slashCAM Forum

Hallo,

leider konnte ich nirgendwo Informationen zu dem Thema finden. Ich weiß mittlerweile, dass die Farbe rot in jeder Hinsicht schwierig zu handhaben ist. Das DV-Format hat eine Rot-Schwäche, als auch die besondere Rot-Empfindlichkeit bei CCD-Chips.
Nun zum eigentlichen Problem: Ich habe mir vor einiger Zeit die Canon MVX3i gekauft, da diese in vielen Testberichten als "Gute Wahl" dargestellt wurde, mitunter sogar besser als die günstigen 3CCD Modelle von Panasonic. Leider verursachen Rottöne ca. 4 Pixel hohe Störstreifen/Blöcke in den Videoaufnahmen. Sowohl bei direkter Übertragung zum Fernseher als auch über Firewire. Die Aufnahmen bei sonstigen Farben fällt immer recht scharf aus, der genannte Effekt vermiest jedoch jede Aufnahme wo rot etwas stärker auftritt (z.B. Feuer, rote Bühnenlampen, rote Mauspads etc.). Zu sehen ist der Effekt hier:
www.neotos.de/downloads/beispiel.tif
Die Fotos des Camcorders sind dagegen völlig normal:
www.neotos.de/downloads/IMG_0175.JPG
Und ein Video zur Verdeutlichung bei Bewegungen:
www.neotos.de/downloads/drehlampentest.rar

Der Effekt ist tritt unabhängig vom E-Lock, Belichtungszeit, Weißabgleich und Blende auf.

Meine Frage nun: Bin ich zu empfindlich oder ist meine Kamera defekt? Wieviel muss ich bezahlen um diesen Effekt nicht mehr zu haben, schließlich hat diese Kamera schon 1300€ gekostet?

Bisher konnte mir keiner helfen, weder Händler, Canonsupport noch Canonservicewerkstatt. Allen ist dieses Problem unbekannt, sie können mir aber weder sagen ob das normal ist oder nicht.

Vielen Dank
Torben

Naja, Rotschwäche würde ich das nicht nennen.
Alle Situationen, die du hier zeigst, sind ja in einem unausgeleuchteten, unterbelichteten Raum voll auf ein rotes Licht gehalten, bis es weiss ohne Zeichnung total übersteuert. Das sind einfach Bildkompositionen, die man bei Video immer vermeiden sollte.

Ich wage dennoch einmal eine Theorie was hier passiert:

1. Die MVX3i erzeugt ja (weshalb ihre Bildqualität auch als so gut gilt) einen Videopixel aus 4 Pixeln des CCDs. Beim Fotomodus wird jeder Pixel einzeln für die Luma-Auflösung genutzt. Drum sieht das Bild auch an den kritischen Stellen OK aus.

2. Wenn im Videobereich 4 Rot übersteuerte Pixel zu einem Pixel zusammengelegt werden, übersteurt der Signalprozessor total. Es tritt sozusagen ein Pufferüberlauf im Luma-Bereich auf, das Video-Pixel wird komplett weiss.

3. Dieser Überlauf tritt auch an den Randpixeln auf, nur nicht so stark, weshalb diese nach wie vor rot dargestellt werden, aber ebenfalls noch übersteuern, was wiederum den DV-Codec aus dem Tritt bringt, der dann Klötzchen macht.

Und die Moral von der Geschicht: Filme nicht ins rote Licht.

Aber ernst: Ich denke nicht dass die Cam kaputt ist, bei einem Normalen Einchipper würde dieser Effekt wahrscheinlich weniger stark auftreten. Der eigentliche Trick ist wirklich mit weniger Kontrast zu filmen, und solche "Hotspots" grundsätzlich zu vermeiden...

Mella

Hallo Torben,

ich kann Dich beruhigen, der beschriebene Effekt ist bei DV-Camcordern (leider) völlig normal und tritt selbst bei dreimal so teuren Geräten auf. Schau mal in den verlinkten Beitrag, dort habe ich etwas zum technischen Hintergrund geschrieben.

Wenn Du Situationen, in denen derart kräftige Farben direkt an schwarzen Hintergrund angrenzen, vermeiden kannst, wird Dir diese technische Einschränkung keine schlaflosen Nächte mehr bereiten. ;-)

Link:
Warum sind Videobilder bei rotem Licht unscharf?

Danke für die schnelle Antworten.

