniert das derzeit noch nicht. Der Camcorder interlaced das Videobild, überträgt es so auf den Rechner, dieser deinterlaced es, es wird eine DVD gebrannt, der DVD-Player interlaced das Bild i.d.R. wieder und der Flachbildfernseher führt wieder ein Deinterlacing durch?! - Das macht keinen Sinn.

Da sich progressive Flachbildfernseher mehr und mehr durchsetzen, habe ich mir als nächsten Investitionsschritt, wenn ich aufnahmeseitig mal auf HD umsteigen sollte, vorgenommen, eine progressive Videokamera zu kaufen. 1080i scheidet damit aus, ich finde 720p besser. Auch möchte ich kein Pixel-Seitenverhältnis mehr sehen, sondern quadratische Bildpunkte aufnehmen. Da heißt es sparen! ;-)

PS: Von wann waren diese Testberichte und welche Geräte(klasse) stand da am Pranger?

Markus hat geschrieben: Aber so funktioniert das derzeit noch nicht. Der Camcorder interlaced das Videobild, überträgt es so auf den Rechner, dieser deinterlaced es, es wird eine DVD gebrannt, der DVD-Player interlaced das Bild i.d.R. wieder und der Flachbildfernseher führt wieder ein Deinterlacing durch?! - Das macht keinen Sinn.

... bei der Übertragung von Cam auf den Rechner findet ja kein de-interlacing statt... Der "wunde Punkt" scheinen z. Zt. noch die älteren DVD-Standalones zu sein. Bei den neueren findet meines Wissens kein interlacing mehr statt, oder man kann es einstellen.

Aber Du hast ja recht => die HDV-Cams mit einerseits 1280x720p oder andererseits 1440x1080i machen es einem nicht gerade leichter eine richtige Entscheidung zu treffen...

Die Testberichte habe ich vor ein paar Monaten gelesen => Prad-/Hifi-Forum..... etc. Fragt mich jetzt nicht mehr genau wo... Ich hatte vor mir einen LCD oder Plasma zu kaufen - bis jetzt hab ich immer noch keinen ;-)

Ich finde auch => Halbbilder ganz abschaffen...

Ich finde auch => Halbbilder ganz abschaffen...

Ja, aber dann 50p, denn 25p ruckelt zu sehr.

Uwe hat geschrieben:...die HDV-Cams mit einerseits 1280x720p oder andererseits 1440x1080i machen es einem nicht gerade leichter eine richtige Entscheidung zu treffen...

In gewisser Weise schon. Ich will keinen HDV-Camcorder, der hochauflösendes Video mit nur 25 MBit/s aufnimmt. Das finde ich nicht so prickelnd. - Also noch länger sparen... ;-)

Markus hat geschrieben:Ich möchte es mal so sagen: Natürlich bringt eine Vollbildbearbeitung am PC Vorteile. Kann man die Bilder progressiv weiterverarbeiten, ausgeben und auf einem progressiven Fernseher darstellen, wäre die Welt in Ordnung.

Welche Vorteile siehst du bei der "Vollbildbearbeitung"?

Markus hat geschrieben:1080i scheidet damit aus, ich finde 720p besser.

Warum findest du 720p besser?

interessante diskussion..

für mich war de-interlacing eine look-frage. erwähntes ruckeln also erwünscht. vom magic bullet deinterlacer versprach ich mir eine sich dem film annähernde bewegungsunschärfe. ich hatte zuvor einige beeindruckende ergebnisse dieses plugins bestaunen dürfen.

in meinem o.g. fall habe ich wohl tatsächlich bockmist gebaut, indem ich interlaced geschnitten habe, dann per mb deinterlacen ließ und schlussendlich das mpg für die dvd wieder interlaced habe.

..wieder etwas dazugelernt.

wenn ich nun den faden der diskussion unterbrochen habe.., ich war gar nicht hier..

viele grüße

Der Artikel ist schon ein bißchen älter passt aber trotzdem ganz gut hier rein:
http://www.animemusicvideos.org/guides/ ... ssive.html

Uwe hat geschrieben:Der Artikel ist schon ein bißchen älter passt aber trotzdem ganz gut hier rein:
http://www.animemusicvideos.org/guides/ ... ssive.html

Das Tutorial ist sicher interessant, liefert aber keine Argumente dafür, interlacedes Material zu de-interlacen.

Gast1 hat geschrieben: Das Tutorial ist sicher interessant, liefert aber keine Argumente dafür, interlacedes Material zu de-interlacen.

"The main caveat with interlaced footage, in terms of editing, is that whenever you slow it down, or move it around, or apply certain effects, you need to deinterlace it."

"Progressive frames can be moved around, have effects done to them and so on without having to worry about interlaced frames. It's also very easy to take a still from any frame you like in order to edit it without worrying about the horizontal lines - this is great for photoshop work, masking and all sorts of manual frame manipulation effects."

