slashCAM Forum

Ohne S35 Sensor im Kameralineup geht es nicht. Nachdem ARRI seine Alexa 35 im Frühjahr vorgestellt hatte, legt nun RED für sein aktuelles DSMC3 Kameraportfolio nach und ...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
RED Rhino V-Raptor 8K S35 mit Canon RF-Mount für 19.500,- Dollar

Hab auf Cine-D gelesen das der Clou bei RED bezüglich Blendenstufen sei das die quasi IMMER Highlite Recovery aktiviert haben. Und die Blenden quasi nicht einheitlich über dem gesamten RGB Spektrum und seinen Einzel Kanälen zu sehen seien.

-paleface- hat geschrieben: ↑Mi 09 Nov, 2022 10:53 Hab auf Cine-D gelesen das der Clou bei RED bezüglich Blendenstufen sei das die quasi IMMER Highlite Recovery aktiviert haben. Und die Blenden quasi nicht einheitlich über dem gesamten RGB Spektrum und seinen Einzel Kanälen zu sehen seien.

Und eine Kamera mit weniger als 8k schätzt die Farben nur ab, da der Bayer-Sensor nicht über 4k-Farbinformationen in R und B verfügt.
Ein Bayer-Sensor liefert erst ab 8k echte 4k-Farbinformationen.
Also warum soll es nun so schlimm sein, wenn die Helligkeitsinformationen in die Highlights so weit wie möglich genutzt werden?

iasi hat geschrieben: ↑Do 08 Dez, 2022 22:41 Und eine Kamera mit weniger als 8k schätzt die Farben nur ab, da der Bayer-Sensor nicht über 4k-Farbinformationen in R und B verfügt.
Ein Bayer-Sensor liefert erst ab 8k echte 4k-Farbinformationen.

Und das nur so ganz grob. Also vor jeder Aufnahme immer die Farbe der einzelnen Pixel nochmal kontrollieren ;)

VG

@iasi
Jetzt werden deine Aussagen aber irgendwie sehr abstrakt und auch, so finde ich Realitäts/weltfremd.
Und auch unlogisch.

Ein Bildwandler schätzt die Farben grundsätzlich mal gar nicht, genau so wie ein Computer ja auch nicht schätzt…
Er erkennt sie, und speichert diese, oder er erkennt diese nicht und speichert diese eben nicht.
Und mit der Auflösung hat das doch eigentlich gar nix am Hut.
Zumal:
Was nutzt, konkret vor allem dir (und mir) überhaupt ne echte 8K Kamera mit Milliarden von perfekten Pixeln und Farben ?
Wenn doch am Schluss, bevor der Film auf das Publikum losgelassen wird, die tollen Farb Informationen eh in Rec709 zu einer Suppe zusammen gestaucht werden ?
Ich sagt’s dir, genau mal gar nix, ausser du arbeitest in Hollywood im Moment mit Cameron an Avatar 3…
Ich denke ansonsten sind doch eigentlich auch die mittlerweile wenigen Farben einer knapp nur 2K schaffenden Canon C100, oder die (farblich nicht mal ganz) 4K einer 4K Pocket, oder einer Gh5 (ja heute immer noch) viel mehr, als schön und perfekt genug, für sehr, sehr vieles an filmischem Content.

Also mit anderen Worten, wer heute ein paar Tausender in der Tasche hat, braucht sich heute über die Qualität und die Anzahl der Pixel und die Qualität der Farben von digitalen Filmkameras und über das Zubehör sich überhaupt keine Gedanken oder gar Sorgen zu machen.
Sondern kann eigentlich mit dem Low Budget Kino Film gleich sofort loslegen…:)

„Wer (aus technischen Gründen) das Gegenteil behauptet, steht sich doch nur selber im Weg..“

Die Hürden liegen heute ganz klar, für sowas eigentlich (wie früher auch schon) ganz wo anders, gar nicht bei den Kameras, oder sonst irgendwo beim benötigtem Film Equipment.

