pillepalle
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von pillepalle » So 21 Aug, 2022 12:12

Das Wesentliche bei einer Kamera ist ohnehin der subjektive Eindruck. Man braucht und es gibt keine Kamera mit der jeder immer glücklich ist. Das Einzige was zählt ist, ob man selber mit der Kamera und dem Ergebnis zufrieden ist. Aber irgendwie identifizieren sich die Leute nur noch über ihr Equipment. Lesen irgendwelche Vergleiche und sind unzufrieden, weil eine andere Kamera irgendetwas besser kann. Obwohl sie es in der Regel weder gebraucht noch vermisst haben. Oder über irgendeinen Bug, den sie selber nie bemerkt hätten. Das ist der Fluch des Internets :) Zeigt aber auch das mangelnde Selbstbewußtsein und wie wenig Vertrauen man in die eigenen Fähigkeiten hat. Dann muss es die Technik eben richten.

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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von iasi » So 21 Aug, 2022 13:15

pillepalle hat geschrieben:
So 21 Aug, 2022 12:12
Das Wesentliche bei einer Kamera ist ohnehin der subjektive Eindruck. Man braucht und es gibt keine Kamera mit der jeder immer glücklich ist. Das Einzige was zählt ist, ob man selber mit der Kamera und dem Ergebnis zufrieden ist. Aber irgendwie identifizieren sich die Leute nur noch über ihr Equipment. Lesen irgendwelche Vergleiche und sind unzufrieden, weil eine andere Kamera irgendetwas besser kann. Obwohl sie es in der Regel weder gebraucht noch vermisst haben. Oder über irgendeinen Bug, den sie selber nie bemerkt hätten. Das ist der Fluch des Internets :) Zeigt aber auch das mangelnde Selbstbewußtsein und wie wenig Vertrauen man in die eigenen Fähigkeiten hat. Dann muss es die Technik eben richten.

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Wie ein guter Handwerker sollte man die richtige Kamera für die jeweilige Arbeit wählen.
Daher ist es schon wichtig, die objektiven Stärken und Schwächen von Kameras zu kennen.

Was die Kamera an Material liefert, kann subjektiv sowieso nur beurteilt werden, wenn es letztlich auf dem Vorschaumonitor schon sendefertig erscheint.
Ansonsten setzt sich in der Post mit z.B. dem unkomprimierten Arri-Raw so fort, dass am Ende so unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können, dass eine subjektive Beurteilung ebenso unterschiedlich ausfallen kann.
Es ist doch gerade der große Gestaltungsspielraum, der eine Alexa von einer S1H unterscheidet. Der DR ist dabei nur ein Aspekt.




pillepalle
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von pillepalle » So 21 Aug, 2022 13:46

iasi hat geschrieben:
So 21 Aug, 2022 13:15
Wie ein guter Handwerker sollte man die richtige Kamera für die jeweilige Arbeit wählen.
Daher ist es schon wichtig, die objektiven Stärken und Schwächen von Kameras zu kennen.
Da spricht ja auch nichts gegen und kennen sollte man sein Equipment ohnehin. Eine Alexa ist aber klassischerweise eine Kamera die man sich mietet und weniger eine für Owner/Operator, auch wenn es da Ausnahmen gibt. Und ob die eigene Kamera nun besser oder schlechter als eine Alexa ist (kann man sich auch ohne Vergleich an 5 Fingern abzählen), ist relativ irrelevant. Das wird nur wichtig, wenn die Alexa eine ernsthafte Option ist. Wenn ich üerlege eine Z6 oder eine Z9 zu nutzen, dann brauche ich mir über die Qualitäten der Alexa keine Gedanken zu machen, denn sie käme für die Aufgabe ohnehin nie in Frage.

Und wenn der Tag kommt an dem ich eine Alexa mieten kann, dann erfahre ich in kürzester Zeit alles relevante, was ich über die neue Kamera wissen muss. Dazu muss ich mir keine drei Jahre alten Vergleiche ins Gedächtnis rufen. Das Arbeiten damit wird eher einfacher als mit meiner 'Möhre'. Ein gut strukturiertes einfaches Menu und wenig Schalter die einem keine Rätsel aufgeben. Da brauche ich mir gar keine Sorgen zu machen. Und ggf. leihe ich mir die einen Tag vorher um mich damit vertraut zu machen, oder spreche mit dem Arri-Support.

