Darth Schneider
Beiträge: 20470

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Darth Schneider »

Ich lass es bleiben. Wäre purer Luxus, hab ja schon ne Fullframe und die Pocket ist ja in den 5 Jahren nicht schlechter geworden…
Gruss Boris



MrMeeseeks
Beiträge: 2025

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von MrMeeseeks »

iasi hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 07:49
Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 07:06 Wow! 40%




image_2024-05-20_070835292.png
So etwas gab´s ja schon einmal mit der ersten Pocket.

Screenshot 2024-05-20 at 07-48-07 Blackmagic Design.png

Für den Preis nehm ich sie wahrscheinlich mal mit.
Bestätigt eigentlich dass du auch nur ein Hobbyfilmer bist. Wer damit sein Geld verdient der wartet nicht bis es das passende Werkzeug mal im Angebot gibt.

Aber viel Freude mit deiner neuen BMCC 6K, macht sich guten neben dem iPhone.

Dann kannst du ja endlich dein großes Projekt starten an dem du seit 15 Jahren arbeitest.



Frank Glencairn
Beiträge: 24105

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 00:44
Frank bringt nur zum Ausdruck, dass er nichts von Diskussionen hält und mit Argumentation nicht viel am Hut hat.
.. oder daß du massive Lese- und Verständnis-Schwierigkeiten hast.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



iasi
Beiträge: 25419

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 09:28
iasi hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 00:44
Frank bringt nur zum Ausdruck, dass er nichts von Diskussionen hält und mit Argumentation nicht viel am Hut hat.
.. oder daß du massive Lese- und Verständnis-Schwierigkeiten hast.
Da braucht es nicht viel Lese- und Verständnisfähigkeiten, wenn man nur hingeworfene Behauptungen oder gar herablassende Sprüche vorgesetzt bekommt. ;)

Diskussionen sind nur dann ertragreich, wenn man Argumente austauscht (Behauptung).
Schon wenn man seine eigene Behauptung begründet und belegt reflektiert und überprüft man scheinbar selbstverständliches. (Begründung)



Frank Glencairn
Beiträge: 24105

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Frank Glencairn »

Danke für die Bestätigung meiner Vermutung.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



cantsin
Beiträge: 14928

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 03:50
cantsin hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 00:06 @roki ich mach (hoffentlich) morgen mal zwei Raw-Fotos mit meiner S5ii im 10 MP APS-C-Crop
Kann die S5ii in APS-C RAW Fotos?
Das ist doch völlig egal, Du kannst doch nachträglich auf 66% beschneiden.



berlin123
Beiträge: 959

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von berlin123 »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 07:06 Wow! 40%
Special Price for Blackmagic Cinema Camera 6K! For a limited time, get the next generation digital film camera with 6K full frame sensor, OLPF and L-Mount. Plus Blackmagic RAW and H.264 proxy recording for cloud workflows for only US$1,575! Save 40%. Limited availability!

image_2024-05-20_070835292.png
Die Kunden wollen weg vom Klappdisplay.



cantsin
Beiträge: 14928

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 00:45
MrMeeseeks hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 00:14
Hier was interessantes dazu: https://landingfield.wordpress.com/2021 ... si-sensor/
Sonys 60MP FF-Sensor (IMX455) hat laut dieser Website trotz seiner kleinen Sensorpixel eine Quanteneffizienz von 90%. D.h. er setzt 90% aller Photonen, die auf ihn fallen, auch in Elektronen um, bzw. 90% aller einfallenden Bildinformation in Sensordaten. Gleiches gilt für den von ihm abgeleiteten bzw. ausgeschnittenen 26MP APS-C-Sensor der A6700/FX30 und diverser Fuji-Kameras (wobei durch die kleinere Sensoroberfläche natürlich in absoluten Zahlen weniger - d.h. knapp die Hälfte - Photonen eingefangen werden).

Laut dieser Website liegt die absolute Spitze bei der Sensor-Quanteneffizienz bei 95%, und zwar in wissenschaftlichen Spezialkameras.

Wenn ein Sensor mit vergleichsweise kleinem Pixelpitch wie der IMX455 solche Quanteneffizienz bringt, ist das der faktische Beweis, dass bei heutiger Sensortechnologie der Pixelpitch keine relevante Rolle spielt. (Ist ja auch logisch: Wenn Du im Garten ein quadratisches Gefäß aufstellst, das Regen einsammelt, und daneben ein Gefäß mit identischen Außenmaßen, das aber mit hauchdünnen Innenwänden in vier Waben unterteilt ist, unterscheidet sich die Aufnahmekapazität der beiden Gefäße nur um ein paar Prozentbruchteile.)

