slashCAM Forum

Moin,

gibt es einen Camcorder mit dem ich vernünftige Tiefenschärfe erzeugen kann,
oder MUSS ich dafür zwangsläufig eine Systemkamera nehmen?

Liebe Grüße Ole

Bei einem herkömmlichen Kleinsensor-Consumer-Camcorder kannst Du einen Bokeh-Effekt erzielen, wenn Du voll einzoomst und Dein Motiv (z.B. einen Interviewpartner) dann mit großem Kamera-Abstand filmst.

Und dazu Blende öffnen und bei zuviel Licht ND-Filter benutzen (falls vorhanden).

Moin,
ja, das mit dem großen Abstand ist mir bekannt,
aber ich würde das gerne auch auf Nahdistanz umsetzen.

Gibts dafür auch Camcorder, die das können?

Liebe Grüße Ole

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 28 Feb, 2024 18:02 Bei einem herkömmlichen Kleinsensor-Consumer-Camcorder kannst Du einen Bokeh-Effekt erzielen, wenn Du voll einzoomst und Dein Motiv (z.B. einen Interviewpartner) dann mit großem Kamera-Abstand filmst.

Das stimmt nicht und ist ein Irrglaube, den man einfach widerlegen kann.
Einzig der Hintergrund wird größer dargestellt, weswegen der Eindruck der größeren Unschärfe entsteht, aber die Unschärfe bleibt praktisch die gleiche wenn man mal die Hintergrundgröße vergleicht.

CoachKiel hat geschrieben: ↑Mi 28 Feb, 2024 23:06 Moin,
ja, das mit dem großen Abstand ist mir bekannt,
aber ich würde das gerne auch auf Nahdistanz umsetzen.

Gibts dafür auch Camcorder, die das können?

Manche Camcorder haben auch eine Einstellung für Makro-Aufnahmen.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Do 29 Feb, 2024 06:55
Das stimmt nicht und ist ein Irrglaube, den man einfach widerlegen kann.
Einzig der Hintergrund wird größer dargestellt, weswegen der Eindruck der größeren Unschärfe entsteht, aber die Unschärfe bleibt praktisch die gleiche wenn man mal die Hintergrundgröße vergleicht.

was auch immer das bedeuten mag

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Do 29 Feb, 2024 06:55

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 28 Feb, 2024 18:02 Bei einem herkömmlichen Kleinsensor-Consumer-Camcorder kannst Du einen Bokeh-Effekt erzielen, wenn Du voll einzoomst und Dein Motiv (z.B. einen Interviewpartner) dann mit großem Kamera-Abstand filmst.

Das stimmt nicht und ist ein Irrglaube, den man einfach widerlegen kann.
Einzig der Hintergrund wird größer dargestellt, weswegen der Eindruck der größeren Unschärfe entsteht, aber die Unschärfe bleibt praktisch die gleiche wenn man mal die Hintergrundgröße vergleicht.

Deswegen hatte ich ja "Bokeh-Effekt" geschrieben...

@balkanesel Kluster hat sachlich recht, das faktische DoF wird in der Teleeinstellung nicht kleiner, nur wird das Bokeh durch die Telekompression vergrößert und dadurch sichtbarer.

Ich schließe mal daraus, dass kein Camcorder kann, was ich möchte?

ZB In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?

CoachKiel hat geschrieben: ↑Do 29 Feb, 2024 10:02 Ich schließe mal daraus, dass kein Camcorder kann, was ich möchte?

ZB In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?

Die Frage ist, was Du als "Camcorder" definierst. Wenn Du damit eine Videokamera mit fest eingebautem Zoom-Objektiv in der Preisklasse 500-2000 EUR meinst, dann ist die Antwort nein. Falls z.B. auch eine Canon C70 unter Deine Definition fällt, ist die Antwort ja.

Das klappt nur mit einem größeren Sensor, den die gängigen günstigen Camcorder nicht haben.
Du kannst versuchen, dezent künstlich nachzuhelfen (es gibt Plug ins), aber das ist nur eine Fake-Krücke.

Wenn du eine "richtige" Kamera mit dieser Fähigkeit suchst, und die auch gescheiten Ton kann, suche mal nach einer gebrauchten Sony FS100 oder 700. Beide sind "wertstabil" auf einem eingependelten Gebrauchtpreislevel, da ziemlich beliebt. Also quasi verlustfrei wieder verkaufbar.

Allerdings sollte bei der Arbeit mit einem sehr geringem Schärfebereich an Großsensor-Kameras auch an das Schärfeziehen an sich gedacht werden.