Diese ganzen Kameravergleiche sind ein schönes Hobby, über das man auch ausgiebig diskutieren kann, aber für die eigene Arbeit meist völlig irrelevant. Und das wichtigste passiert ohnehin vor der Kamera :)

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iasi
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von iasi » So 21 Aug, 2022 14:37

Du sagst es aber schon treffend:
"... kennen sollte man sein Equipment ohnehin."

Das bedeutet dann eben, dass man nicht nur die Schalter kennt, sondern auch weiß, wie sich das Material in der Post verhält.
Ich fand z.B. interessant, wie Erik Messerschmidt die DJI D4 testete: Im Einsatz unter Bedingungen, die dem Material auch etwas abverlangt hatten - u.a. Lichtqualität.

Das Problem: Es braucht reichlich Zeit, um sich einzuarbeiten und die Kamera auch wirklich zu testen.
Und dann wird´s bei einer Alexa gleich mal kostspielig.

Andererseits liefert eine Alexa Material, das sehr robust ist und einen weiten Gestaltungsspielraum bietet.
Ich erinnere mich dabei immer an die Diskussion über das Lichter-schützen bei Red und eine Anekdote über einen alten Negativ-Filmer, der beim ersten Dreh mit einer Alexa wie gewohnt 1 Blende überbelichtet hatte, was das Material nicht gleich unbrauchbar machte.




roki100
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von roki100 » Mo 22 Aug, 2022 00:25

MrMeeseeks hat geschrieben:
So 21 Aug, 2022 10:34
Frank Glencairn hat geschrieben:
So 21 Aug, 2022 08:57


Weil?
Weil die Slashcam Redaktion 10 Jahre gebraucht hat um eine alte Arri Kamera aufzutreiben. Die aktuelle Arri Alexa 35 wird hier niemand die nächsten Jahre zu Gesicht bekommen. Du drehst doch selber auch nur mit den billigen Blackmagic Hobeln. Was haben die Leute also davon ihre 2000€ Kameras im Vergleich mit einer 85.000€ Kamera zu sehen.

50% aller neuen Beiträgen werden hier ohnehin nur von Roki100 und Darth Schneider verfasst, jegliche Bemühungen der Redaktion sind inzwischen Perlen vor die ***.
Besser 50% was auch immer schreiben statt fast 100% meckern oder andere ins lächerliche ziehen...
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andieymi
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von andieymi » Mo 22 Aug, 2022 11:33

iasi hat geschrieben:
So 21 Aug, 2022 14:37
Das Problem: Es braucht reichlich Zeit, um sich einzuarbeiten und die Kamera auch wirklich zu testen.
Und dann wird´s bei einer Alexa gleich mal kostspielig.
Durchaus nicht. Die meisten Verleiher werden sich in der Off-Season (also nicht unbedingt im Sommer, wenn die Arris im Paket wochenlang draußen sind) nicht blöd anstellen, wenn Du einen halbwegs netten Eindruck machst, vielleicht sogar schon mal Kontakt zu IRGENDJEMAND in dem Laden hattest und sagst Du willst mal irgendwann unter der Woche 1-2 Vormittage eine Arri testen, vor Ort - glaub nicht, dass das kostspielig wird.




roki100
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von roki100 » Mo 22 Aug, 2022 11:45

iasi hat geschrieben:
So 21 Aug, 2022 14:37
Ich erinnere mich dabei immer an die Diskussion über das Lichter-schützen bei Red und eine Anekdote über einen alten Negativ-Filmer, der beim ersten Dreh mit einer Alexa wie gewohnt 1 Blende überbelichtet hatte, was das Material nicht gleich unbrauchbar machte.
Und das gefällt mir sehr. Auch bei Panasonic S1H (S1,S5 auch) finde ich das schon sehr gut. Hier ein vergleich mit Sigma FP:

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cantsin
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von cantsin » Mo 22 Aug, 2022 11:56

roki100 hat geschrieben:
Mo 22 Aug, 2022 11:45
Und das gefällt mir sehr. Auch bei Panasonic S1H (S1,S5 auch) finde ich das schon sehr gut. Hier ein vergleich mit Sigma FP:

Der Vergleich ist Müll, weil sie die S1H in VLog auf ihrer ersten nativen ISO (ISO 640) belichtet haben, die Sigma fp aber auf ISO 100 per Belichtungsmesser. Hätten sie die fp ebenfalls auf ISO 640 belichtet [und das Material in Resolve als Log interpretiert], wäre das Clipping-Verhalten identisch gewesen, da beide Kameras denselben Sensor verwenden.