Was sich auch in allen Messdaten von Photons2Photos und DxOMark widerspiegelt - und wenn Du da die A7sIII nicht als Beispiel akzeptierst, kannst Du ja auch 24MP-FF-Kameras mit der 60MP-A7R-V vergleichen:


Screenshot from 2024-05-20 11-29-49.png

Die tatsächlichen Nachteile des 60MP-Sensors liegen bei der (notgedrungen) langsameren Auslesegeschwindigkeit, dem dadurch bedingten höheren rolling shutter mit allen negativen Folgen für Videoaufnahme sowie Fotografie mit vollelektronischem Verschluss, Abstriche bei High-Speed-/Burst-Fotografie und Videoaufnahmen mit höheren Frameraten, sowie der Tatsache, dass 60MP zum Wasserkopf werden, sobald man in höheren ISOs fotografiert, wo (bedingt durchs Bildrauschen) diese optische Auflösung nicht mehr erreicht wird, plus natürlich im höheren Speicherbedarf (sowohl auf der SD-Karte, als auch in der späteren Archivierung) und den langsameren Karten-Schreibzeiten für Anwendungen, bei denen man 60 MP gar nicht braucht (wie z.B. Fotojournalismus oder Fotografie für Social Media).
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



iasi
Beiträge: 25419

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von iasi »

MrMeeseeks hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 09:19
iasi hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 07:49

So etwas gab´s ja schon einmal mit der ersten Pocket.

Screenshot 2024-05-20 at 07-48-07 Blackmagic Design.png

Für den Preis nehm ich sie wahrscheinlich mal mit.
Bestätigt eigentlich dass du auch nur ein Hobbyfilmer bist. Wer damit sein Geld verdient der wartet nicht bis es das passende Werkzeug mal im Angebot gibt.

Aber viel Freude mit deiner neuen BMCC 6K, macht sich guten neben dem iPhone.

Dann kannst du ja endlich dein großes Projekt starten an dem du seit 15 Jahren arbeitest.
So ein Quatsch.
Gerade wenn man damit Geld verdient, achtet man auf das Preis-Leistungsverhältnis.

Ich wundere mich, dass jemand, der auch mal Geld verdienen will, nicht auf die Kosten achtet.

Viele jammern über die Angebote der Konkurrenz, die ihre eigenen unterbieten, und meinen dann, die Konkurrenten könnten nicht rechnen. Tja - vielleicht rechnen sie sogar besser. ;)



roki100
Beiträge: 16334

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 11:28 Wenn ein Sensor mit vergleichsweise kleinem Pixelpitch wie der IMX455 solche Quanteneffizienz bringt, ist das der faktische Beweis, dass bei heutiger Sensortechnologie der Pixelpitch keine relevante Rolle spielt.
aber nur dann, wenn der andere Sensor mit größeren Pixel, nicht mit der heutigen Technologie (BSI) ausgestattet ist... ?

wie es mit demselben FF-Sensor dann aussehen könnte?
cantsin hat geschrieben: Die Blackmagic hat sichtbar mehr Chroma-Rauschen in den Schatten. Das kann aber an allen möglichen Faktoren liegen:
...
- Die S5ii-x hat Sonys 24MP FF-BSI-Sensor, die Blackmagic möglicherweise die lichtschwächere Variante ohne BSI (die z.B. auch in der Nikon Z5 verbaut ist).
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



iasi
Beiträge: 25419

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von iasi »

cantsin hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 11:28 ... dass 60MP zum Wasserkopf werden, sobald man in höheren ISOs fotografiert, wo (bedingt durchs Bildrauschen) diese optische Auflösung nicht mehr erreicht wird, ...
Gerade hier ist es doch ein Vorteil, wenn die Datenmenge für die NR-Algo. möglicht groß und das Rauschen sehr fein ist.



roki100
Beiträge: 16334

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 15:17
cantsin hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 11:28 ... dass 60MP zum Wasserkopf werden, sobald man in höheren ISOs fotografiert, wo (bedingt durchs Bildrauschen) diese optische Auflösung nicht mehr erreicht wird, ...
Gerade hier ist es doch ein Vorteil, wenn die Datenmenge für die NR-Algo. möglicht groß und das Rauschen sehr fein ist.
ob das sehr feine für ein gutes 4K-Video nicht ein wenig unnötig zu fein ist, mit all den anderen unfeineren Nachteilen...ist natürlich eine andere feine Frage.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Darth Schneider
Beiträge: 20470

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Darth Schneider »

Also im Beispiel Open Gate Night Video der FF BM da weiter oben sehe ich gar keine sichtbaren Nachteile.
Hier nochmal:



@roki
Wahrscheinlich ist die BM etwas weniger Lichtstark als die Lumix S Kameras.
Und jetzt ?
Reicht doch allemal.

