slashCAM Forum

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Dazu schreibt John Brawley:

The countdown is for something not to be missed….

https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 3#p1033763

Klingt doch wieder mal spannend.

Cameras, nicht nur Camera, hmm, das wäre ja dann die Mehrzahl, toll,
und was Postproduktion wohl bedeutet…?
Kann vieles sein,

@Frank
ganz neue Software ?? ;)))
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 06 Apr, 2024 20:23 Cameras, nicht nur Camera, toll,
und was Postproduktion wohl bedeutet…?
Kann vieles sein, ganz neue Software ? ;))
Gruss Boris

Vermutlich Davinci Resolve 19 hätte ich mal getippt.

Bei den Kameras wäre eine neue Ursa Mini überfällig und die Pocket 4K ist auch schon fast 6 Jahre alt.

@freezer
Könnte sehr gut sein.

Ich tippe auf:
Eine Fullframe Ursa Mini Pro und eine MFT Pocket Pro.
Oder noch eher eine neue Pocket mit S35 Sensor mit L Mount

Ja natürlich, und Resolve 19.
Hatte vergessen das BMD den 17/18/19 Nummern Wechsel gross ankündigt.

Wahrscheinlich mit neuen KI Tools.
Gruss Boris

Die Spekulations-Wellen schlagen schon hoch.

Mich lenkt die Wollmütze ab..
Ich muss darüber nachdenken warum er sie nicht endlich auszieht.
Gruss Boris

BMD hat diesen besonderen 12k-Sensor.

Bisher steckt er nur in einer Kamera.

Resolve wurde darauf abgestimmt und arbeitet trotz hoher Auflösung sehr flott damit.

Denkbar wäre:
Der 12k-Sensor in einer kleineren Kamera.
Eine Vollformat-Version des 12k-Sensors.

Die Zeiten sind vorbei, als BMD noch einen 0815-Sensor verwenden und als Besonderheit BRaw schreiben konnte.

Was ist eigentlich aus der 12k Kamera geworden. Die Idee und alles dahinter klang und klingt echt toll.

Wird aber nicht viel genutzt. Habe es nirgendwo gesehen.

Zu viel Moire, keine anderen Codecs, 12k was nicht 12k sein soll....?

Mantas hat geschrieben: ↑Sa 06 Apr, 2024 22:33 Was ist eigentlich aus der 12k Kamera geworden. Die Idee und alles dahinter klang und klingt echt toll.

Wird aber nicht viel genutzt. Habe es nirgendwo gesehen.

Zu viel Moire, keine anderen Codecs, 12k was nicht 12k sein soll....?

Deswegen gibt es die neue Version mit OLPF.

Mantas hat geschrieben: ↑Sa 06 Apr, 2024 22:33 Was ist eigentlich aus der 12k Kamera geworden. Die Idee und alles dahinter klang und klingt echt toll.

Die 12K sind in der Realität nicht ansatzweise erzielbar; selbst 4K von der Kamera sind eher soft, siehe hier:

viewtopic.php?p=1124032#p1124032

viewtopic.php?p=1124050#p1124050

cantsin hat geschrieben: ↑So 07 Apr, 2024 00:01

Mantas hat geschrieben: ↑Sa 06 Apr, 2024 22:33 Was ist eigentlich aus der 12k Kamera geworden. Die Idee und alles dahinter klang und klingt echt toll.

Die 12K sind in der Realität nicht ansatzweise erzielbar; selbst 4K von der Kamera sind eher soft, siehe hier:

viewtopic.php?p=1124032#p1124032

viewtopic.php?p=1124050#p1124050

Was sollen diese Bilder denn zeigen?

"soft"?

iasi hat geschrieben: ↑So 07 Apr, 2024 00:58

cantsin hat geschrieben: ↑So 07 Apr, 2024 00:01

Die 12K sind in der Realität nicht ansatzweise erzielbar; selbst 4K von der Kamera sind eher soft, siehe hier:

viewtopic.php?p=1124032#p1124032

viewtopic.php?p=1124050#p1124050

Was sollen diese Bilder denn zeigen?

