slashCAM Forum

Der Schnitt - oder besser formuliert die Montage bzw. das Editing - ist ein ja wesentliches Element der Filmgestaltung. Und zwar nicht erst in der Nachbearbeitung, sondern schon beim Dreh. Dh bereits beim Dreh sollte an vielen Einstellungen geklärt sein, wie später geschnitten wird. Den Spielfilm will ich hier nicht betrachten, sondern vorrangig Doku und Reportage.

Der Unterschied zwischen match cuts und jump cuts sollte klar sein. Mich interessiert, auf welche Art und Weise diese beiden Schnittarten auf den Zuschauer positiv oder negativ wirken können. Besonders beim Dreh von Reportagen lässt sich oft nicht vorab klären, wie spätere Schnittfolgen aussehen. Gibt es „Daumenregeln“ für das Anwenden von match cuts und für jump cuts?

Persönlich sind für mich Jump Cuts ein absolutes no-go, egal welches Genre, deshalb mach ich die auch nicht.
Ausnahme ist, wenn man zeigen will wie Zeit vergehet, das ist dann aber eigentlich Abteilung Spezialeffekt.

Match Cuts können generell funktionieren, aber nur wenn gleich entsprechend gedreht wird (oder man Glück hat, daß das Material gerade zufällig passt) - in vielen Fällen verkommen sie aber IMHO zu einem gewollt (aber nicht gekonnt) aussehenden Editing-Gimmick, und so wirkt das dann leider auch oft.

Ein Beispiel wo entsprechend darauf hin gedreht wurde, und das dann auch immer wieder mal ganz gut funktioniert ist dieser Türkei Film. Was für mich z.B. nie funktioniert hat, und deshalb deutlichen Gimmick Charakter hat, ist Kubricks Knochen > Raumschiff Match Cut.

Das Beispiel für die match cuts in dem Türkei-Film kann ich gut nachvollziehen. Hier wurde schon beim Dreh darauf hingearbeitet, mit Farben, Formen und Bewegung zu schneiden.

Der Kubrick-Knochen war damals eine neue sehr bemerkenswerte Art der Montage. Denn aus meiner Sicht ist er match cut und jump cut zugleich.

Kennst Du auch Beispiele, wo jump cuts für Dich funktionieren?

TomStg hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2023 10:54 Den Spielfilm will ich hier nicht betrachten, sondern vorrangig Doku und Reportage.

Ich glaube gerade in dem Genre sollte man Jump-Cuts möglichst vermeiden. Denn ein Jump-Cut bedeutet ja nicht anderes als das ein Stück herausgeschnitten und editiert wurde. Wie autentisch wirken Dokus/Reportagen in denen dem Zuschauer nur selektierte Bruchstücke präsentiert werden? Zumindest auf mich würde das negativ wirken.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2023 11:52

TomStg hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2023 10:54 Den Spielfilm will ich hier nicht betrachten, sondern vorrangig Doku und Reportage.

Ich glaube gerade in dem Genre sollte man Jump-Cuts möglichst vermeiden. Denn ein Jump-Cut bedeutet ja nicht anderes als das ein Stück herausgeschnitten und editiert wurde. Wie autentisch wirken Dokus/Reportagen in denen dem Zuschauer nur selektierte Bruchstücke präsentiert werden? Zumindest auf mich würde das negativ wirken.

VG

Negqativ?! Da zur Wahrheit dazugehört, dass uns in Dokumentationen immer bruchstückhafte Selektionen präsentiert werden (müssen), heißt das ja nicht anderes als, die Wahrheit ist negativ ;)

@Frank
Also wie, wann auch immer geschnitten werden müsste, ich finde Kubriks Knochen Schnitt in 2001 den wahrscheinlich immer noch genialsten Match Cut der Filmgeschichte….
Gruss Boris

@ Dienstag

Das ist schon klar, aber normalerweise werden Schnitte so plaziert/kaschiert das sie nicht auffallen. Mit einem Jump-Cut macht man das genaue Gegenteil und sagt selbst dem unerfahresten Zuschauer: 'Schau mal, hier fehlt ein Stück.' Ich finde das für die Wahrnehmung eher negativ.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2023 11:52 Ich glaube gerade in dem Genre sollte man Jump-Cuts möglichst vermeiden. Denn ein Jump-Cut bedeutet ja nicht anderes als das ein Stück herausgeschnitten und editiert wurde. Wie autentisch wirken Dokus/Reportagen in denen dem Zuschauer nur selektierte Bruchstücke präsentiert werden? Zumindest auf mich würde das negativ wirken.

Reportagen sind vielleicht tatsächlich ungeeignet für Jump Cuts.