Keine Ahnung was du überhaupt für Nachteile meinst…

Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 20 Mai, 2024 15:37, insgesamt 2-mal geändert.



cantsin
Beiträge: 14928

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 15:01
cantsin hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 11:28 Wenn ein Sensor mit vergleichsweise kleinem Pixelpitch wie der IMX455 solche Quanteneffizienz bringt, ist das der faktische Beweis, dass bei heutiger Sensortechnologie der Pixelpitch keine relevante Rolle spielt.
aber nur dann, wenn der andere Sensor mit größeren Pixel und weniger K, nicht mit der heutigen Technologie (BSI) ausgestattet ist... ?
Die Spekulationen sind doch völlig egal. Die Quanteneffizienz heutiger Sensoren ist so gut, dass es da bei der Lichtaufnahme kaum noch relevante Qualitätsunterschiede gibt. Bei allen heutigen Foto-Hybridkameras - egal ob Sony, Canon, Nikon, Panasonic, Fuji - oder auch den Blackmagic Pockets und ZCams hast Du weitgehend gleiche Sensorleistungen und auch ziemlich austauschbare Bilder, sobald Du auf Raw-Ebene arbeitest oder vernünftiges 10bit-Log-Material hast, und immer ungefähr 12 Blenden nutzbaren DR bei FF-Sensoren bzw. 11 Blenden bei s35/APS-C-Sensoren (inkl FF-Sensoren im APS-C-Crop).

Das war übrigens vor 10-15 Jahren noch anders. Nur mal zum Vergleich zwei FF-Kameras aus dem Jahr 2012:
Screenshot from 2024-05-20 15-31-13.png


Heute hast Du Abweichungen eigentlich nur noch bei wirklich anderer Sensortechnik, in (den meisten Fall auch nur: leicht) negativ bei Stacked CMOS- und Global Shutter-Sensoren, sowie positiv bei Sensoren, die Dual Gain-Mischsignale aufzeichnen, wie die Sensoren der C70, GH6 und Alexa, die auf Grund dieser Technik beim DR besser als konventionelle Sensoren derselben Größe performen.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Darth Schneider
Beiträge: 20470

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Darth Schneider »

Hier sieht das Lowlight auch toll aus.
Ab 8:10..

Wenn man weiss was man macht, no Problem…
Gruss Boris



roki100
Beiträge: 16334

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 10:05
roki100 hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 03:50 Kann die S5ii in APS-C RAW Fotos?
Das ist doch völlig egal, Du kannst doch nachträglich auf 66% beschneiden.
Ja, habe ich ja auch so geschrieben (es wird beschnitten etc. für 4K ist das auch nicht so relevant), aber es wäre interessant, das genauer zu überprüfen. Es ist schade, dass kein APS-C Foto-RAW möglich ist und dass dies nur mit ext. 4.1K RAW-Video geht.

Also nur reine interesse: um die "feinen" Details bei näherer Betrachtung genauer zu überprüfen, ob es tatsächlich dasselbe ist, oder ob der kamera-interne Crop bzw. 1:1-Pixel auf APS-C schon was anderes ist. Das wird man denke ich bei einem FF-Sensor mit größeren Pixeln und in einer Vollbild-4K-Timeline nicht wirklich gut oder schwer erkennen können (ich bilde mir ein ich hätte hier einen kleinen - nicht so relevanten Unterschied für 4K-Video - gesehen, siehe die beiden Bilder weiter unten)....
Vlt eher mit MFT-Sensoren (wie damals mit der G9).
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Mo 20 Mai, 2024 16:51, insgesamt 4-mal geändert.



iasi
Beiträge: 25419

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 09:56 Danke für die Bestätigung meiner Vermutung.
Siehste - und hier wird auch gleich ein Beispiel nachgeliefert. :)

Somit sind die 3 B komplett:
Behauptung - Begründung - Beispiel/Beleg
;)