Ältere Kameras wie die im Thread genannten bieten dafür häufig noch keinen brauchbaren Auto-Fokus, ergo wird man manuell respektive per Follow-Fokus oder Funkschärfe arbeiten sofern es kein komplett statisches Interview ist.
Das kann insbesondere Einsteiger überfordern und in unscharfen Bildern resultieren.

Was weiter oben noch nicht erwähnt wurde neben längerer Brennweite und offener Blende: der Abstand vom Objekt (in dem Fall den Personen) zum Hintergrund sollte ebenfalls möglichst groß sein. Lässt sich nur in der Praxis häufig mangels Platz schwer umsetzen - daher wird es unter 1" schwierig und selbst bei APS-C erzielt man im WW je nach Blende keine enormen Unschärfen im Hintergrund...

Wobei es ja mittlerweile einige nicht soo teure Apsc und Fullframe Kameras gibt die einen tollen Autofokus haben.
Nicht nur die C70…
Halt nur keine neuen günstigen Apsc/Fullframe Cams im Camcorder Style, leider.
Gruss Boris

Tiefenschärfe ergibt sich aus Blende und Abbildungsmaßstab, dieser aus Entfernung und Brennweite.

CoachKiel hat geschrieben: ↑Do 29 Feb, 2024 10:02 In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?

Dazu braucht‘s keinen Autofokus.

Es gibt z. B. von Sony einige 1-Zoll-Sensor-Camcorder, oder von Panasonic die DVX200 mit MFT-Sensorgröße. Damit sollte das schon gut machbar sein, bei kleineren Sensoren wird's wesentlich schwieriger.

Jott hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 05:13

CoachKiel hat geschrieben: ↑Do 29 Feb, 2024 10:02 In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?

Dazu braucht‘s keinen Autofokus.

Wer hat denn von Autofokus gesprochen? Es geht um geringe Schärfentiefe.

FlorianH hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 11:44 Es gibt z. B. von Sony einige 1-Zoll-Sensor-Camcorder, oder von Panasonic die DVX200 mit MFT-Sensorgröße. Damit sollte das schon gut machbar sein, bei kleineren Sensoren wird's wesentlich schwieriger.

Die DVX200 kostet 4500 EUR und hat ein Zoomobjektiv, das im Weitwinkel f2.8 und im Telebereich f4.5 hat. In Verbindung mit dem Four Thirds-Sensor ist da Freistellung nicht ganz einfach. Bei den 1"-Camcordern ist das Problem noch größer.

FlorianH hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 11:44 Es gibt z. B. von Sony einige 1-Zoll-Sensor-Camcorder, oder von Panasonic die DVX200 mit MFT-Sensorgröße. Damit sollte das schon gut machbar sein, bei kleineren Sensoren wird's wesentlich schwieriger.

Klingt spannend. Aber Erfahrungen hast du damit nicht?

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 11:55

FlorianH hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 11:44 Es gibt z. B. von Sony einige 1-Zoll-Sensor-Camcorder, oder von Panasonic die DVX200 mit MFT-Sensorgröße. Damit sollte das schon gut machbar sein, bei kleineren Sensoren wird's wesentlich schwieriger.

Die DVX200 kostet 4500 EUR und hat ein Zoomobjektiv, das im Weitwinkel f2.8 und im Telebereich f4.5 hat. In Verbindung mit dem Four Thirds-Sensor ist da Freistellung nicht ganz einfach. Bei den 1"-Camcordern ist das Problem noch größer.

D.H., also doch nicht wirklich geeignet? mit f4.5 kann man in der Fotografie doch hervorragend freistellen. Ist der Sensor bei diesen Camcordern also in der Regel das Problem?
Gibts denn welche mit Größeren?

Du kannst mit 1 Zoll und MFT Kameras mit entsprechenden Objektiven ganz sicher freistellen…Auch mit Camcordern.
Gruss Boris

Wurde der schon gepostet?

https://dofsimulator.net/en/

Sensorgröße, Blende und Brennweite und Entfernung zwischen Kamera, Objekt und Hintergrund eingeben und du siehst wieviel freigestellt wird.

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 12:37 Du kannst mit 1 Zoll und MFT Kameras mit entsprechenden Objektiven ganz sicher freistellen…Auch mit Camcordern.

Die genannten Camcorder haben festeingebaute, nicht-wechselbare Superzoom-Objektive, die dafür weniger geeignet sind.

CoachKiel hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 12:10 D.H., also doch nicht wirklich geeignet? mit f4.5 kann man in der Fotografie doch hervorragend freistellen. Ist der Sensor bei diesen Camcordern also in der Regel das Problem?