Aber bei Dokus sehe ich das völlig anders. ZB bei einer Doku über irgendeinen Bau-, Gestaltungs- oder Entstehungsprozess sind jump cuts das einzige Mittel, um beim nicht-fachlichen Zuschauer Langeweile zu vermeiden.

@ TomStg

Ja, das ist eben auch der 'klassische' Einsatz, um das Verstreichen von Zeit darzustellen. Wie Frank das auch schon gesagt hatte. Da ist es ja auch legitim, weil es nicht darum geht etwas inhaltlich zu ändern.

VG

Was sind denn nach eurer Definition Jump Cuts, mit Größenwechsel oder ohne?

Der ganz Klassische ist ohne Größenwechsel. Sind aber beides Jump-Cuts. Bei Influencern ist der Jump-Cut von Anbeginn ein klassisches Stilmittel, um die Aufmerksamkeit der Zuschauer hochzuhalten. Da darf er quasi nicht fehlen :)

VG

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2023 12:35 Was sind denn nach eurer Definition Jump Cuts, mit Größenwechsel oder ohne?

Beides ist erlaubt. Es geht vorrangig um die Darstellung eines Zeitsprungs in einem an sich kontinuierlichen Ablauf.

Aber Jump Cuts ohne Größenwechsel werden doch bei Interviews z.B. seit einigen Jahren ständig eingesetzt.

Klar, allerdings unter Inkaufnahme, dass der Zuschauer merkt, dass im Redefluss etwas entfernt wurde. Das kann bei Gelaber positiv wirken, bei schlüssiger Argumentation wirkt es manipulativ.

@ Dienstag

Wenn man mit nur einer Kamera dreht, führt da ja auch kaum ein weg drum herum. Außer vielleicht die Bilder am Schnitt zu morphen, oder Schnittbilder zu nutzen. Bei mehreren Kameras versteckt man die Schnitte eben in den Perspektivwechseln, wo sie oft nicht auffallen.

VG

Ein berühmter match cut - in Verbindung mit einer Mehrfachbelichtung - steckt in der Anfangssequenz von "Apocalypse Now":



Genau wie bei Kubrick verbindet der match cut zwei Dinge, die man sonst nicht miteinander verbinden würde, hier den Rotor des Hubschraubers mit dem Deckenventilator. Der Schnitt visualisiert die Erinnerung des Soldaten, der im Bett liegt, und subjektiviert dadurch die Erzählperspektive.

Aus meiner Sicht entspricht dieser match cut der klassischen Definition der Metapher als Übertragung einer Bedeutung (so definiert von Aristoteles) bzw. als figurativer Ausdruck, der auf Ähnlichkeit beruht sowie Ähnlichkeit herstellt (modernere Definition der Metapher des Linguisten Roman Jakobson). Damit eignen sich match cuts, die erzählerisch (und nicht nur, wie in dem Istanbul-Video: dekorativ) eingesetzt werden, als schlagender praktischer Beweis, dass Stilfiguren wie Metapher, Metonymie, Synekdoche und Ironie nicht nur in gesprochener Sprache oder Texten, sondern auch in visuellen Erzählungen existieren und funktionieren.

Zum jump cut: Erstmals als Stilmittel eingesetzt wurde der in Godards "Außer Atem" (1960):



IMHO haben die jump cuts zwei Funktionen in dem Film: sie geben ihm eine Leichtigkeit und improvisierte Anmutung, die an Jazz-Musik erinnert - und ein radikaler Bruch mit der vergleichsweise extrem statischen, langsamen und betulichen Kameraführung/Montage/Filmsprache damaliger Hollywood-Filme war. Weswegen "Außer Atem" ja auch zu einem Generationen-Kultfilm wurde und Godard zum Tarantino dieser Zeit. Zweitens war Godard in allen seinen Filmen von Brecht beeinflusst und übersetzt hier dessen Prinzip der Verfremdung ("V-Effekt") bzw. Sichtbarmachung der gestellten Bühnensituation in Filmsprache, die ebenfalls Illusion zerstört und ansonsten unsichtbar gemachte unterliegende Technik des Mediums sichtbar macht.

Hier noch ein ganz gutes Video zu jump cuts als Stilmittel:

@ cantsin

Ja, die Studio Binder Videos decken einige Filmbasics ganz gut ab.

VG

Die ästhetischen Ansichten von pillepalle und TomStg scheinen mir gut zu Geburtstagsfilmen zu passen, da muss auch immer alles Schön sein. Und es darf um Gottes Willen nicht mit drauf, wie der Onkel Werner der Tante Gisela aufs Kleid gekotzt hat ;)
Aber manchmal muß das drauf. Und genauso gehören eben Schnitte, die eigentlich Offensichtliches auch offen zeigen, zum Film dazu. Zu jedem Format. Natürlich nicht in jedes Werk. In welches, darüber kann man diskutieren. Aber Wertungen wie negativ o.ä. helfen da nicht. Was in der einen Konstellation negativ wirkt, kann in einer anderen eine Offenbahrung sein.