(Man sieht mal wieder, dass die Materie von Raw, Log und Sensor-nativen ISOs komplex ist und von den meisten Leuten nicht beherrscht wird - zumal bei Foto-Hybridkameras, die anders als Cine-Kameras diese Dinge im Userinterface verunklaren.)




roki100
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von roki100 » Mo 22 Aug, 2022 12:11

cantsin hat geschrieben:
Mo 22 Aug, 2022 11:56
roki100 hat geschrieben:
Mo 22 Aug, 2022 11:45
Und das gefällt mir sehr. Auch bei Panasonic S1H (S1,S5 auch) finde ich das schon sehr gut. Hier ein vergleich mit Sigma FP:

Der Vergleich ist Müll, weil sie die S1H in VLog auf ihrer ersten nativen ISO (ISO 640) belichtet haben, die Sigma fp aber auf ISO 100 per Belichtungsmesser. Hätten sie die fp ebenfalls auf ISO 640 belichtet [und das Material in Resolve als Log interpretiert], wäre das Clipping-Verhalten identisch gewesen, da beide Kameras denselben Sensor verwenden.
Ich denke nicht, weil VLOG nicht einfach nur LOG ist (schau dir auch andere vergleiche mal genauer an, gibts einige die das mit S1H zeigen). Im LowLight scheint die Sigma FP etwas anderes/besser zu machen. Bei Sigma FP ist Rauschverhalten anders (zumindest das was ich bisher gesehen habe ist das schon sehr gut).
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iasi
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von iasi » Mo 22 Aug, 2022 12:26

roki100 hat geschrieben:
Mo 22 Aug, 2022 11:45
iasi hat geschrieben:
So 21 Aug, 2022 14:37
Ich erinnere mich dabei immer an die Diskussion über das Lichter-schützen bei Red und eine Anekdote über einen alten Negativ-Filmer, der beim ersten Dreh mit einer Alexa wie gewohnt 1 Blende überbelichtet hatte, was das Material nicht gleich unbrauchbar machte.
Und das gefällt mir sehr. Auch bei Panasonic S1H (S1,S5 auch) finde ich das schon sehr gut. Hier ein vergleich mit Sigma FP:

Das ist auch so ein belangloser Vergleich.
Videokamerastyle - filmen und fertig.
Die S1H liefert 10bit-Video, während die FP 12bit unkomprimiertes Raw bietet.
Da möchte ich diesen "Testern" immer gerne zurufen: Nun nutzt doch auch mal das Material und gradet ordentlich!

Überbelichten ist übrigens ein Fehler.




cantsin
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von cantsin » Mo 22 Aug, 2022 12:27

roki100 hat geschrieben:
Mo 22 Aug, 2022 12:11
cantsin hat geschrieben:
Mo 22 Aug, 2022 11:56


Der Vergleich ist Müll, weil sie die S1H in VLog auf ihrer ersten nativen ISO (ISO 640) belichtet haben, die Sigma fp aber auf ISO 100 per Belichtungsmesser. Hätten sie die fp ebenfalls auf ISO 640 belichtet [und das Material in Resolve als Log interpretiert], wäre das Clipping-Verhalten identisch gewesen, da beide Kameras denselben Sensor verwenden.
Ich denke nicht, weil VLOG nicht einfach nur LOG ist (schau dir auch andere vergleiche mal genauer an, gibts einige die das mit S1H zeigen). Im LowLight scheint die Sigma FP etwas anderes/besser zu machen. Bei Sigma FP ist Rauschverhalten anders (zumindest das was ich bisher gesehen habe ist das schon sehr gut).
Log-Profile verändern die Dynamik des Sensors nicht, weil die eine physikalische Gegenheit ist. Log-Profile verändern auch die effektiv sicht- und nutzbare Dynamik nicht, sobald man Log-Material mit Raw-Material vergleicht, da Raw-Material (im Gegensatz zu sRGB-JPEG oder Rec709-Video) per definitionem immer die maximale Dynamik des Sensorbilds konserviert.

