slashCAM Forum

Der von uns seit Jahren geschätzte Oliver Peters hat eine interessante Liste von Dos und Don'ts beim Low-Budget-Filmemachen veröffentlicht, die seine langjährige Erfahrun...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Dos und Don'ts beim Low-Budget-Filmemachen: Mehr Clint Eastwood - weniger David Fincher ...

Kann das bitte jemand in Granit meißeln und über das Forum hängen:

RAW and LOG recordings are not a replacement for correct exposure, lighting, and color temperatures at the time of fiming a scene. Certain RAW formats perform better than others, so don’t expect a RAW recording to save your under or overexposed shot.

When selecting cameras, make sure you are using professional gear. This means cameras that record in professional formats (like ProRes, not H.264/265)

Noch besser gefällt mir das:
"If you have no other option than to use a camera that generates generic clips without proper timecode (I’m looking at you iPhone, GoPro, DJI), then the footage must be transcoded to intermediate files prior to the edit. This may also include frame-rate correction to adjust the footage to your common project frame rate. Once done, the transcoded files become the “original” media to be used for edits and final color correction."
Wo lebt der? Oder: Wie viele Jahre hat er seinen Arbeitsplatz nicht mehr verlassen?
;)

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 16:59 Kann das bitte jemand in Granit meißeln und über das Forum hängen:

When selecting cameras, make sure you are using professional gear. This means cameras that record in professional formats (like ProRes, not H.264/265)

Is mittlerweile auch überholt, diese Aussage.

Was genau hat sich denn bei H264/265 geändert und wann?

Ich sehe ehrlichgesagt gar keinen Unterschied (in Bild) zwischen ProRes und h264 10bit 422. Die unsichtbare Unterschiede sind wahrscheinlich minimaler als die, die man zB beim Vergleich zwischen BRAW und cDNG sieht.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 19:00 Was genau hat sich denn bei H264/265 geändert und wann?

H265 10bit 4:2:2 Intra UHD bei 400 Mbit/s, wie es z.B. die Panasonic S1H aufzeichnet, ist qualitativ garantiert besser als ProRes 422 mit seinen 470 Mbit/s bei UHD.

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 19:25

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 19:00 Was genau hat sich denn bei H264/265 geändert und wann?

H265 10bit 4:2:2 Intra UHD bei 400 Mbit/s, wie es z.B. die Panasonic S1H aufzeichnet, ist qualitativ garantiert besser als ProRes 422 mit seinen 470 Mbit/s bei UHD.

Nur bei Sony Cineline ist das scheinbar ein wenig anders:

Keine Überraschung, das Long GOP die Probleme die Sony's all I Codec immer schon hatte so weit verschmiert, daß sie quasi Verschleiert werden

Und jetzt bitte noch ProRes dazu ;)

die FX3 kann kein intern ProRes und extern wäre es ja unfair, weil wahrscheinlich clean hdmi output usw. Der Typ müsste das dann mit NinjaV ProRes machen und dann alles nochmal das ganze mit h265 NinjaV Codec.

roki100 hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 21:21 die FX3 kann kein intern ProRes und extern wäre es ja unfair, weil wahrscheinlich clean hdmi output usw. Der Typ müsste das dann mit NinjaV ProRes machen und dann alles nochmal das ganze mit h265 NinjaV Codec.

Ah, dann fällt die Kamera ja schonmal weg ;)

Ist das wirklich eine Frage, ob ein Editor lieber ProRes geliefert bekommt, oder h.265?

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 21:54 Ist das wirklich eine Frage, ob ein Editor lieber ProRes geliefert bekommt, oder h.265?

VG

Ist das wirklich eine Frage, die man mit einer Gegenfrage glaubt beantworten zu können?

Wir reden hier doch von Indie-Filmen? Ich habe keine Umfrage dazu gemacht, bin mir aber ziemlich sicher das ein Großteil der Leute in der Post ProRes bevorzugen würden. Ist für Intermediates immer noch der Branchenstandard und läuft überall geschmeidig. Wer möchte sich denn da mit h.265 herumquälen? Und warum? Um Speicherplatz zu sparen?