@ Dienstag

Keine Ahnung warum Du persönlich werden musst, aber vielleicht sind wir auch einfach nur keine Hobby-Filmer ;) Der Tatsache das Jump-Cuts auch gekonnt eingesetzt werden können hat ja niemand widersprochen. Nur das sie nicht in jedes Genre passen und eben oft auch kein gutes Mittel sind. Das Du das nicht verstehst wundert mich aber nicht.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2023 13:08 @ Dienstag

Keine Ahnung warum Du persönlich werden musst, aber vielleicht sind wir auch einfach nur keine Hobby-Filmer ;) Der Tatsache das Jump-Cuts auch gekonnt eingesetzt werden können hat ja niemand widersprochen. Nur das sie nicht in jedes Genre passen und eben oft auch kein gutes Mittel sind. Das Du das nicht verstehst wundert mich aber nicht.

VG

Ich hatte eure Namen nur nachträglich eingefügt, weil cantsin inzwischen geschrieben hatte. Und ich habe nicht geahnt, dass hier jemand beleidigt sein könnte, ich dachte, du stehtst zu deiner Ästhetik. Und die lese ich als postiv, irgendwo steht auch, nicht langweilig (weiß nicht mehr, von wem). Also vereinfacht schön. Schöne positive Filme. Ist doch ok. Nur wenn man über Filmmittel sprechen will, sollte einem bewusst sein, dass es verschiedenen ästhetische Ansätze gibt. Daher sind solche Wertungen wie negativ etc. nicht professionell.

@ Dienstag

Ich stehe auch zu meiner Ästhetik, aber sie als Geburtstagsästhetik von Oma Krawunkel darzustellen, empfinde ich jedenfalls nicht als Kompliment. Und was einem negativ oder positiv erscheint ist ohnehin immer subjektiv.

Wenn man damit Geld verdient geht es meist auch nicht um die eigene Ästhetik, sondern um diejenige die vom Kunden gewünscht wird. Selbstverwirklichen kann man sich in eigenen Projekten/Filmen. Nur lässt sich damit zu Beginn meist wenig Geld damit verdienen 😉

Von Deinem ästhetischen Empfinden habe ich jedenfalls keine Vorstellung. Mangels Beispielen an die ich mich erinnern kann.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2023 13:35 @ Dienstag

Ich stehe auch zu meiner Ästhetik, aber sie als Geburtstagsästhetik von Oma Krawunkel darzustellen, empfinde ich jedenfalls nicht als Kompliment. Und was einem negativ oder positiv erscheint ist ohnehin immer subjektiv.

Wenn man damit Geld verdient geht es meist auch nicht um die eigene Ästhetik, sondern um diejenige die vom Kunden gewünscht wird. Selbstverwirklichen kann man sich in eigenen Projekten/Filmen. Nur lässt sich damit zu Beginn meist wenig Geld damit verdienen 😉

Von Deinem ästhetischen Empfinden habe ich jedenfalls keine Vorstellung. Mangels Beispielen an die ich mich erinnern kann.

VG

Das war auch nicht als Kompliment gemeint, sorry. Aber ich fühle mich bei deinen Berwertungen ein bissel wie eingesperrt. So ne Art Stilmittel-Knast ;)

@ Dienatag

Stilmittel-Knast 😅 Ah... Du hast noch nicht mitbekommen das in Foren Meinungen ausgetauscht werden. Das was ich schreibe ist meine Meinung. Die muss nicht für alle und jeden gelten. Genau deshalb tauscht man sich hier normalerweise aus, oder berichtet über eigene Erfahrungen. Das kann man nett und höflich machen, oder indem man sich gegenseitig anpöbelt.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2023 14:06 @ Dienatag

Stilmittel-Knast 😅 Ah... Du hast noch nicht mitbekommen das in Foren Meinungen ausgetauscht werden. Das was ich schreibe ist meine Meinung. Die muss nicht für alle und jeden gelten. Genau deshalb tauscht man sich hier normalerweise aus, oder berichtet über eigene Erfahrungen. Das kann man nett und höflich machen, oder indem man sich gegenseitig anpöbelt.

VG

AUCH Meinungen.