Noch mal langsam:

- In der S1H (und S1, S5 sowie Nikon Z6 und Sony A7iii) und Sigma fp sitzt der gleiche Sony 24MP-FF-Sensor, der sich von Kamera zu Kamera nur in Bauvarianten wie z.B. mit und ohne OLPF unterscheidet.

- Die native Empfindlichkeit des Sensors ist bei der S1H und fp identisch. (Zufällig besitze ich beide Kameras und weiss, wovon ich rede.) Bei Raw-Fotos gibt es auch keine sichtbaren Unterschiede im Rauschverhalten bei identischer Belichtung.

- ISO 100 ist bei der fp, wie bei praktisch allen Fotokameras aller Hersteller, ein ETTR-Belichtungsmodus. D.h. die erste native ISO der Kamera liegt (wie bei der S1H) bei ungefähr (=je nach Messmethode) 640 ISO. ISO 100 liegt also 2,6 Blenden über der nativen ISO bzw. ist native ISO mit mehr als zwei Blenden Überbelichtung, um im ETTR-Verfahren die Dynamik des Sensors maximal auszureizen bzw. das Rauschverhalten maximal zu drücken.

- Wenn die Tester also die S1H nativ mit 640 ISO belichten und die fp mit ETTR 100 ISO/+2,6 Blenden, ist es nicht verwunderlich, wenn die fp bei einer Blende Mehrbelichtung clippt, während die S1H noch (über 2 Blenden) Spielraum hat.




pillepalle
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von pillepalle » Mo 22 Aug, 2022 13:19

cantsin hat geschrieben:
Mo 22 Aug, 2022 12:27
Log-Profile verändern die Dynamik des Sensors nicht, weil die eine physikalische Gegenheit ist. Log-Profile verändern auch die effektiv sicht- und nutzbare Dynamik nicht, sobald man Log-Material mit Raw-Material vergleicht, da Raw-Material (im Gegensatz zu sRGB-JPEG oder Rec709-Video) per definitionem immer die maximale Dynamik des Sensorbilds konserviert.
Sie können schon die Dynamik (die ja am unteren Ende vom Rauschabstand abhängig ist) beeinflussen, wenn z.B. mit ihr eine Noise-Reduction einhergeht. Das wurde ja auch im schon weiter oben verlinkten Video am Beispiel der S1H erklärt. Hab' die Stelle mal getagged.



Im idealfall wird das Material in der Kamera identisch zum RAW Material verarbeitet, aber das scheint eben oft auch nicht der Fall zu sein.

VG
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cantsin
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von cantsin » Mo 22 Aug, 2022 13:37

pillepalle hat geschrieben:
Mo 22 Aug, 2022 13:19
cantsin hat geschrieben:
Mo 22 Aug, 2022 12:27
Log-Profile verändern die Dynamik des Sensors nicht, weil die eine physikalische Gegenheit ist. Log-Profile verändern auch die effektiv sicht- und nutzbare Dynamik nicht, sobald man Log-Material mit Raw-Material vergleicht, da Raw-Material (im Gegensatz zu sRGB-JPEG oder Rec709-Video) per definitionem immer die maximale Dynamik des Sensorbilds konserviert.
Sie können schon die Dynamik (die ja am unteren Ende vom Rauschabstand abhängig ist) beeinflussen,
Lies bitte mal genau, was ich da oben geschrieben habe...

Ich schrieb: "beeinflussen die Dynamik des Sensors" nicht, sowie "effektiv sicht- und nutzbare Dynamik nicht, sobald man Log-Material mit Raw-Material vergleicht". Raw-Material kann man natürlich in der Post rauschfiltern, und dann i.d.R. - z.B. mit Neat - noch mehr Dynamikreserven aus dem Material holen als mit der kamerainternen Rauschfilterung.