"soft"?

Die Detailsauflösung ist bei 12K und 8K mies und nicht besser als bei hochskaliertem 4K-Material.

Das ist das offizielle (BRaw-) Demomaterial für die Kamera von Blackmagic. Erreicht in 12K nicht ansatzweise optische 12K-Auflösung, weil es für APS-C/s35 keine dermaßen hochauflösenden Optiken gibt (die bei 12K sage und schreibe 227 lp/mm auflösen müssten), aber auch weil der Sensor mit seinem speziellen Filterarray beim Demosaicing deutlich Auflösung einbüsst und faktisch eher mit einem QuadBayer-Sensor vergleichbar ist.

Mantas hat geschrieben: ↑Sa 06 Apr, 2024 22:33 Was ist eigentlich aus der 12k Kamera geworden. Die Idee und alles dahinter klang und klingt echt toll.

Wird aber nicht viel genutzt. Habe es nirgendwo gesehen.

Wir machen z,B, gerade ne 4teilige Miniserie für Arte damit.
Aber natürlich wirst du davon nix sehen, da brauchst du dir doch nur mal die technischen Anliefer-Spezifikationen der Sender anschauen. Und überleg doch mal, wie oft das hintereinander zu Tode komprimiert und runter skaliert wird, bis du das dann zu sehen bekommst.

Vorher hatten wir die Dokus auf ner Red gedreht, von den 6K hast du auch nie etwas zu sehen bekommen.

@Morgen Frank
Was für eine ARTE Miniserie und Red Dokus ?
Verlinkst du das denn bitte hier ?
Du kannst auch jetzt schon das Raw Material verlinken, dann (zer)schneiden wir dir das gleich hier..;)))

Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen das die 12K Ursa schlecht sein soll, gerade die mit dem OLPF. Und sehr wahrscheinlich reicht auch auch heute doch noch für sehr vieles 4K oder 6K zum aufnehmen.
Gruss Boris

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 07 Apr, 2024 07:57
Wir machen z,B, gerade ne 4teilige Miniserie für Arte damit.
Aber natürlich wirst du davon nix sehen, da brauchst du dir doch nur mal die technischen Anliefer-Spezifikationen der Sender anschauen. Und überleg doch mal, wie oft das hintereinander zu Tode komprimiert und runter skaliert wird, bis du das dann zu sehen bekommst.

Vorher hatten wir die Dokus auf ner Red gedreht, von den 6K hast du auch nie etwas zu sehen bekommen.

yo klar, aber was ist deine Erfahrung mit dem 12k Sensor? RGBW(?) statt Bayer hat sich echt interessant angehört und auch überlegen. Zeichnet man 12k auf um auf gutes 4k zu kommen? Moire sollte kein Problem sein, wars wohl aber, dass da was neues kam. Rauschverhalten ist natürlich?

Was auch immer die Chancen das BlackMagic noch eine 4,6K Ursa herausbringen wird ist eher verschwindend klein. Ich tippe auf mindestens 6K, eher 8K….
12K brauchen doch einfach zu wenige Filmer.
Gruss Boris

Mantas hat geschrieben: ↑So 07 Apr, 2024 08:08
yo klar, aber was ist deine Erfahrung mit dem 12k Sensor? RGBW(?) statt Bayer hat sich echt interessant angehört und auch überlegen. Zeichnet man 12k auf um auf gutes 4k zu kommen? Moire sollte kein Problem sein, wars wohl aber, dass da was neues kam. Rauschverhalten ist natürlich?

Macht ein klasse Bild, ist aber kein Gamechanger.
Das meiste kommt von der wirklich guten Color-Separation - allerdings muß man im Colorgrading halt auch wissen was man tut - Leute die einfach irgend ne LUT drauf klatschen und fertig wollen, haben eigentlich nicht viel davon.

