slashCAM Forum

Hallo,
ich habe leider keine große Ahnung,
weshalb ich mich schonmal für meine dumme Frage entschuldigen möchte,
über google habe ich nichts konkretes gefunden...

Ich habe eine DV-Kamera von Sony (TRV-245E), welche ich über Firewire an den Rechner (WindowsXP) anschliesse. Zum bearbeiten und späteren speichern nehme ich "Magix Video Deluxe 2004/2005".

Vor einigen Tagen war bei uns die örtliche Kirmes, wo ich mehrere Szenen des Fahrgeschäfts "Polyp" aufgezeichnet habe. Naturgemäß enthält eine solche Aufnahme natürlich sehr schnelle Szenen bzw. Bewegungen.

Nach dem schneiden habe ich die Datei als mpeg (für DVD) in mehreren Versionen gespeichert, um "Kammeffekte" durchs Interlacing möglichst zu vermeiden. Das beste Ergebnis erzielte ich dabei durch das De-Interlacing, beim abspielen waren sämtliche Kammeffekte verschwunden.

Nun habe ich jedoch das Problem, das beim abspielen der fertigen DVD (gebrannt mit NeroVision) auf dem Fernseher (standard 4:3-Gerät) einige Details verpixelt sind, insbesondere die (farblich glatten) Gondeln wirken "unsauber". Hat jemand eine Idee, worans liegen könnte? Ich habe die bestmögliche Qualität eingestellt und auch schon unkomprimiert gespeichert um es anschließend zu brennen, leider das gleiche Ergebnis.

Liegt der Fehler vielleicht schlicht darin, das mehr als 25fps benötigt werden, um die Vielzahl der gleichzeitigen Bewegungen richtig aufzuzeichnen?

Vielen Dank für eure Hilfe -
Gruß,
Stefan

PS: Eine Kopie der betreffenden Szenen kann ich bei Bedarf per Yahoo-Messenger oder per Mail schicken.

bpv -BEI- gmx.de

Hallo Stefan,

ein Fernseher stellt Videobilder im Zeilensprungverfahren dar (interlaced). Wenn Du die Aufnahmen zuvor einem De-Interlacing unterziehst, veränderst Du die Bilder je nach Qualität der Umrechnung nicht unbedingt zum Positiven.

Capture mal eine Szene von Deinem Camcorder, wandele sie ohne weitere Bearbeitung in MPEG2 um und brenne sie auf DVD (wiederbeschreibbare DVD-RWs eignen sich besonders für solche Tests). Ob bei der Wiedergabe am PC nun Kammeffekte auftreten oder nicht, am Fernseher sollten die Aufnahmen praktisch so aussehen, als würden sie direkt von der Kamera zugespielt werden.

Liebe Grüße
Markus

www.behrendt.tv
markus -BEI- behrendt.tv

(User Above) hat geschrieben: : Hallo Stefan,
:
: ein Fernseher stellt Videobilder im Zeilensprungverfahren dar (interlaced). Wenn Du die
: Aufnahmen zuvor einem De-Interlacing unterziehst, veränderst Du die Bilder je nach
: Qualität der Umrechnung nicht unbedingt zum Positiven.

Hallo Markus,
erstmal danke für deine Antwort -

das Problem ist tatsächlich, das ich eine RW mit allen in der Software möglichen Variationen erstellt habe, tatsächlich ist das Bild am besten, wenn ich es einem de-interlacing unterziehe. Das entbehrt zwar jeglicher Logik, aber ist tatsächlich so.
:
: Capture mal eine Szene von Deinem Camcorder, wandele sie ohne weitere Bearbeitung in
: MPEG2 um und brenne sie auf DVD (wiederbeschreibbare DVD-RWs eignen sich besonders
: für solche Tests). Ob bei der Wiedergabe am PC nun Kammeffekte auftreten oder nicht,
: am Fernseher sollten die Aufnahmen praktisch so aussehen, als würden sie direkt von
: der Kamera zugespielt werden.

Leider ist es bei mir genau umgekehrt: Auf dem PC hat das Bild keinerlei Kammeffekte, lediglich auf dem Fernseher. Wie oben beschrieben leider auch in der Datei-"Version", in der ich das Interlacing gar nicht verändert habe...

bpv -BEI- gmx.de

Hallo Stefan,

wenn dennoch Kammeffekte am Fernseher auftreten, dann ist wahrscheinlich die Halbbildreihenfolge vertauscht. Kannst Du die beim Capturen oder beim Export einstellen?

Liebe Grüße
Markus

www.behrendt.tv
markus -BEI- behrendt.tv

Unabhängig davon, dass ich auch der Meinung bin, dass Du GERADE BEI SCHNELLEN SZENEN mit dem RICHTIGEN Interlacing am besten fährst:

Ich vermute, dass schlicht die gewählte Datenrate des MPEG2 zu niedrig ist, um die extreme Bildänderung ohne Artefakte encoden zu können.

(User Above) hat geschrieben: : Nach dem schneiden habe ich die Datei als mpeg (für DVD) in mehreren Versionen
: gespeichert, um "Kammeffekte" durchs Interlacing möglichst zu vermeiden.