Ja. Wenn Du Dich auf Kleinbild-Fotografie beziehst, der Tiefenschärfebereich von f4.5 an MFT entspricht dem von f9 an KB; an 1" wäre die Äquivalenz F12.

Camcorder mit größeren Sensoren gibt's nur mit Wechselobjektiven, wie die von mir schon genannte Canon C70.

@Cantsin
Es gibt aber doch auch günstige Camcorder von Sony, Panasonic und auch von Canon mit Fix Objektiven 1 Zoll Sensoren mit denen man freistellen kann.
Ganz YouTube ist voll von Beispiel Bildern.

Aber sicher geht das mit Apsc und Fullrame besser, aber das wird auch teurer.
Gruss Boris

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 12:54

CoachKiel hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 12:10 D.H., also doch nicht wirklich geeignet? mit f4.5 kann man in der Fotografie doch hervorragend freistellen. Ist der Sensor bei diesen Camcordern also in der Regel das Problem?

Ja. Wenn Du Dich auf Kleinbild-Fotografie beziehst, der Tiefenschärfebereich von f4.5 an MFT entspricht dem von f9 an KB; an 1" wäre die Äquivalenz F12. ...
...

Damit Fragesteller CoachKiel nicht den Eindruck erhält, es ginge hier um Video-Voodoo (oder so): Zur Berechnung multipliziert man die eingestellte Blende mit dem Cropfaktor des kleineren Sensors, um die äquivalente Blende (betreffend Schärfentiefe) an einer Vollformat-Kamera zu erhalten. Der Cropfaktor eines 1-Zoll-Fotosensors ist ca. 2.7.

Und es geht hier (beim Freistellen) - neben dem Anwendungsbereich - um technisch graduelle Änderungen: Es ist nicht so, dass APS-C oder FF sich hervorragend eignen und - ein plötzlicher Sprung ins 'Leere'! - MFT oder 1 Zoll überhaupt nicht.

CoachKiel hat geschrieben: ↑Do 29 Feb, 2024 10:02 Ich schließe mal daraus, dass kein Camcorder kann, was ich möchte?

ZB In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?

Geht schon.

Must halt mal schauen ob du noch irgendwo einen DOF Adapter auftreibst.






Da zum Beispiel: https://www.ebay.de/itm/254008676449

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 13:13

CoachKiel hat geschrieben: ↑Do 29 Feb, 2024 10:02 Ich schließe mal daraus, dass kein Camcorder kann, was ich möchte?

ZB In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?

Geht schon.

Must halt mal schauen ob du noch irgendwo einen DOF Adapter auftreibst.

-> obige 2 Youtube-Beispiele

Da zum Beispiel: https://www.ebay.de/itm/254008676449

Bevor ich 390 EUR für einen DOF-Adapter ausgeben würde (siehe verlinktes eBay-Inserat), besser zunächst mal Klarheit verschaffen, was das eigentlich ist und welche Nebeneffekte (bzw. Kollateralschäden) damit auftreten können.

Generelle Info (aber vielleicht gibt's heute bereits bessere Lösungen als die im Artikel beschriebenen mit "Mattscheibe abfilmen"):
35-Millimeter-Adapter
https://de.wikipedia.org/wiki/35-Millimeter-Adapter

In jedem Fall: Die Bildqualität des eigentlichen Objektivs nimmt ab!

Persönliches Fazit: Wäre nichts für mich, DOF hin oder her!

Die Qualität passt schon, wenn man einen hochwertigen hat - ich hab damals jede Menge klasse Zeug damit gemacht.

berlin123 hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 12:48 Wurde der schon gepostet?

https://dofsimulator.net/en/

Sensorgröße, Blende und Brennweite und Entfernung zwischen Kamera, Objekt und Hintergrund eingeben und du siehst wieviel freigestellt wird.

Meinst das gilt auch übersetzt für Camcorder?

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 12:50

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 12:37 Du kannst mit 1 Zoll und MFT Kameras mit entsprechenden Objektiven ganz sicher freistellen…Auch mit Camcordern.

Die genannten Camcorder haben festeingebaute, nicht-wechselbare Superzoom-Objektive, die dafür weniger geeignet sind.

Genau das? wieso geht es mit so einem Objektiv nicht, wenn man doch blende und co einstellen kann?

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 12:54

CoachKiel hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 12:10 D.H., also doch nicht wirklich geeignet? mit f4.5 kann man in der Fotografie doch hervorragend freistellen. Ist der Sensor bei diesen Camcordern also in der Regel das Problem?