Ein Missverständnis bei dem Sensor ist immer, daß man in 12k aufzeichnen müsse - muß man nicht.
Es reicht in 12K zu drehen und in 6K oder 4k aufzuzeichen.

Mit Moire hatte ich persönlich noch kein Problem, würde aber heute die Ursa mit dem OLPF kaufen, weil ich die Ursa ohne zu scharf finde, und der OLPF das ein bisschen glättet.

@Frank
Wie drehst du mit der Ursa in 12K und zeichnest in 4K auf ?
Mit einem Video Assist ?
Gruss Boris

Du drehst quasi automatisch immer in 12k - also du nutzt immer den ganzen Sensor in seiner vollen Auflösung - das geht gar nicht anders, runter skaliert auf 6/4K wird das 12K Signal dann in der Kamera, bevor es auf der Speicherkarte landet.

Ich werde nicht müde zu betonen wie schwachsinnig der Dreh oberhalb von bereits 4K ist aus von Frank bereits genannten Gründen.

Neuere Problematik, die ich dann mit 8K immer wieder erlebe ist, daß wir in der Postpro enorme Probleme bekommen, weil die Software nicht dafür ausgelegt ist. After Effects z.B., hat ein internes Limit von 20K. Nun könnte man denken 20K ist ja weit mehr als selbst 12K - weit gefehlt. Denn es gibt z.B. Techniken, wo das Bild in einem Zwischenschritt stabilisiert werden muss um Retuschen machen zu können. Das Tracking hierfür findet in einem externen Programm statt und läuft (irgendwie), aber beim Import nach After Effects gibt es dann eine Fehlermeldung. Eine Lösung ist dann, daß man das Bild aufteilen oder andere Trackingmethoden testen muss, was alles sehr viel zeitaufwendiger macht. Muss man aber auf dem kompletten Bild arbeiten, ist man in einer Sackgasse. Es sei denn, man skaliert das Bild runter auf 6 oder sogar nur 4K...

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 07 Apr, 2024 09:11 Du drehst quasi automatisch immer in 12k - also du nutzt immer den ganzen Sensor in seiner vollen Auflösung - das geht gar nicht anders, runter skaliert auf 6/4K wird das 12K Signal dann in der Kamera, bevor es auf der Speicherkarte landet.

Das ist top, es findet eine Art Oversampling statt, oder ist bei dem Sensor anders zu erklären?

Mantas hat geschrieben: ↑So 07 Apr, 2024 09:39

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 07 Apr, 2024 09:11 Du drehst quasi automatisch immer in 12k - also du nutzt immer den ganzen Sensor in seiner vollen Auflösung - das geht gar nicht anders, runter skaliert auf 6/4K wird das 12K Signal dann in der Kamera, bevor es auf der Speicherkarte landet.

Das ist top, es findet eine Art Oversampling statt, oder ist bei dem Sensor anders zu erklären?

Ich glaube bei dem Sensor ist es anders, da werden die Sensel einfach ausgelassen. Deshalb bleibt das Bild auch RAW egal welche Ausgabeauflösung man wählt.

@Frank
Hätte ich eigentlich auch selber draufkommen können.

War nur verwirrt weil die 4K Pocket nutzt mit BRaw nur mit 4K den ganzen Sensor, mit 2.6K und mit HD nicht. Runterskalieren von 4K auf HD und trotzdem die ganze Sensorfläche nutzen geht nur mit ProRes.
Nur darum nehme ich manchmal auch mit ProRes HQ/HD/4K Sensorfläche auf, wenn ich weiss ich brauche am Schluss eh nur HD…
Braucht halt weniger Platz als aufnehmen 4K mit QO/Q1, und in Post auf HD skalieren.

So gesehen ist die 12K Ursa schon ganz was besonderes, egal mit welcher BRaw Auflösung man aufnimmt es wird immer der ganze Sensor benutzt.
Schon sehr cool.
Gruss Boris

Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht wirklich, wie das technisch genau gemacht wird.