Frank Glencairn
Beiträge: 24105

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Frank Glencairn »

Und nochmal in die selbst gestellte Falle gelatscht - gratuliere!
Sapere aude - de omnibus dubitandum



roki100
Beiträge: 16334

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 15:35
roki100 hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 15:01

aber nur dann, wenn der andere Sensor mit größeren Pixel und weniger K, nicht mit der heutigen Technologie (BSI) ausgestattet ist... ?
Die Spekulationen sind doch völlig egal. Die Quanteneffizienz heutiger Sensoren ist so gut, dass es da bei der Lichtaufnahme kaum noch relevante Qualitätsunterschiede gibt.
Na, so egal ist das nicht. Schließlich ist das ein Vergleich zwischen 60MP (BSI) und 24MP (BSI) ... ;) Ein Vergleich zwischen 60MP (BSI) und vlt 40-50MP (BSI) wäre interessanter. ;)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



cantsin
Beiträge: 14928

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 16:01
cantsin hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 10:05
Das ist doch völlig egal, Du kannst doch nachträglich auf 66% beschneiden.
Ja, habe ich ja auch so geschrieben (es wird beschnitten etc. für 4K ist das auch nicht so relevant), aber es wäre interessant, das genauer zu überprüfen. Es ist schade, dass kein APS-C Foto-RAW möglich ist und dass dies nur mit ext. 4.1K RAW-Video geht
Mir dämmert langsam, dass Du etwas ganz grundsätzlich falsch zu verstehen scheinst:

Du glaubst nämlich, dass sich die Kamera bzw. der Sensor in einen technisch anderen Modus schaltet, wenn sie mit APS-C-Crop statt mit FF Aufnahmen macht - so, als ob Du z.B. ein Mikrofon von Kugel- auf Nierencharakteristik umschaltest, oder wenn Du statt eines sphärischen ein anamorphisches Objektiv verwendest. Oder zumindest glaubst Du, dass andere das immer behauptet haben und Du es mit Deinem Test widerlegt hast.

Das ist aber nicht der Fall. Die Kamera nimmt im APS-C-Modus dasselbe Bild auf wie im FF-Modus, nur an den Rändern beschnitten. Es macht daher keinen Unterschied, ob Du den APS-C-Crop in der Kamera aktivierst oder das aufgenommene FF-Bild erst nachträglich beschneidest. Niemand hat auch jemals etwas anderes behauptet.

Du hast nur die Information "APS-C rauscht mehr und hat weniger DR" falsch interpretiert bzw. in den falschen Hals gekriegt. Bzw. Du bist davon ausgegangen, dass Leute, die schreiben, dass APS-C mehr rauscht und weniger DR hat, behaupten, dass der Kamerasensor im APS-C-Modus anders arbeitet.



roki100
Beiträge: 16334

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 17:15 Du glaubst....
ich glaube an das was ich sehe und das was ich sehe, habe ich da verlinkt, damit Du auch siehst.
ich bilde mir ein ich hätte hier einen kleinen - nicht so relevanten Unterschied für 4K-Video - gesehen, siehe die beiden Bilder weiter unten....
oder (wie damals mit der G9).

Hier nochmal klarer:
(in-Kamera Crop/1:1 Pixel )
Bildschirmfoto 2024-05-20 um 17.36.30.jpg
(digital zoom/nachträglich in der Post Crop)
Bildschirmfoto 2024-05-20 um 17.36.38.jpg

Es ist eine brechtigte Frage, ob das vlt doch anders ist...

Das sind aber, wie schon erwähnt, minimale Unterschiede, die für 4K-Video nicht so relevant sind....
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von roki100 am Mo 20 Mai, 2024 18:13, insgesamt 2-mal geändert.



cantsin
Beiträge: 14928

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 17:20 Hier nochmal klarer:
(digital zoom/nachträglich in der Post Crop)
Bildschirmfoto 2024-05-20 um 17.36.30.jpg

(in-Kamera Crop/1:1 Pixel )
Bildschirmfoto 2024-05-20 um 17.36.38.jpg
Das erste Foto ist besser aufgelöst:
Bildschirmfoto 2024-05-20 um 17.36.30-crop.jpg
1:1-Crop


...als das zweite:
Bildschirmfoto 2024-05-20 um 17.36.38-crop.jpg

...was auch normal ist, denn in der Post kannst Du das Bild sauber beschneiden, ohne dass dabei einzelne Pixel verändert bzw. skaliert werden, während die in-Camera-Crop-Modi, die mit prozessierten Bilddaten (statt auf Raw-Ebene) arbeiten, ggfs. das Bild noch nachträglich skalieren.