Und was ist Deine viel gepriesen Ästhetik anders als eine Meinung, oder Haltung? Da gibt es leider kein richtig oder falsch. Deshalb sind Deine Posts auch so unpassend. Aber ich lausche gespannt um etwas von Deinem höheren Verständnis von Ästhetik zu erfahren 😉

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2023 14:18 Und was ist Deine viel gepriesen Ästhetik anders als eine Meinung, oder Haltung? Da gibt es leider kein richtig oder falsch. Deshalb sind Deine Posts auch so unpassend. Aber ich lausche gespannt um etwas von Deinem höheren Verständnis von Ästhetik zu erfahren 😉

VG

Halten wir mal fest: Es gibt kein äthetisches Mittel, welches unabhängig von seinem Kontext als negativ oder positive zu beschreiben ist.

Unabhängig vom Kontext bleibt man immer im Vagen. Das ist so hilfreich wie ein Kropf. Es ging doch gerade darum den Jump-Cut in bestimmten Situationen einzusetzen. Und wenn man konkret wird, dann kann man auch eine Meinung dazu haben. Ich weiß nicht warum wir jetzt so eine Kindergarten-Diskussion haben müssen. Dir ein schönes Wochenende.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2023 13:08 Der Tatsache das Jump-Cuts auch gekonnt eingesetzt werden können hat ja niemand widersprochen. Nur das sie nicht in jedes Genre passen und eben oft auch kein gutes Mittel sind.

Für mich persönlich funktionieren Jump Cuts nur ganz selten, und das meistens nur wenn sie (offensichtlich) von vorne herein - und dann aus dramatischen Gründen - wirklich gut und genau so geplant, gedreht und geschnitten wurden, was ne Kunst für sich ist.

In den allermeisten Fällen haben sie für mich allerdings mehr die Anmutung von:

"Oh verdammt die Szene funktioniert ja gar nicht so wie wir uns das gedacht haben, und zu lange ist sie auch noch - können wir das nicht mit irgend einem Effekt retten?"

Die unterste Schublade sind dann Tuber, die keine 2 Sätze am Stück sagen können, denen aber sowieso völlig egal ist, wie es am Ende aussieht, und die deshalb auch keinen Anreiz haben, sich Mühe zu geben und besser zu werden.

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2023 12:48 Aber Jump Cuts ohne Größenwechsel werden doch bei Interviews z.B. seit einigen Jahren ständig eingesetzt.

Und das ist fürchterlich. Es ist jetzt seit Jahren völlig normal, Interviews und so was in 4K+ aufzunehmen mit Ziel HD. Da kann man doch in der Timeline (Kunde: "den Satz können Sie doch sicher rausschneiden?") durch einen gerne deutlichen Größenwechsel die Cuts problemlos verstecken. Morph Cuts gibt's auch noch.

Knallharte Jump Cuts bei exakt gleicher Kameraeinstellung ist YouTuber-Scheiße. Das kann man niemandem außerhalb dieser pubertären Ecke zumuten. Die Erwachsenen in diesem Genre schneiden ihr Gestammel sehr wohl mit Größenänderung raus oder verstecken die Cuts anderweitig.

Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen der "YouTuber-Scheiße" (ja, ich stehe zu dem Begriff) und dem Godard-Beispiel oben. Das kann man doch nicht im Ernst vergleichen. Bei Godard springen die Cuts im Auto zeitlich, also der Hintergrund deutlich. Das ist was anderes als eine feste Kamera im "Studio".

Jott hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2023 15:38 Bei Godard springen die Cuts im Auto zeitlich, also der Hintergrund deutlich. Das ist was anderes als eine feste Kamera im "Studio".

Das stimmt zwar, was Godard für mich aber auch nicht besser macht, weil es nach wie vor nach Reparaturversuch und Schadensbegrenzung aussieht, der bei besseren Einstellungen erst gar nicht nötig gewesen wäre.
Im Prinzip unterscheidet sich das nicht von einem Hobbyfilmer, der für seinen Paris Uraub nur 2 Kodak Rollen a 6 Minuten mitgenommen hat, und jetzt versucht irgendwie das maximale raus zu holen. Schau dir mal alte Super 8 Familien-Filme an, die haben genau diesen Look.

Mir egal - der Godard wird sich schon was dabei gedacht haben. Der Ton unterstützt das ja bei ihm, ungeplant ist das nicht.

Ich habe (ganz wenige) Jump Cuts bei Interviews eingesetzt, mir ging es dabei darum, das Fragmentarische zu unterstreichen.
Die Interviews waren mit 2 Kameras gedreht, da musste nichts *ausgebügelt* werden.
Kann sein, dass es zuviel war, aber allgemein gefällt mir dieses Mittel sehr.

Mit zwei Kameras sind es doch keine Jump Cuts.

Jott hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2023 16:52 Mit zwei Kameras sind es doch keine Jump Cuts.

Wenn man nur mit dem Material von einer schneidet schon ;)

Das ist dann natürlich die Hohe Schule ;-)