Aber ich weiß, daß das - im Vergleich zu anderen Kameras - bereits auf der Sensorebene gemacht wird, und soweit ich es verstanden haben nicht durch simples "Auslassen" oder Tricks wie Line Skipping, die haben da ein eigenes, und komplexeres Verfahren entwickelt.
Ich werde aber bei Gelegenheit nochmal nachfragen.

Cool und ein guter Kaufgrund wäre wenn diese Sensor Technik auf die Pockets herüber schwappen würde.
Gruss Boris

Denkt ihr nicht es kommen auch neue Video Assist Modelle ?
Zumindest die beiden mittlerweile überteuerten 3G/HD Modelle wirken inzwischen schon etwas arg antik…So ohne 4K und sogar ohne hellen Screen und ohne BRaw ?
Für trotzdem immer noch für 500/700 Franken.
Das kauft sich doch niemand mehr.
Gruss Bors

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 07 Apr, 2024 09:48 Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht wirklich, wie das technisch genau gemacht wird.

Aber ich weiß, daß das - im Vergleich zu anderen Kameras - bereits auf der Sensorebene gemacht wird, und soweit ich es verstanden haben nicht durch simples "Auslassen" oder Tricks wie Line Skipping, die haben da ein eigenes, und komplexeres Verfahren entwickelt.
Ich werde aber bei Gelegenheit nochmal nachfragen.

Stimmt, du hast recht.
Bei den slashcam-Tests wären dann wohl auch etwas andere Ergebnisse herausgekommen.

Die Leistungsdaten der 12k sind jedenfalls an der Spitze zu finden - anders als die eher durchschnittlichen der anderen BMD-Cams.

Mantas hat geschrieben: ↑So 07 Apr, 2024 09:39

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 07 Apr, 2024 09:11 Du drehst quasi automatisch immer in 12k - also du nutzt immer den ganzen Sensor in seiner vollen Auflösung - das geht gar nicht anders, runter skaliert auf 6/4K wird das 12K Signal dann in der Kamera, bevor es auf der Speicherkarte landet.

Das ist top, es findet eine Art Oversampling statt, oder ist bei dem Sensor anders zu erklären?

https://www.slashcam.de/artikel/Test/De ... 2KAuflsung

@iasi
Welche BMD Cameras meinst du denn ?
Nach meinem Verständnis sind die Kameras alle toll. Sicher was die Bildqualität anbelangt.
Gut natürlich schläft die Konkurrenz auch nicht.;)
Gruss Boris

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 07 Apr, 2024 09:48 Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht wirklich, wie das technisch genau gemacht wird.

Die die Ursa 12K hat 4x4 Pixel, von denen jeweils 2 eine RGB-Grundfarbe (wie z.B. grün) haben und 2 weiß sind:



Man kann daher in 6K runtersamplen und erhält dann ein klassisches Bayer-Grid mit monochromen grünen, roten und blauen Pixeln. Faktisch handelt es sich also um einen 6K-Quad-Bayer-Sensor, dessen 6K Bayer (mit dem Debayering-typischen Auflösungsverlust) halbwegs saubere 4K liefern sollte.

Hier noch ein ausführlicher Artikel, warum die Ursa trotz nomineller 12K auflösungstechnisch anderen Cine-Kameras (einschließlich der Arri Alexa) unterlegen ist: https://8kassociation.com/industry-info ... 2k-camera/

Der kommt sogar zum Schluß, dass die 4K der Kamera zu wünschen übrig lassen: "The MTF 50 horizontal calculation results for the URSA 12K was 1309 line widths/picture height (LW/PH), as shown in the chart below. The ARRI Alexa LF measured 1857 LW/PH. This says the image for the Alexa LF is sharper in the horizontal direction than the URSA 12K. 2000 LW/PH represents 4K resolution, so the URSA 12K does not reach this level, while the Alexa LF almost does."

