Nikon Z6 III - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - Günstige Z8 für Filmer?

[roki100]

@ roki

Ich sag ja... du verstehst es nicht. Müssen wir jetzt nicht endlos drüber reden.

VG

was habe ich nicht verstanden?

[pillepalle]

Das was ich dir seit einigen Seiten versucht habe zu erklären... die 9,74 Blenden sind weniger als die nutzbare Dynamik. Aber wie gesagt, vergiss es einfach. Diese Diskussion mit dir ist hoffnungslos.

VG

[roki100]

Das was ich dir seit einigen Seiten versucht habe zu erklären... die 9,74 Blenden sind weniger als die nutzbare Dynamik.

Das sind die DR-Messwerte, was Du daraus machst, ist eine andere Sache.

[cantsin]

Das was ich dir seit einigen Seiten versucht habe zu erklären... die 9,74 Blenden sind weniger als die nutzbare Dynamik.

= 9,74 Blenden DR in Raw, ohne Rauschfilterung. Mit mehr nutzbaren Blenden DR, wenn man rauschfiltert und auf 4K binnt.

[roki100]

Das was ich dir seit einigen Seiten versucht habe zu erklären... die 9,74 Blenden sind weniger als die nutzbare Dynamik.

= 9,74 Blenden DR in Raw, ohne Rauschfilterung. Mit mehr nutzbaren Blenden DR, wenn man rauschfiltert und auf 4K binnt.

2 stops DR in RAW wären natürlich noch besser... Mit noch mehr stops, wenn man rauschfiltert und auf 4K binnt, und wenn RAW = CinemaDNG ist, dann auch etwas mehr in den Highlights (HR). Damit wären wir aber bei ca. 14 stops und die Z6III irgendwo bei 11.
(Unabhängig jetzt vom Rauschverhalten und was da noch zu retten ist oder ob NeatVideo eingesetzt wird...).

[Skeptiker]

Ok, wir haben es alle begriffen nach 11 Seiten Diskussion: Die Nikon Z6 III ist völlig unbrauchbar! (vor allem, wenn man in 100%-Ansicht rund um die Uhr nach verdächtigen Rausch'partikeln' im Bild sucht);-)

[roki100]

Ok, wir haben es alle begriffen nach 11 Seiten Diskussion: Die Nikon Z6 III ist völlig unbrauchbar! (vor allem, wenn man in 100%-Ansicht rund um die Uhr nach verdächtigen Rausch'partikeln' im Bild sucht);-)

Man muss das bei der Z6III nicht lange suchen, die sind einfach immer da. Ein Problem für pillepalle - jedes Mal, wenn pillepalle damit filmt, sieht Rauschen im Schattenbereich...und muss daran denken: "2 stops weniger... 2 stops weniger..." Das hat sich quasi in seinem Kopf eingebrannt, er kann es nicht anders, er muss ständig daran denken "2 stops weniger... 2 stops weniger..." es lässt ihn einfach nicht los... ;-)

[pillepalle]

@ roki

Die 0,02 Blenden weniger sind kein Problem für mich ;)

VG

[roki100]

Die 0,02 Blenden weniger sind kein Problem für mich ;)

vlt wenn man mit NeatVideo und 2x Cuda rauschfiltert und auf 720p binnt.

[Skeptiker]

Bin gespannt (und blicke gebannt) auf die nächsten 11 Seiten! ;-)

[cantsin]

Und das die Bilder die aus der neuen Nikon kommen einfach nur sehr gut ausschauen übersieht der Roki vor lauter Pixelpeepen und DR Messungen…

Gruss Boris

Wobei...

mpv-shot0002.jpg

rosa clippende Spitzlichter, fehlende Zeichnung in den tiefen Schatten

mpv-shot0004.jpg

hartes Clipping + Blooming der Spitzlichter, color banding im Farbverlauf (ev. durch den YouTube-Codec)

mpv-shot0008.jpg

hartes Clipping und Ausfressen/Blooming der Spitzlichter, selbst das Gesicht wird 'angefressen'

mpv-shot0009.jpg

Moiré

mpv-shot0010.jpg

clipping + rosa Spitzlichter

mpv-shot0011.jpg

leicht rosa geclippter & ausgefressener Himmel


Hier hätte man einfach vor der Kamera noch mehr Arbeit investieren müssen (wie z.B.: Licht setzen, um Schatten und Mitten aufzuhellen, im Gegenzug die Belichtung absenken, um die Spitzlichter vor hartem Ausbrennen zu schützen), um die Limitierungen der Kamera zu umgehen.