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 22:09 Wir reden hier doch von Indie-Filmen? Ich habe keine Umfrage dazu gemacht, bin mir aber ziemlich sicher das ein Großteil der Leute in der Post ProRes bevorzugen würden. Ist für Intermediates immer noch der Branchenstandard und läuft überall geschmeidig. Wer möchte sich denn da mit h.265 herumquälen? Und warum? Um Speicherplatz zu sparen?

VG

ProRes oder DNxHR kann in einem arbeitsteiligen Workflow durchaus Vorteile haben, muss aber nicht. Ich find es halt albern, vor allem wenn es so ohne Erklärung als Pro-Tipp kommt. Soll er doch dazu schreiben, dass er auf einer alten Mühle schneidet. Oder auf Avid. Ist ja ok, kann er machen.

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 22:09 Wer möchte sich denn da mit h.265 herumquälen? Und warum? Um Speicherplatz zu sparen?

h265 10bit All-I macht doch auf heutigen Rechnern/GPUs keinerlei Probleme und bietet bei vernünftiger Implementation bessere Bildqualität als ProRes, bei gleichen (oder selbst geringeren) Bitraten.

Außerdem ist ProRes bei den meisten NLEs außerhalb der Mac-Welt eine Einbahnstraße und daher nur sehr bedingt geeignet als Arbeitscodec zwischen verschiedenen Post-Abteilungen.

(Lohnt sich übrigens, hier nochmal WoWus 8 Jahre alten Postings zu ProRes versus 10bit h264 nachzulesen:
viewtopic.php?p=779846#p779846 )

@ cantsin

WoWu in Ehren, aber der qualitative Unterschied zwischen h264/265 und ProRes dürfte eher akademischer Natur sein ;) Wie gesagt, der eine Codec ist ein Branchenstandard in der Filmproduktion, der andere eher nicht. Normalerweise sind h264/265 eher Delivery-Formate (z.B. im Web). Welche Filmproduktion nutzt denn wirklich h265 als Master?

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 23:14 @ cantsin

WoWu in Ehren, aber der qualitative Unterschied zwischen h264/265 und ProRes dürfte eher akademischer Natur sein ;) Wie gesagt, der eine Codec ist ein Branchenstandard in der Filmproduktion, der andere eher nicht. Normalerweise sind h264/265 eher Delivery-Formate (z.B. im Web). Welche Filmproduktion nutzt denn wirklich h265 als Master?

VG

Wenn die Unterschiede nur akademischer Natur sind, dann verstehe ich erst recht nicht, warum ich mit ProRes aufnehmen soll.

Weil ProRes ist immer noch ein anerkannter Industriestandard…
Das wird seine guten Gründe haben.
Gruss Boris

@ dienstag_01

Weil es sich leichter editieren läßt und verlustfrei arbeitet. Kann man auch hundert mal speichern, ohne das die Qualität schlechter wird.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 23:43 @ dienstag_01

Weil es sich leichter editieren läßt und verlustfrei arbeitet. Kann man auch hundert mal speichern, ohne das die Qualität schlechter wird.

VG

Also wegen schwacher Technik und altbackener Workflows. Naja, wenn es nicht anders geht, würde ich es auch so machen. Aber ist das ein Muss? Wohl eher nicht ;)

Man könnte auch andersherum sagen, wegen des Codecs einen neuen Rechner kaufen? :)

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 23:54 Man könnte auch andersherum sagen, wegen des Codecs einen neuen Rechner kaufen? :)

VG

Muss man nicht, alles gut. Allerdings steht in dem Artikel nicht, dass der Rechner zu schwach ist, sondern der Codec „professionell“. Und die anderen sind unprofessionell? Weil alle Profis auf alten Möhren schneiden? Gähn.

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 19:25

H265 10bit 4:2:2 Intra UHD bei 400 Mbit/s, wie es z.B. die Panasonic S1H aufzeichnet, ist qualitativ garantiert besser als ProRes 422 mit seinen 470 Mbit/s bei UHD.

Es ging eigentlich um Long GOP vs Inta, und nicht um Intra vs Intra.
Aber selbst bei H265 Intra tu ich mir schwer ne Begründung zu finden, warum das irgendwie besser sein soll als ProRes.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 17 Jun, 2023 05:32

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 19:25

H265 10bit 4:2:2 Intra UHD bei 400 Mbit/s, wie es z.B. die Panasonic S1H aufzeichnet, ist qualitativ garantiert besser als ProRes 422 mit seinen 470 Mbit/s bei UHD.