Ja. Wenn Du Dich auf Kleinbild-Fotografie beziehst, der Tiefenschärfebereich von f4.5 an MFT entspricht dem von f9 an KB; an 1" wäre die Äquivalenz F12.

Camcorder mit größeren Sensoren gibt's nur mit Wechselobjektiven, wie die von mir schon genannte Canon C70.

Ach sooooooo, das wusste ich nicht. Das erklärt so einiges.

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 13:04 @Cantsin
Es gibt aber doch auch günstige Camcorder von Sony, Panasonic und auch von Canon mit Fix Objektiven 1 Zoll Sensoren mit denen man freistellen kann.
Ganz YouTube ist voll von Beispiel Bildern.

Auf welche Modelle und Beispielbilder beziehst Du Dich konkret?

Bei einer früheren Diskussion hier auf slashCAM zum Thema Schärfentiefe (DOF) war ich im September 2014 auf eine beeindruckend gute Webseite zum Themenkreis "Fotografie und Optik" gestossen:

Paul van Walree, als Wissenschaftler eigentlich Unterwasser-Akustiker, schaute auch fototechnisch genauer hin als vergleichbare Webseiten.

Leider sind sämtliche Links zu seinen damaligen Artikeln samt der ganzen Webseite auf http://toothwalker.org verschwunden, so auch derjenige zum Thema "DOF" = Depth of Field (Schärfentiefe): http://toothwalker.org/optics/dof.html

Ich poste für Interessierte hier nochmals van Walree's Artikel, diesmal als PDF, der wohl zum Besten gehört, was zum Thema "DOF" geschrieben wurde.
Ich habe ihn nicht dazu gefragt (sein letzter wissenschaftlicher Aufsatz zur Unterwasser-Akustik erschien 2023, er ist also noch aktiv) und hoffe, dass das ok ist. Falls nicht, wird er sich vielleicht melden.

Speziell die Abbildungen 3,4 und 5 illustrieren gut, was kluster, cantsin und andere hier geschrieben haben.

Und es wird auch klar, dass die Schärfentiefe im Prinzip vom Objektiv erzeugt wird, dessen 3D-Bild der Motive vor der Frontlinse dann hinter (in Richtung Kamera) das Objektiv und auf die 2D-Fläche des Sensors projeziert wird und dabei Punkte, die im Motivraum weiter weg von der eigentlichen Schärfe-Ebene (mit Ausdehnung = 0) liegen (in Blickrichtung davor und dahinter) mehr oder weniger unscharf abbildet (versteht man noch, was ich sagen will?).

Und ebenso wird klar, dass bei gleicher Motivgrösse im Sucher und gleicher Blendenöffnung, aber unterschiedlicher Brennweite der Hintergrund mit weitwinkliger Optik weniger zu verschwimmen scheint (weil der Bildwinkel weiter ist, sind die Hintergrund-Objekte darin auch kleiner abgebildet und erscheinen deshalb weniger unscharf - siehe Abbildung 3A versus 3B).

Es liegt also weniger am grossen Sensor, dass das Freistellen von Objekten damit besser gelingt, sondern daran, dass für die gleiche Bildgrösse des Hauptmotivs im Sucher (dafür sind mit unterscheidlichen Brennweiten dann unterschiedliche Abstände "Kamera zu Motiv" nötig) beim grösseren Sensor die verwendeten Objektive mehr im Telebereich liegen (grössere Brennweiten haben).

Attachment: van Walree Artikel (Stand September 2014) zum Thema "DOF"

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 21:21

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 01 Mär, 2024 13:04 @Cantsin
Es gibt aber doch auch günstige Camcorder von Sony, Panasonic und auch von Canon mit Fix Objektiven 1 Zoll Sensoren mit denen man freistellen kann.
Ganz YouTube ist voll von Beispiel Bildern.

Auf welche Modelle und Beispielbilder beziehst Du Dich konkret?

Ich (ungefragt) mich z. B. auf meine kürzlich erworbene Canon XF400 mit 1-Zoll-Sensor, die mit offener Blende 4.5 bei maximaler Brennweite 124.5mm (laut Canon äquivalent FF 382.5mm) ein deutliches Freistellen ermöglicht - natürlich immer abhängig davon, wie das Setting mit Motiv und Abständen ist.
Aber klar, dass man für Personen-Portraits in beengten Platzverhältnissen mit mehr Blendenöffnung und so viel Brennweite wie noch möglich mit Vollformat (FF) besser zum "Shallow DOF"-Ziel kommt.