Vor allem aber ging es um den von roki100 oben verlinkten (unsinnigen) Video-Vergleich, bei der eine S1H in Log bei einer Blende Überbelichtung nicht clippt, während die fp bei Raw und ISO 100 sowie einer Blende Überbelichtung clippt - weil die Tester nicht verstanden haben, wie ISO bei den beiden Kameras funktioniert bzw. implementiert ist.




pillepalle
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von pillepalle » Mo 22 Aug, 2022 13:43

Die Dynamik ist aber keine physikalische Gegenbenheit, so wie Du es geschrieben hattest, sondern eine adimensionale Verhältniszahl die rein von der Meßmethode abhängt. Die Dynamik eines Sensors kann also variieren, je nachdem wie man misst.

VG

PS: Um rokis Post gings mir auch nicht.
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Zuletzt geändert von pillepalle am Mo 22 Aug, 2022 13:50, insgesamt 1-mal geändert.




roki100
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von roki100 » Mo 22 Aug, 2022 13:50

cantsin hat geschrieben:
Mo 22 Aug, 2022 12:27
roki100 hat geschrieben:
Mo 22 Aug, 2022 12:11


Ich denke nicht, weil VLOG nicht einfach nur LOG ist (schau dir auch andere vergleiche mal genauer an, gibts einige die das mit S1H zeigen). Im LowLight scheint die Sigma FP etwas anderes/besser zu machen. Bei Sigma FP ist Rauschverhalten anders (zumindest das was ich bisher gesehen habe ist das schon sehr gut).
Log-Profile verändern die Dynamik des Sensors nicht, weil die eine physikalische Gegenheit ist. Log-Profile verändern auch die effektiv sicht- und nutzbare Dynamik nicht, sobald man Log-Material mit Raw-Material vergleicht, da Raw-Material (im Gegensatz zu sRGB-JPEG oder Rec709-Video) per definitionem immer die maximale Dynamik des Sensorbilds konserviert.
Ich bezog mich auf die VLOG Dokumentation, wo erwähnt wird, dass VLOG nicht nur LOG ist, sondern ein Modus, der alle Kamerainterne Prozesse deaktiviert...

Ansonsten hast Du recht, der vergleich mit Sigma FP hätten die anders machen müssen (cDNG und nachträglich zu "Blackmagic Film" ändern usw.).
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cantsin
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von cantsin » Mo 22 Aug, 2022 14:05

pillepalle hat geschrieben:
Mo 22 Aug, 2022 13:43
Die Dynamik ist aber keine physikalische Gegenbenheit, so wie Du es geschrieben hattest, sondern eine adimensionale Verhältniszahl die rein von der Meßmethode abhängt.
Jein. Der Dynamikumfang, den ein Sensor erfassen kann, hat sehr wohl physikalische Grenzen - nämlich die des erfassbaren, und auch messbaren Signal-Rauschabstands -, auch wenn er in relativen Werten wie Blenden oder db ausgedrückt wird.

Anders ausgedrückt: Es ist eine physikalische Gegebenheit, dass ein Sensor unterhalb einer gewissen Signalstärke keine Information mehr erfassen kann, und oberhalb einer gewissen Signalstärke auch nicht. (Und zwar völlig egal, um welche Art von Sensoren es sich handelt - ob Kamerasensoren oder z.B. Mikrofone.) Es ist ebenso eine physikalische Gegebenheit, dass bestimmte Sensortypen mehr Dynamik (bzw. am unteren Ende: schwächere und am oberen Ende: stärkere Signale) ohne Clipping erfassen können. Deshalb verwenden wir ja immer noch Großsensor-Fotokameras und sind nicht schon längst auf Smartphones oder gar Webcams umgestiegen.

Auch mit der optimistischsten Messmethode wirst Du irgendwann im Signal Clipping bzw. Nichtvorhandensein von Information feststellen.

Die Messmethoden mögen jeweils verschieden sein, dass es aber für jeden Sensor physikalische Grenzen der erfassten Dynamik gibt sowie physikalische Unterschiede, dürfte außer Frage stehen. Und damit ist im Umkehrschluss der erfasste Dynamikumfang eines Sensors immer auch, und wesentlich, eine physikalische Gegebenheit. (Und zwar nach der allgemeinen informationstheoretischen Maxime "garbage in / garbage out".)
Zuletzt geändert von cantsin am Mo 22 Aug, 2022 14:12, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von cantsin » Mo 22 Aug, 2022 14:11

roki100 hat geschrieben:
Mo 22 Aug, 2022 13:50
Ich bezog mich auf die VLOG Dokumentation, wo erwähnt wird, dass VLOG nicht nur LOG ist, sondern ein Modus, der alle Kamerainterne Prozesse deaktiviert...
Das tun fast alle gut implementierten Log-Profile - und da geht es um Signalprozessierung wie z.B. künstliche Nachschärfung und z.T. auch Rauschfilterung.