(Ansonsten wäre für so einen Dreh z.B. eine S1H eine geeignetere Kamera, weil die Stärken der Z6iii [schnelle Sensorauslösezeiten, niedriger RS, hohen Frameraten] in diesem Video keine Rolle spielen und man hier lieber eine Kamera mit höherem DR, OLPF und im Gegenzug begrenzteren Frameraten und höherem rolling shutter hätte nehmen können.)

[Darth Schneider]

wobei das doch Probleme sind die bei zig Kameras auftreten können.
und so manchem Filmer ist es gal wenn was im Hintergrund clipt.
Gruss Boris

[pillepalle]

@ cantsin

Das sind aber alles eher Dinge die hinter der Kamera falsch gemacht wurden. Auch mit einer S1H wären die Fenster, oder Lichtquellen, geclippt und Moire tritt auch bei Kameras mit OLPF auf. Nur etwas schwächer bzw seltener. Die Lichter sind in dem Beispiel auch nicht rosa (einfach mal Monitor kalibrieren). Und mit der S1H hätte man noch den alten Panasonic AF gehabt und natürlich alles in 10 Bit gefilmt. So zu tun als ob das an der Kamera liegt, ist schon ein wenig lahm als Ausrede. Natürlich gibt es bessere Videos und Kameras, aber die Dynamik war hier eher nicht das Problem.

VG

[roki100]

Auch mit einer S1H wären die Fenster, oder Lichtquellen, geclippt...

Nicht so schnell, da wären schon mehr Details...

Und mit der S1H hätte man noch den alten Panasonic AF gehabt und natürlich alles in 10 Bit gefilmt.

Gibts Lidar AF und NinjaV oder BMD VA, da kann man ja was machen, aber 2 stops mehr kann man nicht in den Sensor hineinzaubern.
Lichter setzen, okay.... aber das gilt nicht für alles bzw. Available Light ist ja auch noch da.

[Funless]

Ok, wir haben es alle begriffen nach 11 Seiten Diskussion: Die Nikon Z6 III ist völlig unbrauchbar! (vor allem, wenn man in 100%-Ansicht rund um die Uhr nach verdächtigen Rausch'partikeln' im Bild sucht);-)

Nö, ich habs noch nicht begriffen. Von daher plädiere ich dafür das Thema noch mindestens 45 weitere Thread Seiten zu diskutieren.

Vielleicht schafft der Thread es ja dann ins Guiness Buch der Rekorde mit dem wohlverdienten Titel "Umfangreichste Dynamic Ranger Diskussion aller Zeiten".

[roki100]

Nö "Was schaust Du gerade?"-Thread ist und bleibt Nr.1 !

[pillepalle]

@ roki

Mit mehr Aufwand kann man alles hinbekommen, mit jeder Kamera. Selbst wenn man zwei Blenden mehr Dynamik hat, clippen die Fenster. Gestern hatte ich ein Behind the shot mit einer V-Raptor verlinkt. Hier ist mal die Stelle von einem Shot getagged bei dem man aus dem Fenster schaut. Dafür haben sie die Fenster abgedunkelt und eine Batterie an Skypannels innen verwendet um die Kontrate in den Griff zu bekommen. Und das mit einer 30.000,-€ Kamera.



VG

[cantsin]

Ich wusste ja, dass auch nur ein Tröpfchen über dem Wasserstand reicht, um unseren foreneigenen Nikon-Markenbotschafter zu triggern und in Leseschwäche-Modus zu versetzen.