(Dein Sprachgebrauch "digital zoom" ist übrigens etwas verwirrend - denn 'digital zoom' bezieht sich i.d.R. nicht einfach auf Cropping, sondern auf Cropping + nachträgliches digitales Hochskalieren, so wie z.B. der 'clear image zoom' in Sony-Kameras. Im obigen Beispiel sieht es tatsächlich so aus, als ob die Kamera intern 'digital zooming' betreibt, während Du in der Post nur gecroppt hast und deswegen ein saubereres Bild bekommst. Wobei ich annehme, dass hier in der Kamera kein echter/sauberer APS C-Crop, sondern Panasonics "Ext Tele Zoom" verwendet wurde.)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von cantsin am Mo 20 Mai, 2024 18:10, insgesamt 1-mal geändert.



roki100
Beiträge: 16334

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 18:07 Das erste Foto ist besser aufgelöst...
Ups die Bilder waren verstauscht...Habe ich korrigiert :D
Also das das erste Foto (in Kamera APS-C Crop 1/1 Pixel) ist besser aufgelöst.... ;)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



cantsin
Beiträge: 14928

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 18:09
cantsin hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 18:07 Das erste Foto ist besser aufgelöst...
Ups die Bilder waren verstauscht...Habe ich korrigiert :D
Also das das erste Foto (in Kamera APS-C Crop 1/1 Pixel) ist besser aufgelöst.... ;)
OK, jetzt wirds interessant. Zufälligerweise habe ich eine G9 hier. Ich werde Deinen Test mal replizieren. Hast Du den mit Videoaufnahmen gemacht?



roki100
Beiträge: 16334

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

Spielt keine Rolle, wenn ich mich richtig erinnere, gilt das für beides, Foto und Video.

Es gibt auch Diskussionen in anderen Foren, und alle kamen zu denselben Ergebnissen. Es gibt auch Videos dazu:

"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



cantsin
Beiträge: 14928

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 18:17 Spielt keine Rolle, wenn ich mich richtig erinnere, gilt das für beides, Foto und Video.

Es gibt auch Diskussionen in anderen Foren, und alle kamen zu denselben Ergebnissen. Es gibt auch Videos dazu:
Wurden die Aufnahme ohne Ex Tele im 6K-Fotomodus gemacht?



Darth Schneider
Beiträge: 20470

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Darth Schneider »

@roki
Meine Aussage da unten bitte jetzt nicht auf dich direkt beziehen.
Muss mich ja selber auch etwas an den Ohren ziehen…D

Einige ganz wenige Pixelpeeper und Schwurbler in anderen Foren kommen sehr wahrscheinlich zu dem selben eigentlich in der Realität voll unwichtigen (Trug)schluss wie du.

Und (fast) alle anderen Leute filmen mehr oder weniger zufrieden mit Prosumer:
Sony, Canon, Nikon, Fuji, Lumix, ZCam, und natürlich auch mit den BlackMagic Kameras.
Ganz ohne in Foren Riesen Debatten zu starten…;)

Und die ebenfalls nur ganz wenige Filmer, die besonders viel Glück, Talent, viel Geld und Erfahrung zur Verfügung haben.
Die drehen viel lieber mit einer grossen Crew mit(auf) iMax, (Filmrollen) Arris, teuren Reds, Sony Venice, und weiss Gott womit was sehr viel kostet.

Nur mal zum grundsätzlich darüber nachdenken.
Gruss Boris



cantsin
Beiträge: 14928

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von cantsin »

So, zumindest konnte ich zwischendurch mal mein Shootout zwischen der S5ii + Sigma 28-70mm [ausgezoomt auf 28mm] im APS-C-Crop (Raw-Foto, in der Post) und der A6400 + Viltrox 27mm (Raw-Foto) machen.