Die echten Hürden beim Film liegen in Wirklichkeit nämlich erst mal bei der Suche nach einem Produzenten, der für deine Vision überhaupt was bezahlen will.
Dann kommt das Marketing, nicht zu vergessen, am allerwichtigsten, bei der Qualität des Drehbuchs.
Wer kann sowas überhaupt wirklich professionell, auch auf Hollywood Niveau schreiben ?
Genau mal so gut wie fast gar niemand…
Weiter, die riesen Problematik,(fast) gratis sehr gute, zum Stoff auch passende Schauspieler und allgemein überhaupt gute, motivierte, passende Fachkräfte in der Nähe wo man lebt, überhaupt zu finden.
Die Alle dann noch zum richtigen Zeitpunkt (Dreh) zufällig Zeit und Lust haben mitzumachen…Und wo man gegebenenfalls die Leute alle unterbringt und dahin transportiert wo sie hin müssen….

Das sind die echten Hürden beim Film !!!

Die Kamera ?
Ist nur ein unwichtiges Detail, eigentlich, bei absolut jedem Film.
Meistens absolut ( einfach so) durch eine ganz andere Kamera ersetzbar…
Egal was die grossen Egos der Kamera Marken Fanboys jetzt auch denken mögen..;)))

So, schaut es doch im echten Leben aus.
Gruss Boris

Was ist ein „echtes Leben“?

@Jott
Das Leben (was wir denken, (was wo, warum so es ist wie es ist) in unserem Kopf stimmt ja manchmal so gar nicht mit dem „echten Leben“, da draussen nur Ansatzweise überein…;)
Das ist eigentlich auch menschlich.

Ich denke mir das ist bei iasi aber das Hauptproblem, darum macht er gar keinen Film…
Er lebt in einer Art von Traumwelt wo die Kameras einfach viel zu perfekt sein müssen. Was sie im echten Leben einfach nicht sind.
Aus welchem unergründlichen Grund auch immer.
Aber das ist natürlich nur meine Meinung

So hab ich das natürlich gemeint mit, im echten Leben.

Gruss Boris

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 09 Dez, 2022 03:16

iasi hat geschrieben: ↑Do 08 Dez, 2022 22:41 Und eine Kamera mit weniger als 8k schätzt die Farben nur ab, da der Bayer-Sensor nicht über 4k-Farbinformationen in R und B verfügt.
Ein Bayer-Sensor liefert erst ab 8k echte 4k-Farbinformationen.

Und das nur so ganz grob. Also vor jeder Aufnahme immer die Farbe der einzelnen Pixel nochmal kontrollieren ;)

VG

Nun.
Da hilft auch all das Kontrollieren nicht, wenn du nur 2k-B-Pixel und auch nur 2k-R-Pixel hast, aber doch eigentlich am Ende gerne 4k hättest.
Du wirst die B- und R-Werte zusammen mit den G-Werten in einen Topf werfen und so verrühren müssen, bis etwas annähernd passendes herauskommt.

Die Software muss dann eben schätzen.

Sind da aber 4k-B- und 4k-R-Werte dann muss nicht mehr geschätzt werden.

HighLight-Recovery basiert auch auf einer Schätzung - warum ist dies verwerflich, während das generelle Schätzen der Farbwerte bei einem 4k-Sensor völlig in Ordnung sein soll?

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 09 Dez, 2022 04:23 @iasi
Jetzt werden deine Aussagen aber irgendwie sehr abstrakt und auch, so finde ich Realitäts/weltfremd.
Und auch unlogisch.

Ein Bildwandler schätzt die Farben grundsätzlich mal gar nicht, genau so wie ein Computer ja auch nicht schätzt…
Er erkennt sie, und speichert diese, oder er erkennt diese nicht und speichert diese eben nicht.
Und mit der Auflösung hat das doch eigentlich gar nix am Hut.

Bei einem Bayer-Sensor erfolgt eine Farbinterpolation.
Dabei werden aus den bekannten Pixelwerten eines Bildes die neuen Werte mittels Interpolationsalgorithmen berechnet.