Das sind aber alles eher Dinge die hinter der Kamera falsch gemacht wurden.

Hatte ich ja geschrieben. Lesen hilft.

Auch mit einer S1H wären die Fenster, oder Lichtquellen, geclippt

Ich hatte es über Blooming und Ausfressen.

Moire tritt auch bei Kameras mit OLPF auf.

Weniger extrem als in diesem Beispiel.

Und mit der S1H hätte man noch den alten Panasonic AF gehabt

Für diesen Dreh weitgehend irrelevant, da fast nur statische Einstellungen gedreht wurden, und da, wo es nachführenden AF gibt (wie z.B. ab 00:49), sich der AF nur mittelprächtig schlägt.

und natürlich alles in 10 Bit gefilmt.

Die S1H unterstützt externes Raw in 6K. - Ich hätte hier aber genauso gut jede andere Kamera mit hohem DR als Beispiel nehmen können, z.B. eine Canon C70 oder eine BM Ursa 4.6K.

So zu tun als ob das an der Kamera liegt, ist schon ein wenig lahm als Ausrede.

Hatte ich ja auch nicht getan. Lies mal richtig.

Natürlich gibt es bessere Videos und Kameras, aber die Dynamik war hier eher nicht das Problem.

Tatsächlich ist sie es in den genannten Szenen, nur hätte man das auch - wie ich schrieb - mit anderen Mitteln lösen können: Lichtsetzen, oder eben nicht versuchen, mit einer Kamera mit eher knappem DR im Gegenlicht zu drehen sowie mit einer Kamera ohne OLPF feinmaschige Synthetikstoffe zu drehen.

Oder anders ausgedrückt: Dieser von Nikon in Auftrag gegebene Demo-/Promo-Film wurde gerade nicht so gedreht, dass die Kamera dabei ihre Stärken ausspielt und ihre Bilder optimal rüberkommen.

[pillepalle]

@ cantsin

So wie ich der Markenbotschafter für Nikon bin, bist du der für Panasonic ;)

Ich hatte auch nicht gesagt, dass du nicht selber geschrieben hast, das vieles hinter der Kamera liegt. Aber dein Fazit war eben, daß es mit einer S1H besser geworden wäre. Und die Schlußfolgerung halte ich eben für falsch. Genauso wenn du rosa in den Lichtern siehst, wo keins ist.

Es wird immer so getan als ob es riesen Unterschiede zwischen den Kameras verschiedener Herstellern gäbe. In Wirklichkeit hat jeder seine Stärken und Schwächen. Und wenn man mal bei den DSLMs in einer ähnlichen Preisklasse bleibt, nimmt sich das alles nicht viel und es wird über Dinge diskutiert die selten wirklich eine Rolle spielen.

VG

[Darth Schneider]

Kann es sein das manche hier von einer coolen nicht mal teuren Hybrid dslm gleich viel verlangen wie von einer 10 oder 20 000€ Sony oder Red Cine Kamera ?
Wenn ich hier so mitlese erweckt das den Eindruck.
Gruss Boris

[Darth Schneider]

Ich bin ja mal gespannt was für endlose Debatten dann hier losgehen wenn Nikon dann die erste eigene Red beziehungsweise Nikon mit Red Technik drin präsentiert..;)))
Gruss Boris

[pillepalle]

Ich bin ja mal gespannt was für endlose Debatten dann hier losgehen wenn Nikon dann die erste eigene Red beziehungsweise Nikon mit Red Technik drin präsentiert..;)))
Gruss Boris

Dann erklärt uns Roki, dass sie 3 Blenden weniger Dynamik hat als eine Z6III ;)

VG

[cantsin]

So wie ich der Markenbotschafter für Nikon bin, bist du der für Panasonic ;)

Obwohl ich nur zwei Panasonic-Kameras besitze, aber z.B. 4x Blackmagic, 4x Sony, 8x Olympus, 6x Canon und sogar 5 digitale Nikons + eine analoge Nikon + 4 Fuji-DSLRs mit Nikon F-Bajonett; und die Panasonic S5ii eher so ein 0815-Arbeitspferd ist und ich für beste Videoqualität zu meiner Sigma fp greife...