@Mella
Wenn ich deine Theorie weiter entwickle, dann müsste ich ja durch ein Abdunkeln des Bildes, z.B. über eine kürzere Belichtungszeit oder durch ein Herabregeln der "Bildhelligkeitsverstärkung?" E-Lock den Effekt vermindern können. Diese Maßnahmen senken ja den Kontrast zwischen den Helligkeitswerten und verhindern tatsächlich das Überstrahlen der Luminanz. Dies hat jedoch keinerlei Auswirkung auf den eigentlichen Effekt, denn mit einer Belichtungszeit von 1/1000s sieht das ganze dann so aus:
www.neotos.de/downloads/0,001s_e-lock 0.JPG

merkwürdigerweise nimmt beim Herabregeln des E-Locks die Farbintensität zu (allerdings nur wenn das Maximum vorher 0 ist), allerdings scheint dies in diesem Rahmen keinen Einfluss auf die Größe/Ausbreitung des Effekts zu haben. Siehe dazu das gleiche Motiv nur mit E-Lock -3:
www.neotos.de/downloads/0,001s_e-lock -3.JPG

Sogar meine Opticalmaus ist da schon zuviel:
www.neotos.de/downloads/maus_0,05,_elock0.JPG
www.neotos.de/downloads/maus_0,05_e-lock-3.JPG


@Markus
In deinen Ausführungen beschreibst du ja 2 Faktoren:
1. Unterschiedliche Brechindezes für die 3 Grundfarben und eine damit einhergehende physikalische Unmöglichkeit diese Unschärfe bei bestimmten Farben über eine Linse auszugleichen.
Dieser Punkt kann hier nicht zutreffen, da
a) Im Beispielbild 0,001s_e-lock 0.JPG nur eine rote Lichtquelle vorkommt
b) die gebildeten Kästchen unabhängig von der Schärfe sind.

2. Schwäche des DV-Formates
Was dagegen spricht:
a) Die 4:2:0 Farbraumkomprimierung wird nach Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/YUV-Farbmodell
u.a. zur Normalen Fernsehübertragung, Mpeg2, etc. eingesetzt. Dort gibt es aber derartige Rotmuster, wie wir sie hier haben, nicht zu beobachten
b) Ich vermute mal, dass eine DV-Kamera der größeren Sorte wie XL2 dies nicht zeigt

Was für einen Fehler im DV-Codec/der Verarbeitung dieser Kamera spricht:
Auch im Digitalzoom sind die Artefakte nur ca. 4Pixel hoch und können daher nicht direkt von der Aufnahmefläche stammen, sind also keine "fehlaktivierten" Elemente:
www.neotos.de/downloads/zoom1.JPG
www.neotos.de/downloads/zoom2.JPG
Diese Interpretation wird durch das generelle Verhalten bei Digital Zoom unterstützt, welches sich darin zeigt, dass das Rauschen auf die Größe und Anzahl der verwendeten Pixel schließen läßt und unter anderem zeigt, dass die Kamera mindestens 4 defekte CCD Elemente hat (Optischer Zoom: Punkte stabil, auch bei absoluter Dunkelheit, Digitalzoom: Punkte werden etwas größer und ziehen nach außen weg.)

:-(

Bei all der Analyse, meint ihr denn wirklich, dass diese Kantigen! 4Pixel hohen! Artefakte wirklich normal sind und ich die bei einer XM2 (oder gar XL2) immernoch hätte? Ich kann das irgendwie noch immer nicht glauben.

Viele Grüße
Torben

Zur Rotschwäche des Codecs habe ich mal folgendes Testbild erstellt:

Oben die Original-Datei, unten das Bild mal durch den MS-DV-Codec geschleift. (beides 200% Vergrößerung). Wie man sieht, kann der DV-Codec (auch in Software) nicht besonders gut mit der Kombi Grau-Rot.

hier isses Bild, ich hoffe das klappt, weil ich keine eigene Webseite habe...



http://us.f3.yahoofs.com/users/43293326 ... KDBvpZSJZz.


Mella


Falls der Link nicht geht, dann vielleicht der hier

http://de.pg.photos.yahoo.com/ph/mella9 ... m=d178.jpg

Du hast Recht, ich habe das ausprobiert und mal die Fotos (die ja Okay waren) im DV-Format abgespeichert. Sieht genauso aus. Ist ja verrückt.

Hätte ich diesen Effekt auch bei einer Kamera die in Mpeg2 speichert? Z.B. die Sony HDR-HC1?


Viele Grüße
Torben

Torben hat geschrieben: ich habe das ausprobiert und mal die Fotos (die ja Okay waren) im DV-Format abgespeichert. Sieht genauso aus. Ist ja verrückt.

Das ist ja ne Super-Idee gewesen, wäre ich gar nicht drauf gekommen, einfach das Photo zu nehmen. Da hätte ich mir ja meine ollen rot-weissen Bälle sparen können...