Da wird dann aus so etwas
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ample2.png

z.B. so etwas:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ample2.png


Die Farbwerte werden dabei geschätzt, da sie nicht eindeutig ermittelt werden können:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on.svg.png

OK das glaub ich dir, tönt einfach für mich komisch menschlich wenn ein Computer quasi über den Daumen schätzt…;)

Aber es ändert doch nix an der Tatsache das eben mit all den Kameras di es heute gibt, seien die jetzt gut genug für dich oder auch nicht. Das jedes Jahr damit trotzdem zig Filme und Serien ( darunter ja auch hervorragende) gemacht werden…
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 09 Dez, 2022 07:42 OK das glaub ich dir, tönt einfach für mich komisch menschlich wenn ein Computer quasi über den Daumen schätzt…;)

Ein Alghoritmus ist auch keine Schätzung, sondern ein Rechenvorgang nach einem bestimmten Schema. Das was dabei entstehen kann sind Interpolationsartefakte, die mit zunehmender Auflösung auch eine immer geringere Rolle spielen. Für den Praktiker meist irrelevant, für einen Theoretiker ein Riesenproblem :)

VG

Wären für solche eigentlich Mega komplizierte Rechen Aufgaben nicht endlich mal Quanten Computer angesagt ?
Wo bleiben die denn eigentlich ?
Irgendwie ruhig geworden in den Medien, diesbezüglich..
Brauchen wahrscheinlich viel zu viel Strom ? Oder wo liegt die grosse Hürde ?..;)
Gruss Boris

@ Darth

Die Rechnung ist ja nicht schwer, sie ist nur falsch. Das wird mit zunehmender Auflösung aber immer unbedeutender, auch weil mittlerweile schon die Auflösungsgrenzen von Optiken erreicht werden, die das Phänomen noch unwichtiger erscheinen lassen als es ohnehin schon ist. Nicht umsonst hat der Theoretiker ein Beispiel mit 240 Pixeln gewählt, da fällt es natürlich sofort auf.

VG

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 09 Dez, 2022 07:42 OK das glaub ich dir, tönt einfach für mich komisch menschlich wenn ein Computer quasi über den Daumen schätzt…;)

Aber es ändert doch nix an der Tatsache das eben mit all den Kameras di es heute gibt, seien die jetzt gut genug für dich oder auch nicht. Das jedes Jahr damit trotzdem zig Filme und Serien ( darunter ja auch hervorragende) gemacht werden…
Gruss Boris

Dreichip-Kameras oder die foveon-Sensoren erfordern kein "Schätzen" und werden immer für ihre tollen Farben gelobt.

Bei slashcam-Tests liest man wiederum bei 8k-Kameras:
4K Debayering Qualität: nahezu perfektes Debayering

Interpolation basiert auf Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Wenn es jedoch eindeutige Werte für R, G und B gibt, aus denen ein sagen wir mal Mittelwert errechnet werden soll, kann die Berechnung eindeutig erfolgen.

Wenn für ein Pixel der Wert für R, G und B bekannt ist, kann daraus der RGB-Wert errechnet werden.

Ist für ein Pixel aber nur R und G bekannt, wird der wahrscheinliche Wert anhand benachbarten Pixel für B ermittelt.

Bei 8k-Bayer kann eine RGGB-Gruppe eindeutig zu einem Pixel für ein 4k-Ergebnis zusammengefasst werden.

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 09 Dez, 2022 08:30 @ Darth

Die Rechnung ist ja nicht schwer, sie ist nur falsch. Das wird mit zunehmender Auflösung aber immer unbedeutender, auch weil mittlerweile schon die Auflösungsgrenzen von Optiken erreicht werden, die das Phänomen noch unwichtiger erscheinen lassen als es ohnehin schon ist. Nicht umsonst hat der Theoretiker ein Beispiel mit 240 Pixeln gewählt, da fällt es natürlich sofort auf.

VG

Und der Praktiker vergleicht dann z.B. die Slashcam-Testergebnisse zu einer 4k und einer 8k-Kamera:

4K Debayering Qualität:
A: leichte Falschmuster bei vielen Details
B: nahezu perfektes Debayering

Und nun darf jeder gerne raten, ob A oder ob B die 4k-Kamera ist. ;)

Werden heute eigentlich noch 3 ccd Chip Kameras gebaut ?
Was ist denn foveon für eine Chip Technik, ähnlich wie ccd ?
Oder allgemein 3 Chip Kameras wo die Farben klar aufgeteilt werden, haben womöglich schon immer noch ihre Vorteile….
Oder ?
Gruss Boris

Durchaus, sogar 4K- und 8K-Dreichipper gibt's von Sony. Das ist geil, weil da die Kamera nicht mal für 8K schätzen muss!