(Wobei da auch mal Aufräumen dieser Sammlung angesagt wäre...)

[pillepalle]

@ cantsin

Na ja, sagen wir mal so... du läßt wenig Gelegenheiten aus eine Panasonic zu empfehlen. Ich beschränke mich darauf die Nikons nicht schlecht reden zu lassen.

VG

[cantsin]

@ cantsin

Na ja, sagen wir mal so... du läßt wenig Gelegenheiten aus eine Panasonic zu empfehlen.

Ich sehe Dir Deine Leseschwäche nach.

[Darth Schneider]

@Cantsin
Wau, echt viele Kameras…Und so viele verschiedene Hersteller…
Wenn du mal eine BlackMagic los werden willst schreib mir bitte.;)
Gruss Boris

[roki100]

Dann erklärt uns Roki, dass sie 3 Blenden weniger Dynamik hat als eine Z6III ;)

Ich sehe Dir Deine Leseschwäche nach.

[Darth Schneider]

Ich sehe den roki,
der eigentlich gar keine Kamera wirklich gut findet…
Ausser es steht Arri drauf, es ist ein Fairchild Sensor drin, oder sie hat mindestens 13.9 Stops DR und sie nimmt ProRes Raw über einen Ninja, oder Cdng auf…
Was die Auswahl natürlich sehr stark einschränkt…;)))
Gruss Boris

[roki100]

Ich sehe den roki,
der eigentlich gar keine Kamera wirklich gut findet…
Ausser es steht Arri drauf, es ist ein Fairchild Sensor drin, oder sie hat mindestens 13.9 Stops DR und sie nimmt ProRes Raw über einen Ninja auf…Was die Auswahl natürlich sehr stark einschränkt…
Gruss Boris

Deine Absichten machen dich auch noch Blind....

[Darth Schneider]

@roki
Und du hast scheinbar nahezu null Sinn für Sozialkompetenz und Menschenkenntnis.

Ich habe gar keine Absichten, schreibe nur ehrlich was ich denke
und bin mit -7Dioptrien seit meiner Kindheit schon ziemlich nah an blind.
Zumindest ohne Brille.
Aber im lesen und das gelesene auch zu verstehen und vor allem zu deuten, war ich schon immer sehr gut.

Gruss Boris

[Darth Schneider]

Ach ja, das ist nur ein einziges Beispiel von einer der Zielgruppen die von der neuen Nikon Kinipse scheinbar ziemlich begeistert ist…

Sie hat sehr gute Gründe, die haben alle gar nix mit DR zu tun…
Gruss Boris

[Mantas]

Eher wenn man nicht versteht, was diese Zahl für die nutzbare Dynamik bedeutet ;)

Wie kommst Du darauf?

Der DR einer Kamera gibt an, wie gut sie in der Lage ist, Details in sehr hellen und sehr dunklen Bereichen gleichzeitig darzustellen. Ein höherer DR bedeutet mehr Flexibilität bei der Belichtung und mehr Spielraum für die Nachbearbeitung. Und das ist bei der Kamera in RAW 2 stops weniger als bei fast jede andere FF Video-RAW Kamera.

genau, es ist in der Lage es darzustellen. Von Flexibilität ist keine Rede, da hilft der Latitude Test ein wenig. Du weißt nicht wie das Rauschen, die Blockbildung, die Farben usw sind. Was bringen dir viele Stops in den Tiefen, die zb unfassbar hässlich sind.
Bestes Beispiel ist FS7 und FX9. Die 7 hat wohl mehr DR... Und wer mit beiden gedreht hat, kennt den großen Unterschied.

[Darth Schneider]

Genau dasselbe mit der S5…;))))
Viel DR in Theorie aber diese auch sichtbar zu machen ist gar nicht einfach….
Macht einem die Kamera nicht einfach.
Keine Ahnung woran das liegt ?