Dank deiner Idee kannst du dir deine letzte Frage eigentlich auch schon selbst beantworten. Schick dein Foto doch einfach mal durch einen HDV-komptiblen MPEG2-Codec und schau dir den m2t-Strom an. Dann dürfte auch klar sein, ob die HDV-Cams theoretisch den selben "Fehler" machen müssen.

Und lass es uns das Ergebnis dann auch wissen :)

Grüße

Mella

Ja, also im wmv und im Mpeg Format tritt dies nicht auf, in HDV habe ich das nicht ausprobiert, da bereits in der Standardauflösung diese Effekte nicht mehr zu sehen sind.

Vielen Dank für eure Hilfe, jetzt kann ich wieder (einigermaßen) ruhig schlafen :-) . Die Pixelfehler sind auch wieder weg, offenbar sollte man die Kamera nicht länger als eine Stunde am Stück laufen lassen.

Viele Grüße
Torben

Torben hat geschrieben:In deinen Ausführungen beschreibst du ja 2 Faktoren:
1. Unterschiedliche Brechindezes für die 3 Grundfarben...

Hallo Torben,

das mit den unterschiedlichen Brechungsindizes vergiss. Im verlinkten Beitrag hatte ich nur das Thema meines Vorredners aufgegriffen, welches für die beschriebenen Artefakte nicht verantwortlich ist. Bildfehler innerhalb der Optik sind selten pixelig! ;-)

Torben hat geschrieben:Auch der Bildwandler in der Kamera erzeugt diesen Fehler nicht.

Das ist korrekt. Bildwandler erzeugen zunächst ein unkomprimiertes Bild.

Torben hat geschrieben:2. Schwäche des DV-Formates
Was dagegen spricht:
a) Die 4:2:0 Farbraumkomprimierung wird nach Wikipedia u.a. zur Normalen Fernsehübertragung, Mpeg2, etc. eingesetzt. Dort gibt es aber derartige Rotmuster, wie wir sie hier haben, nicht zu beobachten.

Du vergleichst Consumer- mit Profiequipment. DV ist ein Consumerformat und es gibt neben dem Preis noch einige andere Unterschiede... ;-)

Torben hat geschrieben:b) Ich vermute mal, dass eine DV-Kamera der größeren Sorte wie XL2 dies nicht zeigt

Da würde ich jetzt etwas dagegen wetten. Selbst die Sony DVCAM-Serie erzeugt diese Bildfehler. Ich habe mal eine Reihe Kerzen aufgezeichnet, die mit reinem, blauem Licht beleuchtet waren: Siehe Bild. Die Aufnahme erfolgte mit einer DSR-PD170.

Ja das DV-Format ist ein Consumerformat, aber das selbst Kameras für 4000€ (DSR-PD170, http://de.wikipedia.org/wiki/DVCAM) auf ein solches Format aufsetzen, das halt ein derartiges "Consumerverhalten" an den Tag legt, hätte ich halt nicht erwartet. Man wird in dieser Hinsicht ja auch nicht aufgeklärt von Verkäufern, Zeitschriften oder "Ottonormal Filmern", es sei denn man stochert nach den Ursachen.
Na ja und die, die sich halt so eine teuere Semiprofessionelle Kamera für ein paar Tausend Euro kaufen, wissen ja was sie erwarten und erwarten können. Andererseits machen sich die meisten Leute da vermutlich auch keinen Kopf drüber, da es auf einem Standardfernseher sowieso nicht auffällt. Aber mit der HD(T)V-Entwicklung scheint ja Bewegung in die Sache zu kommen.

Schade nur das es keine Patches dafür gibt um den Kameras mal ein anderes alternatives, Herstellerabhängiges Aufnahmeformat beizubringen :-)

Viele Grüße
Torben
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Hallo Torben,

ohne diese Einschränkungen kommen nur sehr hochwertige Videoformate (-> 4:4:4) aus, doch wer kann/möchte sich die schon leisten, nur (!) um auch in Extremsituationen noch sehr gute Bilder zu machen?

Allen Unkenrufen zum Trotz: Ich finde das DV- und DVCAM-Format einfach klasse, vor allem wenn man das Preis-/Leistungsverhältnis berücksichtigt. Und zum Glück treten die beschriebenen Extremsituationen eher selten auf. Auf dem Fernseher bilden sich auch keine Pixel heraus wie auf dem Computermonitor, sondern der Bereich sieht schlichtweg unscharf aus. Laien schenken solchen Mängel in der Regel keine Beachtung, während sich ambitionierte Videofilmer und Profis schon mal darüber ärgern. ;-)