Es ging eigentlich um Long GOP vs Inta, und nicht um Intra vs Intra.
Aber selbst bei H265 Intra tu ich mir schwer ne Begründung zu finden, warum das irgendwie besser sein soll als ProRes.

Erklär du doch mal lieber, warum ProRes besser sein soll, schließlich hast du das doch extra hervorgehoben oben in deinem Mantra.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 17 Jun, 2023 05:32

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2023 19:25

H265 10bit 4:2:2 Intra UHD bei 400 Mbit/s, wie es z.B. die Panasonic S1H aufzeichnet, ist qualitativ garantiert besser als ProRes 422 mit seinen 470 Mbit/s bei UHD.

Es ging eigentlich um Long GOP vs Inta, und nicht um Intra vs Intra.
Aber selbst bei H265 Intra tu ich mir schwer ne Begründung zu finden, warum das irgendwie besser sein soll als ProRes.

Aber eben auch nicht schlechter. Was wir ja gemeißelt bekommen sollen. Selbst wenn die fx6 intern ProRes aufnehmen könnte, würde ich’s mir 2mal überlegen, ob mir das irgend einen Vorteil brächte.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 17 Jun, 2023 05:32 Aber selbst bei H265 Intra tu ich mir schwer ne Begründung zu finden, warum das irgendwie besser sein soll als ProRes.

Hat u.a. WoWu schon vor sieben Jahren im Vergleich h264 vs. ProRes erklärt. ProRes ist ein MPEG-2-Derivat mit Uralt-DCT, das aus genau diesen Gründen anspruchslos hinsichtlich der Rechenleistung ist und seine eigentlich schlechte Encoding-Qualität durch hohe Bitraten kompensiert.

h264 und h265 bieten in ihren höchsten Qualitätsstufen dieselben Bittiefen, dasselbe Chromasampling und ebenfalls All-Intra-Encoding, aber auf der Basis ungleich moderner Kompressionsverfahren und deshalb mit besserer Bildqualität bei gleicher (oder ggfs. sogar bei niedrigerer) Bitrate.

Das ist gut vergleichbar mit der Qualität von mp3 als veraltetem Audiocodec ggü. modernen Codecs AAC und Opus. mp3 läuft ja auch überall und braucht nach heutigen Maßstäben null Rechenleistung, klingt aber bei gleichen Bitraten deutlich schlechter/hat mehr Kompressionsartefakte als AAC und Opus. Du kannst die Schwächen von mp3 dadurch kompensieren, dass Du in hohe Bitraten wie 384 Kbit/s gehst (nichts anderes macht ProRes), aber selbst da sind AAC und Opus besser und haben weniger qualitative Unterschiede zu einem un- bzw. verlustfrei komprimierten Signal.

Aber wenn ProRes im Post-Workflow sowieso nur ein Input-Codec ist, sehe ich keine Vorteile, wenn die Kamera einen guten h264/h265-10bit 422-All-I-Codec hat und ein halbwegs aktueller Rechner das Material flüssig abspielt.

Für ProRes spricht andererseits, dass es wegen seiner hohen Bitraten immer eine gewisse Mindestqualität garantiert und dass es gut als Projektcodec zwischen verschiedenen Post-Abteilungen funktioniert. Aber auch nur, wenn alle Macs verwenden, da ja unter Windows und Linux beiweiten nicht alle Programme ProRes rendern können.

cantsin hat geschrieben: ↑Sa 17 Jun, 2023 08:18

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 17 Jun, 2023 05:32 Aber selbst bei H265 Intra tu ich mir schwer ne Begründung zu finden, warum das irgendwie besser sein soll als ProRes.

Hat u.a. WoWu schon vor sieben Jahren im Vergleich h264 vs. ProRes erklärt. ProRes ist ein MPEG-2-Derivat mit Uralt-DCT, das aus genau diesen Gründen anspruchslos hinsichtlich der Rechenleistung ist und seine eigentlich schlechte Encoding-Qualität durch hohe Bitraten kompensiert.

h264 und h265 bieten in ihren höchsten Qualitätsstufen dieselben Bittiefen, dasselbe Chromasampling und ebenfalls All-Intra-Encoding, aber auf der Basis ungleich moderner Kompressionsverfahren und deshalb mit besserer Bildqualität bei gleicher (oder ggfs. sogar bei niedrigerer) Bitrate.