Aber unter anderem, was nützt viel DR wenn die Skintones out of Cam tendenziell eher zu weit weg von nur annähernd perfekt sind ?
Nicht viel für mich, weil das bedeutet nur mehr eigentlich voll unnötige Arbeit.
Gilt übrigens auch für Raw, nicht nur für VLog hab es probiert.

Scheint bei der neuen Nikon nicht so zu sein.
Auch das Thema Autofokus und Foto Möglichkeiten sollte man bei einer Hybrid Cam besser nicht unterschätzen.

Die Foto Möglichkeiten der S5 sind ok, aber Nikon kann das viel, viel besser und sie bietet zudem echtes Raw Video Rec intern.
Davon träumen alle Pansonic S5/Mark2/X (filmende) Besitzer doch bisher nur.
Keine Ahnung wovon Fotografen träumen…??

Bei BlackMagic sind unschöne Skintones übrigens mit BRaw oder ProRes für mich eh gar kein Thema auch ironischerweise beim günstigstem 4K Pocket Model nicht.

Und schöne Skintones out of the Box sind in jedem Fall, für mich persönlich bei jeder Kamera viel wichtiger als besonders viel DR… Egal ob die Cams 12 BitRaw Video aufzeichnet oder nur 10 Bit Log…
Aber das bin natürlich nur ich.

Gruss Boris

[roki100]

Wie kommst Du darauf?

Der DR einer Kamera gibt an, wie gut sie in der Lage ist, Details in sehr hellen und sehr dunklen Bereichen gleichzeitig darzustellen. Ein höherer DR bedeutet mehr Flexibilität bei der Belichtung und mehr Spielraum für die Nachbearbeitung. Und das ist bei der Kamera in RAW 2 stops weniger als bei fast jede andere FF Video-RAW Kamera.

genau, es ist in der Lage es darzustellen. Von Flexibilität ist keine Rede, da hilft der Latitude Test ein wenig. Du weißt nicht wie das Rauschen, die Blockbildung, die Farben usw sind. Was bringen dir viele Stops in den Tiefen, die zb unfassbar hässlich sind.
Bestes Beispiel ist FS7 und FX9. Die 7 hat wohl mehr DR... Und wer mit beiden gedreht hat, kennt den großen Unterschied.

Natürtlich. ich schreibe das auch öfter über mehr K, oder weniger, aber qualitatives K (finde ich besser).

DR 9.74 stops ist schon wenig und ich finde das schon Schade, weil alles andere ist Top.

[roki100]

Genau dasselbe mit der S5…;))))
Viel DR in Theorie aber diese auch sichtbar zu machen ist gar nicht einfach….

Die Panasonic S5(II(x)) und S1(h) bieten einen sehr guten DR. Nur weil du nicht weißt, wie man diesen optimal ausnutzt, bedeutet das nicht, dass der hohe DR nur "in der Theorie" existiert. In der Praxis zeigt sich, dass es z.B. im Schattenbereich (im Vergleich zu andere Kameras) kaum Rauschen gibt und das liegt nicht an pre-processing (NR auf 0) (bzw. auch in RAW ist das so, da sieht man eigentlich auch, wie gut die interne VLOG Aufnahme ist). Das gilt aber nicht für alle Sony-Sensoren z.B. bei MFT oder S35 Sony Sensoren ist es anders, da hast Du auch Noise im Schattenbereich, obwohl sie ein besseren DR haben als Z6III.
Natürlich hast Du auch in den oberen Bereich/Lichter mehr Details - das clippen tritt nicht so früh auf, wie es bei einer Kamera mit nur 9.74 stops der Fall wäre bzw. 2 stops mehr machen sich im Bild schon bemerkbar. Das bedeutet aber nicht, dass 2 stops weniger automatisch zu einem unschönen Bild führen....wenn es clippt, dann clippt es eben.

Auch das mit Skintones ist so eine Sache. 10Bit oder ext. 12Bit sind nicht für die direkte Nutzung ohne Nachbearbeitung gedacht. Skintones lassen sich in Nachbearbeitung gut korrigieren.