Vorgehensweise:
- Maximal kontrastreiches Außenmotiv, mit von der Sonne angeschienenem weißen Bootsdach und viel Bilddetails in den Schatten
- Beide Kameras auf ISO 800, um das Rauschverhalten besser sehen/testen zu können
- Belichtung ETTR mit dem weißen Bootsdach knapp unter dem clipping point auf beiden Kameras, was in Blende 8 bei Verschlusszeit 1/800 resultierte.
- Zum Beweis der identischen Belichtung (auch auf Raw-Sensorebene) hier noch die beiden Raw-Histogramme aus RawTherapee:
Screenshot from 2024-05-20 18-48-15.png
Sony A6400
Screenshot from 2024-05-20 18-48-20.png
Panasonic S5ii

- Import der Bilder in RawTherapee, Anwendung des "Neutral"-Bildprofils, bei dem sämtliche Bildverbesserungen/prozessierungen ausgeschaltet sind (auch die Rauschfilterung) und eine relativ konstrastarme Kurve aufliegt.

- Angleichung des Weißabgleichs durch manuellen WB in RawTherapee auf die Bootsdächer, leichte Erhöhung der Farbsättigung des S5ii-Bilds, um das A6400-Bild zu matchen.

- APS-C-äquivalenter Beschnitt des S5ii-Bilds von 4000x6000 auf 2666x4000 Pixel.

- Dann resultiert dieses Bild (Sony A6400, praktisch identisch bei der S5):
DSC00797.jpg

- Maximale Aufhellung der Schatten via Verschiebung des Schwarzpunkts auf 0 in RawTherapee, um die Detailzeichnung und das Rauschen in den Schatten vollständig sichtbar zu machen.

- Export der Bilder als TIFFs, anschließende Skalierung des A6400-Bilds auf S5ii- und 4K-äquivalent 2666x4000 Pixel. Es resultieren (in 94% JPEG-Qualität, wegen der Dateigrößenbegrenzung des Forums):

DSC00798.jpg
A6400
P1439980.jpg
S5ii (APS C-Crop)


1:1-Crop von Schattendetails:
DSC00798-crop.png
A6400

P1439980-crop.png
S5ii


Also, die Annahme, dass ein nativer APS-C-Sensor hinsichtlich DR und Rauschverhalten schlechter performt als ein gecroppter FF-Sensor, halte ich damit für widerlegt. (Hinzu kommt ja noch, dass der APS C-Sensor der Sony ein paar Jahre älter ist als der FF-Sensor der Panasonic.)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Darth Schneider
Beiträge: 20470

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Darth Schneider »

@Cantsin
Danke, hoffe der roki kapiert das jetzt endlich.

Schlussendlich zig SlashCAM Seiten gefüllt und viel Lebenszeit aber gleichzeitig verschwendet mit gar nichts sinnvollem.
Super !

Nur wegen irgendwelchen Behauptungen/Schwublereien die am Schluss nicht mal ansatzweise stimmen.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 20 Mai, 2024 19:35, insgesamt 1-mal geändert.



roki100
Beiträge: 16334

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 18:20
roki100 hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 18:17 Spielt keine Rolle, wenn ich mich richtig erinnere, gilt das für beides, Foto und Video.

Es gibt auch Diskussionen in anderen Foren, und alle kamen zu denselben Ergebnissen. Es gibt auch Videos dazu:
Wurden die Aufnahme ohne Ex Tele im 6K-Fotomodus gemacht?
Das weiß ich nicht mehr genau. Ich glaube das was Du meinst funktioniert so nicht. Ex.Tele geht nur wenn Du bei der G9 von 21,3mp auf kleiner gehst, dann schaltet auch der Ex.Tele um. Bin mir aber nicht genau sicher wie das bei G9 war.

Lieber cantsin, aber mach dir bitte nicht so viel Mühe. Ja, es gibt einen minimalen Unterschied (und zwar sehr sehr minimal), und überhaupt nicht so relevant für 4K-Videos...

Damit es klarer wird, wie minimal der Unterschied ist (zumindest bei FF-Sensor, der größere Pixel hat als die G9 bei der der Unterschied noch etwas klarer wird), habe ich mir nochmal die Mühe gemacht. Ich habe nur die Curves verschoben, bei beiden Frames gleich, sodass man es besser erkennen kann:

in-Kamera APS-C Crop / 1:1 Pixel und das ungefähr <>1500% zoom^^
APSC_in-Kamera_crop.jpg
FF und in Post Crop / das ungefähr <>1500% zoom
FF_digi_zoom_crop.jpg
(beide Bilder in zwei neue Tabs öffnen und hin und her switchen)



@Boris
seit doch etws Ruhig und Gelasen und nicht wieder mal auf seltsame stereoiden... ;)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von roki100 am Mo 20 Mai, 2024 19:37, insgesamt 2-mal geändert.



cantsin
Beiträge: 14928

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von cantsin »

P.S. zu den obigen Beispielbildern:

Mit RawTherapees 'Tone Equalizer' sowie der Funktion 'Compress Shadows' habe ich die tiefen Schatten in beiden Bildern nochmal aufs Extremste gepusht, um so das Rauschen maximal zu provozieren bzw. sichtbar zu machen (und auf diese Weise festzustellen, ab welcher Stufe in den tiefen Schatten die Zeichnung aufhört bzw. der brauchbare DR endet).