Das ist gut vergleichbar mit der Qualität von mp3 als veraltetem Audiocodec ggü. modernen Codecs AAC und Opus. mp3 läuft ja auch überall und braucht nach heutigen Maßstäben null Rechenleistung, klingt aber bei gleichen Bitraten deutlich schlechter/hat mehr Kompressionsartefakte als AAC und Opus. Du kannst die Schwächen von mp3 dadurch kompensieren, dass Du in hohe Bitraten wie 384 Kbit/s gehst (nichts anderes macht ProRes), aber selbst da sind AAC und Opus besser und haben weniger qualitative Unterschiede zu einem un- bzw. verlustfrei komprimierten Signal.

Aber wenn ProRes im Post-Workflow sowieso nur ein Input-Codec ist, sehe ich keine Vorteile, wenn die Kamera einen guten h264/h265-10bit 422-All-I-Codec hat und ein halbwegs aktueller Rechner das Material flüssig abspielt.

Für ProRes spricht andererseits, dass es wegen seiner hohen Bitraten immer eine gewisse Mindestqualität garantiert und dass es gut als Projektcodec zwischen verschiedenen Post-Abteilungen funktioniert. Aber auch nur, wenn alle Macs verwenden, da ja unter Windows und Linux beiweiten nicht alle Programme ProRes rendern können.

Bravo. Hast du einen Meißel?

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 17 Jun, 2023 07:52
Erklär du doch mal lieber, warum ProRes besser sein soll, schließlich hast du das doch extra hervorgehoben oben in deinem Mantra.

Erst mal ist das nicht mein "Mantra", sondern die Aussage eines professionellen Postproduction Supervisors mit langjähriger Erfahrung in dem Bereich.

Wenn ich dir hier wirklich erklären muß warum ein Codec der erst mal 80% aller Bildinformation aus dem Fenster wirft, um sie sich dann später - aus den paar verbliebenen Reference Frames und Vectoren - wieder selbst zusammen zu halluzinieren zu müssen, weniger optimal ist, als ein Codec bei dem jedes einzelne Bild völlig unabhängig vom Rest bleibt, und einzeln behandelt wird, dann hast du das falsche Hobby.

Nicht umsonst ist ProRes ein weltweit anerkannter Postproduction Industriestandard und H264/5 ist nix.

Willst du mir jetzt allen Ernstes erzählen, daß sämtliche Profis in all den Posthäusern da draußen überhaupt keine Ahnung von ihrem Job haben, und nur du weißt was Sache ist?

cantsin hat geschrieben: ↑Sa 17 Jun, 2023 08:18 ProRes ist ein MPEG-2-Derivat mit Uralt-DCT, das aus genau diesen Gründen anspruchslos hinsichtlich der Rechenleistung ist und seine eigentlich schlechte Encoding-Qualität durch hohe Bitraten kompensiert.

h264 und h265 bieten in ihren höchsten Qualitätsstufen dieselben Bittiefen, dasselbe Chromasampling und ebenfalls All-Intra-Encoding, aber auf der Basis ungleich moderner Kompressionsverfahren und deshalb mit besserer Bildqualität bei gleicher (oder ggfs. sogar bei niedrigerer) Bitrate.

H264/65 nutzen ebenfalls DCT. Zusätzlich zur Cosinus Transformation noch Sinus Transformation (DST) was aber weder mathematisch noch optisch irgendeine signifikante Verbesserung in der Bildqualität ergibt.

"Modern" ist dabei übrigens gar nichts - beide Verfahren stammen aus den 70er Jahren.

Die HVEC Derivate wurden allerdings auch nicht zur Verbesserung der Bildqualität entwickelt, sondern einzig und allein zur Verringerung der nötigen Bandbreite beim Streaming.