Wobei das paradoxerweise sogar weniger DR zur Folge haben kann, wenn nämlich das Log-Material stark rauscht, aber ein hochkompromierender Codec wie h264 und h265 dieses Rauschen wegbügelt oder verpixelt, so dass sich nachträglich daraus keine Bildinformation mehr herausfiltern lässt.




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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von pillepalle » Mo 22 Aug, 2022 14:18

Natürlich hat ein Sensor physikalische Grenzen, auch sind sie abhängig von Faktoren wie Sensorgröße usw... Die spielen bei vielen unserer Betrachtungen aber gar nicht die entscheidende Rolle, denn viele Sensoren sind technologisch ja sehr ähnlich. Das was sie unterscheidet ist das Processing. Und wie wir auch gerade beim neuen Arri Sensor festgestellt haben, geschieht dies sogar auf Ebene der RAW-Dateien. Umsomehr dann noch später und in anderen Formaten.

Die Dynamik ist ein Verhältnis und wie man das Verhältnis ausdrückt (dB, Blenden, Verhältniszahl, ect.) ist ja erstmal egal. Der Punkt ist, dass die untere Grenze (wie stark es Rauschen darf) subjektiv festgelegt wird. Das ist nichts naturgegebenes. Aber ich weiß natürlich was Du meinst und unter der immer gleichen Messung, ändert sich die Dynamik natürlich nicht.

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roki100
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von roki100 » Mo 22 Aug, 2022 16:08

In der VLOG-L Dokumentation werden die unterschiede zw. "L" und Full genannt und dabei DynamicRange angesprochen:

https://pro-av.panasonic.net/en/dvx4k/p ... ol6_en.pdf

...VLOG was originally designed for the VariCam, which features over 15+ stops of dynamic range. VLOG-L maps the shadows and midtones identically to VLOG, up to the 12-stop limit at 80 IRE. VLOG’s range from 80 to 109 IRE is used in full VLOG for the additional highlight stops that the VariCam’s sensor can generate (stops 13, 14, and 15). Because the DVX200’s sensor is capable of only 12 stops, it employs VLOG-L, which has a maximum brightness level of 80 IRE.

Da die Sigma FP kein VLOG / LOG etc. hat, dachte ich, dass bei Sigma FP das ausgebrannte Gesicht (wie oben in dem YT-Video zu sehen) etwas damit zu tun hat bzw. Bei S1H ist das Gesicht nicht ausgebrannt, weil VLOG Full - wie in der Doku geschrieben steht - den DB Wert des Sensors vollständig ausnutzt...

Wenn bei Sigma FP kameraintern die cDNG Files nicht modifiziert werden und es lässt sich nachträglich (unter Camera RAW in DaVinci Resolve) in BMD LOG/Film ändern, dann sollte man eigentlich selbe Ergebnis haben, da gleiche Sensor usw.
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cantsin
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Re: Dynamic Shootout - Alle gegen ARRI (u.a. Panasonic S1H und Nikon Z9)

Beitrag von cantsin » Mo 22 Aug, 2022 16:40

roki100 hat geschrieben:
Mo 22 Aug, 2022 16:08
In der VLOG-L Dokumentation werden die unterschiede zw. "L" und Full genannt und dabei DynamicRange angesprochen:

https://pro-av.panasonic.net/en/dvx4k/p ... ol6_en.pdf

...VLOG was originally designed for the VariCam, which features over 15+ stops of dynamic range. VLOG-L maps the shadows and midtones identically to VLOG, up to the 12-stop limit at 80 IRE. VLOG’s range from 80 to 109 IRE is used in full VLOG for the additional highlight stops that the VariCam’s sensor can generate (stops 13, 14, and 15). Because the DVX200’s sensor is capable of only 12 stops, it employs VLOG-L, which has a maximum brightness level of 80 IRE.
Ein Log-Profil ist erst einmal nur eine Kurve, die (im Fall heutiger Hybridkameras inkl. der Panasonic S1H in der Video-Auslesung des Sensors:) 12bittige Sensorwerte auf 10bit bzw. ein Viertel der Werte verteilt. Diese mathematische Verteilung geschieht im besten Fall so, dass sie für den Dynamikumfang, den der Sensor liefert, optimiert ist. Daher brauchst Du für das Signal des S1H-Sensors eine flachere Log-Kurve als für das Signal einer MFT-Kamera mit weniger DR.

Würdest Du umgekehrt die flachere Kurve auf das Videosignal der MFT-Kamera anwenden, würden die obersten Werte gar nicht ausgefüllt, bzw. stünden in den letzten Werten der 10bit-Speicherung nur Nullen, und Du hättest statt 10bit-Log effektiv nur 8- oder 9bit Log. [Das war übrigens ein reales Problem mit VLog-L auf der GH5, weil die V-Log L-Kurve, aus Gründen der LUT-/Umwandlungs-Kompatibilität zum vollwertigen V-Log, nicht optimal auf die MFT-Sensoren angepasst war.]

Da die Sigma FP kein VLOG / LOG etc. hat, dachte ich, dass bei Sigma FP das ausgebrannte Gesicht (wie oben in dem YT-Video zu sehen) etwas damit zu tun hat bzw. Bei S1H ist das Gesicht nicht ausgebrannt, weil VLOG Full - wie in der Doku geschrieben steht - den DB Wert des Sensors vollständig ausnutzt...
Nein, bei der Sigma FP ist das Gesicht ausgebrannt, weil es 6,4mal (bzw. 2 1/2 Blenden) stärker belichtet wurde, nämlich mit ISO 100 statt ISO 640. Das einzige, was VLog verhindert, ist, dass überhaupt so eine Belichtung möglich wird, weil das Profil die Minimal-ISO der Kamera auf 640 hochsetzt.
Wenn bei Sigma FP kameraintern die cDNG Files nicht modifiziert werden und es lässt sich nachträglich (unter Camera RAW in DaVinci Resolve) in BMD LOG/Film ändern, dann sollte man eigentlich selbe Ergebnis haben, da gleiche Sensor usw.
Ja, aber nur, wenn Du mit 640 ISO belichtest, bzw. die Kamera genauso belichtest (mit derselben Verschlusszeit und Blende) wie die S1H beim selben Motiv, und nicht zwei Blenden öffnest... Das hat nichts mit Log oder Raw zu tun.



- Der wirkliche Unterschied liegt darin, wie Raw jeweils auf Foto- sowie auf Video-/Cine-Kameras implementiert wird. Bei Cine-Kameras ist der Raw-Workflow dem Log-Workflow angeglichen und arbeitet man vor allem mit den sensornativen ISOs. Das ist eigentlich besser, und wäre eigentlich auch für Still-Fotografen besser.

Fotokameras, die mehr auf einen Massenmarkt abzielen als Videokameras, und traditionell auf Fotografen, die aus der analogen Fotografie kommen, versuchen, das ganze Konzept von sensornativen ISOs vor den Nutzern möglichst zu verbergen und die (ursprünglich ggü. der Analogfotografie Marketing-getriebene) Metapher der frei einstellbaren ISO- bzw. Filmempfindlichkeit aufrecht zu erhalten. Und es ist eben einfacher zu kommunizieren, dass eine Fotokamera eine Empfindlichkeit von 100-12800 ISO hat und bei 100 ISO das "beste Bild macht". Es wäre erheblich komplizierter, wenn die Kamerahersteller den Käufern kommunizieren würden: "Deine Kamera hat zwei native ISOs von 640 und 4000, wobei ISO 100-400 überbelichtete ETTR-Modi sind, und ISO 1000-3200 sowie ISO 6400-12800 unterbelichtete Modi mit nachträglicher Gainverstärkung".

Leider hält sich die Sigma fp, weil sie von einem traditionellen Fotokamerahersteller kommt, bei ISO und Raw an die alten Foto-Nomenklaturen.




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