Hier das Resultat für die A6400:
DSC00798-shadow_boost.jpg

Hier die S5ii (APS-Crop):
P1439980-shadow_boost.jpg

1:1-Bildausschnitte des am stärksten rauschenden Bildteils:


DSC00798-shadow_boost-crop.png
A6400

P1439980-shadow_boost-crop.png
S5ii
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Darth Schneider
Beiträge: 20470

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Darth Schneider »

@Cantsin
Der roki wird es dir nicht abnehmen,
viel zu viele Lumix/Atomos/ProRes Raw/Canon FD Fanboy Bretter vor dem Kopf.

Er sieht doch gar Nix anderes…;)


@roki
Du kapierst meinen Punkt den ich herüberbringen will gar nicht, versuchst es nicht mal..
Sorry roki, ich nehme gar keine Steroiden, aber das ist eindeutig so,

Nur DU kannst das ändern, beziehungsweise differenziert versuchen ganz verschiedene Camera Technik zu sehen.….;)
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 20 Mai, 2024 19:57, insgesamt 1-mal geändert.



cantsin
Beiträge: 14928

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von cantsin »

cantsin hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 19:35
DSC00798-shadow_boost-crop.png
A6400

P1439980-shadow_boost-crop.png
P1439980-shadow_boost-crop.png
S5ii

Nachbemerkung wiederum hierzu - wäre das Motiv mit der FF-Kamera ohne APS-C-Crop und Brennweiten-äquivalent aufgenommen worden, hätte das Rauschen bzw. die Rauschtextur so ausgesehen:

P1439980-shadow_boost-crop-ff_scaled.png

Nur wegen dieser proportionalen Verkleinerung des Pixelrauschens bezogen auf die Gesamtbildgröße rauscht also die FF-Kamera weniger stark.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Frank Glencairn
Beiträge: 24105

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von Frank Glencairn »

cantsin hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 19:35
Mit RawTherapees 'Tone Equalizer' sowie der Funktion 'Compress Shadows' habe ich die tiefen Schatten in beiden Bildern nochmal aufs Extremste gepusht, um so das Rauschen maximal zu provozieren bzw. sichtbar zu machen (und auf diese Weise festzustellen, ab welcher Stufe in den tiefen Schatten die Zeichnung aufhört bzw. der brauchbare DR endet).
Das Zeigt allerdings welche extremen und destruktiven Klimmzüge notwendig sind um aus ganz normalem, und völlig brauchbaren Material sowas aus zu kitzeln.

Sprich: bei normaler Verwendung ist das ganze überhaupt kein Thema.

Außerdem: Da ist noch noch was anderes faul, so schlecht kann die S5ii doch nicht wirklich sein- oder?
Da scheint mir mit den Dabayering irgendwas nicht zu stimmen. Kannst du mir den raw Frame mal hochladen?


image_2024-05-20_201134715.png
Sapere aude - de omnibus dubitandum
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



roki100
Beiträge: 16334

Re: Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

Beitrag von roki100 »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 20 Mai, 2024 20:06 ...so schlecht kann die S5ii doch nicht wirklich sein- oder?
Nein... :)

@cantsin, danke für deine Mühe. Ein vergleich mit RAW-Video 6K APS-C Sensor, wäre aber interessanter... :)