Für mich liegen die Vorteile ziemlich klar auf der Hand:
- wenn Du einen neueren DVD-Standalone hast (der nicht zwangsläufig interlaced)
- einen LCD/Plasma-TV hast

=> dann muss man zwangsläufig 1x de-interlacen. Entweder zum Schluss bei dem TV-Gerät oder am Anfang der Bearbeitung.

Nachteile beim Tv-de-interlacing
- man bearbeitet praktisch interlaced + kann das endgültige Ergebnis nicht 100%ig beurteilen. Man hat alle Nachteile des Interlacing auf einem progressiv PC-Monitor => Kammbildungen, Doppelbilder...etc.
- das Hardware- De-Interlacing im Plasma/LCD ist schlechter als ein gutes Software-De-Interlacing

Also, warum bis zum Schluss warten, wenn sowieso 1x de-interlaced werden muss?

@Uwe
Es ist richtig, dass sich die meisten Effekte nur auf de-interlacedes Material anwenden lassen. Deshalb de-interlaced jede NLE und jedes Effektprogramm während des Renderns automatisch. Bessere Programme de-interlacen nur die Teile des Materials, die mit einem Filter (Effekt) versehen sind (SmartRendering). Nach der Berechnung der Effekte wird der bearbeitete Teil dann wieder interlaced.
Also kein Grund, das ganze Zeugs zu de-interlacen (rendern), das würde nur Qualität kosten.

Ob es mit einem "progressiven DVD-Player/Flachbildschirm" was bringt weiss ich nicht. Ich habe bislang nur wenige Flachbildschirme gesehen, die SD generell auch nur annährend so gut wie ein Röhrengerät wiedergeben können. Das Beste war bislang eine DVD über HDMI, war m.E. sogar besser als Röhre. Ob die DVD progressive war, weiss ich nicht. Und wenn war der Film vermutlich von Anfang an progressive gescannt.

Gast1 hat geschrieben:@Uwe
Es ist richtig, dass sich die meisten Effekte nur auf de-interlacedes Material anwenden lassen. Deshalb de-interlaced jede NLE und jedes Effektprogramm während des Renderns automatisch. Bessere Programme de-interlacen nur die Teile des Materials, die mit einem Filter (Effekt) versehen sind .

Diese Programme nenn mir mal...?

Gast1 hat geschrieben: de-interlacen (rendern)

Kann es sein, dass du hier zwei Dinge in einen Topf wirst, die nichts miteinander zu tun haben?

Gruß Bernd E.

Gast1 hat geschrieben: Deshalb de-interlaced jede NLE und jedes Effektprogramm während des Renderns automatisch. Bessere Programme de-interlacen nur die Teile des Materials, die mit einem Filter (Effekt) versehen sind (SmartRendering).

Ich arbeite jetzt schon etwas länger mit APP (1.5 + 2.0). Dieses Feature ist dort leider nicht vorhanden ;-). Mich würde es auch mal interessieren, welches Programm so arbeitet...?

@Uwe, Bernd E., Gast

Leg doch einfach mal einen interlaceden DV-AVI-Clip auf die Zeitleiste. Reduziere die Geschwindigkeit des Clips. Leg den gleichen Clip nochmal ohne Filter/Änderungen daneben. In den Exporteinstellungen bei APP entfernst du bei Video > Neu komprimieren den Haken. Was das bedeutet steht in der APP-Hilfe unter "Video-Exporteinstellungen". Dann exportierst das Ganze mit dem selben Codec wie der des Originalclips als interlacedes DV-AVI.
Der erste Clip mit Filter/Effect wird von APP gerendert. Der Zweite nicht, der wird vom Original 1:1 und ohne jeglichen Quali-verlust "gecaptured"/ kopiert. Bei Uleads MSP lässt sich das Ganze "life" am Bildschirm "verfolgen", MSP zeigt u.a. Renderfortschritt und -geschwindigkeit im Fenster an.
Da eine Geschwindigkeitsreduzierung de-interlacing erfordert muss das Programm wohl de-interlaced haben. Siehe APP-Hilfe "Ändern der Clipgeschwindigkeit".
Wie APP de-interlaced steht u.a. in der Hilfe unter "So erstellen Sie Halbbildclips oder Nicht-Halbbildclips".
Es gibt auch Effekte/Filter wie z.B. das Tracking, die kein De-interlacing erfordern, aber mit de-interlacdem Material meist besser laufen. Da muss man "von Hand" de-interlacen oder interpretieren.
Grundsätzlich geht SmartRendering nur mit Clips, die nicht mit Filtern/Effekten belegt sind und mit dem selben Codec wie das Original exportiert werden. Ausnahmen sind z.B. Überblendungen (Crossovers), da wird nicht der gesamte Clip, sondern nur die Überblendung gerendert. Heisst aber auch, wenn mit Hilfe eines Filters de-interlaced wird, wird auch gerendert.

Da "vertüddelst" Du einiges..., u.a. de-interlacing + smart-rendering.

Aber wie auch immer, die Vorteile eines de-interlacing von Anfang an bei der genannten Konstellation bleiben ja bestehen...

Ja was vertüddel ich denn?