@Cantsin
Ergibt Ja sicher Sinn was du da erläuterst.
Was ich dabei nicht verstehe warum sieht SlashCAM das denn ganz anders ?
https://www.slashcam.de/artikel/Test/De ... lles-.html
Scheint mir doch eine sehr gute Kamera zu sein, auch mit 4K….
Gruss Boris

cantsin hat geschrieben: ↑So 07 Apr, 2024 15:23
Hier noch ein ausführlicher Artikel, warum die Ursa trotz nomineller 12K auflösungstechnisch anderen Cine-Kameras (einschließlich der Arri Alexa) unterlegen ist: https://8kassociation.com/industry-info ... 2k-camera/

spannend, hier kommt sie echt nicht so gut weg. Die 12k sind wohl nicht so gut fürs Marketing.

cantsin hat geschrieben: ↑So 07 Apr, 2024 15:23

Hier noch ein ausführlicher Artikel, warum die Ursa trotz nomineller 12K auflösungstechnisch anderen Cine-Kameras (einschließlich der Arri Alexa) unterlegen ist

Na ja - Achtel ist völlig besessen von Auflösung und Schärfe - den muß man deshalb in der Beziehung immer mit a grain of salt nehmen. Schon allein, weil er ja in erster Linie seine eigene Kamera verkaufen will, und BM deshalb die Konkurrenz ist.
Das ist wie wenn BMW einen Audi testen würde.


Der Test den du verlinkt hast, wirft IMHO ne Menge Fragen auf.
Geht los damit 2 völlig verschiedenen Sensorgrößen (LF vs. S35) und Auflösungen auf dem selben Bildkreis zu vergleichen, die Arri Kurve hat oben einen unerklärlichen Knick den sie eigentlich nicht haben dürfte, was auf Messfehler oder problematische Versuchsanordnung schließen läßt, ROI 13x16 mit 41x51 verglichen. etc. Wir erfahren nichts über die verwendeten Codecs, Bitraten und Workflow. Das ganze bleibt nebulös.

Seinen eigenen Ursa Artikel hat Achtel inzwischen gelöscht, die Testfiles und das BTS/Versuchsaufbau ist auch verschwunden.

Nach meiner persönlichen Erfahrung, ist die Ursa ohne OLPF eher zu scharf, und braucht deshalb immer einen Filter (oder Post).

Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 07 Apr, 2024 16:58 @Cantsin
Ergibt Ja sicher Sinn was du da erläuterst.
Was ich dabei nicht verstehe warum sieht SlashCAM das denn ganz anders ?

Wieso? - Der von Dir verlinkte Slashcam-Artikel kommt doch genau zum gleichen Schluss:

"Native 12K-Auflösung? Damit sollte auch jedem Anwender klar werden, dass diese Kamera gar nicht als native 12K-Kamera gedacht ist. Denn das Sensel-Filtermuster wurde vor allem so gewählt, dass sich die Filterstruktur optimal für das Downsampling nach 8K und 4K eignet. Dieses Verhalten wollten wir eigentlich in unserem Testbild näher analysieren.

Doch schon vor Beginn unseres Tests mussten wir uns der Frage geschlagen geben, mit welcher Optik wir denn die 12K Auflösung messen sollten. Die Antwort dazu ist einfach und stammt sogar von Blackmagic selbst: Es gibt schlichtweg keine Optik, welche die nötigen 12K bei einer S35 Sensorfläche auflösen kann. Auch dies zeigt, dass der Sensor in erster Linie dazu gedacht ist, Sensel zusammenzufassen. Allerdings überlässt es Blackmagic dem Anwender, ob er das Downscaling in der Post (also in Resolve) oder bereits in der Kamera vollziehen will.

Doch selbst für 8K bei einer S35-Sensorfläche hatten wir keine passende Optik parat. Es gibt zwar für moderne RF-, L- oder Z-Mounts Foto-Optiken, die 8K-Auflösungen theoretisch annähernd auf einer Kleinbild-Vollformat Fläche auflösen können, jedoch kommen solche Auflösungen nicht bei Fotoapparaten mit EF-Mount vor. Ganz zu schweigen von 8K auf APS-C."