Währenddessen entstehen Tausende großartiger Projekte für's Kino, bei denen die Kamera schätzt wie blöde. Nicht zu ertragen auf der Leinwand! Wer sagt's den Ignoranten in Hollywood? :-)

Jott hat geschrieben: ↑Fr 09 Dez, 2022 09:41 Durchaus, sogar 4K- und 8K-Dreichipper gibt's von Sony. Das ist geil, weil da die Kamera nicht mal für 8K schätzen muss!

Währenddessen entstehen Tausende großartiger Projekte für's Kino, bei denen die Kamera schätzt wie blöde. Nicht zu ertragen auf der Leinwand! Wer sagt's den Ignoranten in Hollywood? :-)

So - da hast Du also 8K-Dreichipper entdeckt.
Erstaunlich.

Unser Jott wird noch berühmt werden - als Entdecker neuer Arten. :)

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 09 Dez, 2022 09:35 Werden heute eigentlich noch 3 ccd Chip Kameras gebaut ?
Was ist denn foveon für eine Chip Technik, ähnlich wie ccd ?
Oder allgemein 3 Chip Kameras wo die Farben klar aufgeteilt werden, haben womöglich schon immer noch ihre Vorteile….
Oder ?
Gruss Boris

Foveon X3 verwendet drei übereinander liegende Sensorelemente statt mehrerer nebeneinander liegender Pixel, um mit jedem Bildpunkt Farbinformationen aufzuzeichnen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3

Jott hat geschrieben: ↑Fr 09 Dez, 2022 09:41 Währenddessen entstehen Tausende großartiger Projekte für's Kino, bei denen die Kamera schätzt wie blöde. Nicht zu ertragen auf der Leinwand! Wer sagt's den Ignoranten in Hollywood? :-)

Die werden jetzt auch noch anfangen, auf 8K-3-Chippern zu drehen - wenn iasi sagt dass nur die sauberes 8K können... dann noch eine 60er Jahre Panavision Gurke davor und fertig ist das weichgekochte 4K, das Hollywood dann am Ende braucht.

iasi hat geschrieben: ↑Fr 09 Dez, 2022 10:18

Jott hat geschrieben: ↑Fr 09 Dez, 2022 09:41 Durchaus, sogar 4K- und 8K-Dreichipper gibt's von Sony. Das ist geil, weil da die Kamera nicht mal für 8K schätzen muss!

Währenddessen entstehen Tausende großartiger Projekte für's Kino, bei denen die Kamera schätzt wie blöde. Nicht zu ertragen auf der Leinwand! Wer sagt's den Ignoranten in Hollywood? :-)

So - da hast Du also 8K-Dreichipper entdeckt.
Erstaunlich.

Unser Jott wird noch berühmt werden - als Entdecker neuer Arten. :)

Statt Dich über Jott lustig zu machen, könntest Du halt auch mal anerkennen, dass die Technik heute viel weiter ist als Du mit deinem 240-Pixel Beispiel zu demonstrieren versuchst.
Selbst saubere 4K-Auflösung (vs. "unsauberer") spielt bei den Zuseher-Abständen in durchschnittlichen Betrachtungsumgebungen keinerlei praxisrelevante Rolle mehr.

Und wenn man es technischer betrachtet scheint es logisch, dass eine Auflösung von mehr als 4K nach dem Downsampling Vorteile gegenüber einer 4K-Aufzeichnung hat.

Darüberhinaus bin mir relativ sicher, dass der neue 4,6K-Arri Sensor relativ viele der 6-8K Consumerkameras in synthetischen Auflösungstests deutlich in den Schatten stellen würde. So viel zum Thema "perfektes Debayering" mit 8K.

iasi hat geschrieben: ↑Fr 09 Dez, 2022 10:18 So - da hast Du also 8K-Dreichipper entdeckt.
Erstaunlich.

Unser Jott wird noch berühmt werden - als Entdecker neuer Arten. :)

Die neue Art gibt‘s schon seit fünf Jahren.

https://www.filmundtvkamera.de/technik/ ... it-3-x-8k/

8K ohne Schätzen und bayerfrei - da verblasst alles andere. Drunter geht nichts. Verdammt, Iasi, jetzt weißt du‘s. Die Latte, was das Pixelzählen angeht, liegt höher als in deinen kühnsten Träumen! :-)