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: Nun habe ich jedoch das Problem, das beim abspielen der fertigen DVD (gebrannt mit
: NeroVision) auf dem Fernseher (standard 4:3-Gerät) einige Details verpixelt sind,
: insbesondere die (farblich glatten) Gondeln wirken "unsauber".

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: das Problem ist tatsächlich, das ich eine RW mit allen in der Software möglichen
: Variationen erstellt habe, tatsächlich ist das Bild am besten, wenn ich es einem
: de-interlacing unterziehe. Das entbehrt zwar jeglicher Logik, aber ist tatsächlich
: so.

Ich versuche mal eine kurze Antwort, ist ja noch vor dem Frühstück... (Evtl. also nachfragen.)

Beim Kodieren in MPEG werden Farbinformationen des Einzelbildes und Bildbereiche einer Sequenz platzsparend zusammengefasst.

Beim Deinterlacing lösche ich jede zweite Zeile Bildinformation und ersetze sie durch irgendetwas, das von einer lediglich verdoppelten Zeileninformation der Vorgängerzeile bis zu einem kompliziert gemittelten neuen Information basierend auf mathematischen Funktionen reichen kann. Diese Information kann aus den Nachbearzeilen, aber auch aus den Nachbarbildern gewonnen werden. Solche aufwendigen Verfahren liefern meist ansprechendere Frames. Entsprechend unterschiedlich fällt das Ergebnis beim anschließenden MPEG-Kodieren aus.

Eine lediglich verdoppelte Zeile fällt beim Eindampfen der Farbinformation auf "fruchtbaren Boden", da sie sich aufgrund der identischen Informationen sehr gut und platzsparend eindampfen lässt. Der Nachteil ist aber, dass im Ergebnis leicht diese Kompression durch Artefakte, aka "Klötzchen", sichtbar wird. Eine mathematisch gemittelte Erstazzeile macht es der Kodier-Engine nicht so leicht und ermöglicht ihr so in der Regel bessere Ergebnisse.

Andererseits: Um die vorhandene Bandbreite bei möglichst großer Qualität nuzen zu können, kann der durch das De-Interlacing entstandene Auflösungsverlust durchaus positive Auswirkungen auf das "scheinbare" Ergebnis haben, da durch den Weichzeichnereffekt weniger scheinbare Bewegungen im Ausgangsmaterial vorhanden sind und größere Teile einer Sequenz als "statisch" interpretiert werden, was einen Kompressionsvorteil bietet...

Gerade in glatten unbewegten Farbflächen, tritt durch das Rauschen des Sensorss leicht eine scheinbare Bewegung auf, die viel Bandbreite im kodierten MPEG-Datenstrom frisst und leicht zu Qualitätseinbußen führt. Ein De-Interlacen kann hier - in Abhängigkeit des Verfahrens - dieses Rauschen durch Mitteln derWerte minimieren und so wertvolle Bandbreite sparen, die dann in der Qualität wieder sichtbar wird.

Wie dem auch immer sei; das Auge wird immer getäuscht. Die Bildinformation entspricht immer der verwendeten Bandwreite. Die Frage ist nur, was das Auge in welcher Situation als die wichtigere, relevantere Information wahrnimmt und welcher Datenverlust das angenehmere und weniger störende Ergebnis liefert.

Das hängt wirklich vom Einzelfall ab und lässt sich nicht für jedes Motiv und jedes Ausgabegerät pauschal beantworten.

Nachtrag:

Ob Kammeffekte sichtbar werden, ob also ein Deinterlacing überhaupt sinnvoll ist, hängt stark von der späteren Verwendung des Videos ab. Auf konventionellen Fernshern eher nicht, am Computer sicher, auf High-End Geräten und Beamern, mag sein, ja nach deren eigener Firmware.

Die Notwendigkeit hängt aber auch vom Motiv ab: Die Kammeffekte entstehen ja durch eine Motiv- (oder Kamera-! oder Beleuchtungs-!) Bewegung zwischen den beiden Halbbildern eines Frames (also 2* 1/25 Sekunde bei PAL) Steht die Kamera auf einem Stativ und das Motiv bewegt sich bei konstantem Licht (Achtung Leuchtstoffröhren!) nicht, ist ein Deinterlacen selten notwendig. (Die Ausnahme wäre, dass etwa Motivdetails (Muster) in der Auflösungsgrenze von Objektiv/Sensor unsauber abgebildet werden.

Ein weiter Punkt: generell sollten die erzeugten MPEG2-Daten möglichst ohne Veränderung auf die DVD gebrannt werden. Lediglich eine Verschränkung von Video und Audio in DVD-tauglichen Häppchen (Muxen) kann evtl. noch erforderlich sein.

Programme wie NeroVision akzeptieren meiner Erfahrung nach meist die Kodierungen anderer Prodramme nicht und rekodieren den gesamten Inhalt erneut. Das führt zu Qualitätseinbußen! Hier sollte man also entweder a) aus dem Schnittprogramm den MPEG-Datenstrom erzeugen und die DVD brennen, b) aus dem Schnittprogramm eine AVI-Datei erzeugen und dann mit Programmen wie NeroVision Kodieren und brennen oder c) eine kodierte Datei mit einem DVD-Authoring-Programm verwenden, dass diese ohne weitere Kodierung akzeptiert.

Ciao
Kiara, Hunger habend...

kiarab -BEI- gmx.de