@Boris, Du bist wieder irgendwo ganz weit hinten hengengeblieben ;) Also immer noch da:
Es ging darum, dass die S5(II(x)) eine bessere S35 RAW Video-Kamera ist, aber nicht besser als alle anderen, und wenn dann ungefähr mit gleiche specs nur halt ein APS-C Sensor 6K. Z.B. die BMPCC 6K(Pro). Die S5(II(x)) ist zwar so oder so eine bessere FF und APS-C Kamera, Low-Light ist besser, RS ist besser und viele andere specs, sind einfach besser, insgesammt eine bessere RAW-Kamera mit ext. RAW Recorder (egal ob BRAW, oder PRRAW) usw. Auch besser als eine BMCC 6K FF in Bezug auf Low-Light, das Bild cleaner... Ich verstehe, dass Du BMD-Fanboy das nicht ganz willst, deshalb reagierst Du wieder mal auf stereoiden bzw. so unnötig als muss es unbedingt andersrum sein, was aber eben nicht der Fall ist, egal wie oft Du dich wiederholst ...wäre es besser, würde ich dir schreiben "wooow Boris BMD is amazing..." und deine BMD Gehirnzellen wären ruihig und gelasen bzw. befriedigt, aber so ist das eben nicht, also bleibt dir nichts anderes als zu akzeptieren und respektieren... ;)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» Da Vinci und Rec 709 A
von Axel - Do 16:20
» Bullet Time Effekt einfach selbst gemacht per Video-KI
von medienonkel - Do 16:07
» Canon EOS R1 und EOS R5 Mark II im ersten Hands-On und Praxistest
von pillepalle - Do 15:30
» Microsoft VALL-E 2: KI ahmt jede Stimme perfekt nach - nur per 3s Stimmsample
von macaw - Do 15:05
» Toxisches NETFLIX? Wie Streaming die Filmbranche verändert hat.
von markusG - Do 13:52
» Blackmagic DaVinci Resolve 19 Public Beta 5 ist da
von Axel - Do 11:37
» Panasonic hc-x 909 Firmware
von bernd456 - Do 10:46
» Zcam vor dem aus?
von -paleface- - Do 8:02
» Blackmagic PYXIS 6K: Die Vollformat „Box“-Kamera mit Viewfinder, 2x SDI, Sideplates (!) uvm.
von iasi - Do 7:58
» Was schaust Du gerade?
von roki100 - Mi 22:28
» Helmut Wittek: MK-Kapseln & CMD 42 | MikroForum 2024
von pillepalle - Mi 18:14
» [BIETE!] Objektiv Samsung 16 - 50mm / 2 - 2,8 S ED OiS
von ahuba - Mi 17:57
» [BIETE!] Canon 1-DC
von ahuba - Mi 17:53
» Leak: Neue Videofunkstrecke von DJI
von radneuerfinder - Mi 17:18
» Amazon Prime Day Angebote - Foto- und Video-Highlights
von Da_Michl - Mi 17:14
» Sony Alpha ILCE-7R V - APS-C CROP - 8K Aufnahme?
von aidualk - Mi 15:41
» Ryzen AI 300 - AMDs neue Notebook Prozessoren optimiert für Resolve
von markusG - Mi 13:33
» Canon EOS R1 und R5 Mark II vorgestellt mit DIGIC Accelerator und mehr
von slashCAM - Mi 12:06
» Werbung - es geht auch gut ;) Sammelthread
von 7River - Mi 11:20
» Blackmagic DaVinci Resolve für iPad Pro: Ultramobiler Videoschnitt mit Farbkorrektur
von Bilderspiele - Mi 11:08
» "Twisters" wirbelt ins Kino
von 7River - Mi 11:03
» Filmen Firmenevent mit Livestream
von udostoll - Mi 10:56
» Linsen (Vintage, Anamorphic & Co.)
von roki100 - Mi 10:18
» Avid: Kollaborativ schneiden
von Frank Glencairn - Mi 9:08
» Canon EOS R5 Mark II soll am 17.7. vorgestellt werden
von iasi - Mi 8:54
» Definitiver Kameravergleich
von blueplanet - Mi 7:08
» Nikon Z6 III - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - Günstige Z8 für Filmer?
von pillepalle - Mi 2:53
» Vom Panasonic Camcorder HC-X909 full HD zu SONY DSLM a6400 4k, ist das sinnvoll?
von Doc Brown - Di 22:22
» Tylor Swift - Auf Schalke ist die Hölle los!!
von Saint.Manuel - Di 14:35
» Cam an Tv gleichzeitig aufnehmen
von cantsin - Di 12:46
» >Der LED Licht Thread<
von FocusPIT - Di 12:11
» Tonspuren exportieren OHNE Veränderung, aber Wie?
von Bluboy - Di 10:45
» How are Microchips Made? 🖥️🛠️ CPU Manufacturing Process Steps
von StanleyK2 - Di 8:38
» Drehort Problem
von 7River - Di 7:33
» Nach 7 Jahren mit der OG BMPCC finde ich das Bild noch immer schön.
von Darth Schneider - Di 6:01