Während z.B. Prores maximal Blöcke aus 8x8 Pixeln - vereinfacht gesagt - zu einem einzigen Farb-Blob zusammen fassen darf, macht HEVC das mit Blöcken von bis zu 64x64 Pixeln. Kannst dir ja denken, was das für die Bildqualität bedeutet.

cantsin hat geschrieben: ↑Sa 17 Jun, 2023 08:18 ...aber auf der Basis ungleich moderner Kompressionsverfahren und deshalb mit besserer Bildqualität bei gleicher (oder ggfs. sogar bei niedrigerer) Bitrate.

Bei gleicher Bitrate stimmt ja nicht wirklich... 422HQ hat mit 737Mbit/s bei 4k/25 knapp die doppelte Bitrate. Und ProRes ist auch keine Einbahnstraße. Ich kann das z.B. mit Assimilate auch auf Windows Rechnern wieder ausgeben. Und dann ist h265 eben auch nur 'fast' verlustfrei komprimiert.

Das soll jetzt nicht heißen das man dadurch riesen Vorteile hat, aber die Gründe einen bewährten Codec zu nutzen hat nicht nur mit altbackenem Rechner und Workflow zu tun.

VG

Yo streitet ihr mal weiter über Codecs ihr alten Filmemacher.

Das klingt sehr nach der Sichtweise der Post-Leute.

Alles zwar richtig, aber dann doch falsch gewichtet.
So nach dem Motto: Macht´s den Leuten in der Post nicht zu schwer.

Beispiel Timecode: Natürlich ist dieser sehr hilfreich, aber es geht auch ohne und ändert letztlich nichts am Ergebnis.

Er geht auch kaum auf die Vorbereitungen und den eigentlichen Dreh ein.

Eastwood und Fincher unterschieden sich in der Art, wie sie am Set arbeiteten. Davon ist hier gar nicht die Rede.
Truffaut war z.B. auch ein entspannter Regisseur und Produzent, der beim Dreh nach der Stechuhr arbeitet.

Die Post bietet gerade bei einem Low-Budget-Projekt den größten Spielraum, denn Kosten und Zeitdruck sind hier vergleichweise gering.

Eng wird es meist bei den Dreharbeiten.
Hier sind Effizienz und Planung am wichtigsten. Bestmögliche Vorbereitung verschafft den nötigen Spielraum.

Wer vor jeder Einstellung zunächst darüber sinnieren muss, wie er sie denn eigentlich gestalten möchte, arbeitet am Ende die Nacht durch.

Wer die erste Einstellung bis ins letzte Detail ausleuchtet, um seinen Big-Budget-Vorbildern nachzueifern, leuchtet am Ende gar nicht mehr aus, sondern hat nur noch die Zeit, um es hell zu machen.

Wer seine Vorstellungen von professionellem Equipment auslebt und all die denkbare tolle Technik herankarrt, aufstellt und einrichtet, um festzustellen, dass manches gar nicht gebraucht wird, der stellt am Ende nur noch das Stativ auf und dreht gleich aus der Hand.

Wer für die erste Einstellung Dutzende Takes macht, weil alles ganz genau bis ins letzte Detail seinen Vorstellungen entsprechen muss, der gibt sich am Ende mit einem Take zufrieden - hauptsache die Einstellung ist irgendwie im Kasten - oder aber Einstellungen fallen gleich ganz der Schere zum Opfer und werden gar nicht mehr gedreht.

Wer es zu Beginn gemütlich und kreativ-gemeinschaftlich angeht, der leidet am Ende an Müdigkeit und Schlafmangel.

Wer sich nach jedem Take vor dem Vorschaumonitor versammelt und dort den Look diskutiert, der stellt am Ende nur noch an der Blende die Belichtung so ein, dass es etwa passt, da keine Zeit mehr für ND-Filterwechsel bleibt. ;)


In der Post verzweifeln dann die Leute an Material, das kaum zusammenpasst. Da sollen dann zwei Einstellungen zusammengeschnitten werden, von denen es jeweils nur wenige Takes gibt, bei denen Continuity nicht passt. Color-Matching ist dann das kleinste Problem. :)

stip hat geschrieben: ↑Sa 17 Jun, 2023 08:59 Yo streitet ihr mal weiter über Codecs ihr alten Filmemacher.

Wir streiten nicht. Das ist ein erfrischender Erfahrungsaustausch der die Inspiration fördert und mich gleich zu meiner Kamera rennen läßt um etwas auf diesen tollen Codecs zu drehen :)

VG