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H265 420 oder Prores422 - Praxis



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
Antworten
micha2305
Beiträge: 371

H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von micha2305 » Sa 06 Aug, 2022 19:18

Hallo,

Ich wollte hier mal fragen, wie in der Praxis der Unterschied zwischen H265 420 und Prores422 einzuschätzen ist hinsichtlich Bildqualität und Post.

Die Laufeigenschaften in der Software lassen wir einmal unbeachtet.

Wie sehr macht sich der Unterschied hinsichtlich Farben in der Post bemerkbar?

Kamera ist Z-Cam E2.




Jott
Beiträge: 20484

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von Jott » So 07 Aug, 2022 08:44

Besitzt du die Kamera?




micha2305
Beiträge: 371

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von micha2305 » So 07 Aug, 2022 11:41

Jott hat geschrieben:
So 07 Aug, 2022 08:44
Besitzt du die Kamera?
Ja. Du auch ?

Scheint ja weniger verbreitet zu sein.

Zumindest scheint es bei uns weniger Leute zu geben, die sie verwenden.




cantsin
Beiträge: 11499

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von cantsin » So 07 Aug, 2022 11:51

micha2305 hat geschrieben:
So 07 Aug, 2022 11:41
Jott hat geschrieben:
So 07 Aug, 2022 08:44
Besitzt du die Kamera?
Ja. Du auch ?
Probier's doch einfach mit Testmaterial aus. Unterschiede sollte es klar bei Greenscreen u.ä. geben, wegen der 4:2:0-Abtastung bei h265 ggü. 4:2:2 bei ProRes. Ansonsten nehme ich an, dass das h265 deutlich stärker komprimiert aufgezeichnet wird? Dann dürfte dieses Material wegen der Codec-Effizienz auch in der Kamera deutlich stärker rauschgefiltert und ggfs. auch nachgeschärft sein.

Für einen Extrem-Vergleichstest würde in einem dunklen Raum eine Glühbirne aufnehmen, 2-3 Blenden unterbelichten und den Weissabgleich absichtlich so weit, wie es geht, verstellen. Und dann in Resolve oder einem anderen vergleichbaren Programm probieren, Belichtung und WB nachträglich zu korrigieren. Wenn es Unterschiede in der Signalqualität der beiden Codecs gibt (so, wie sie von der Kamera aufgezeichnet werden - letztlich ist hier die Signalverarbeitung der Kamera und nicht der Codec an sich der entscheidende Faktor), wirst Du sie dann garantiert sehen.

Ein praxisbezogener Vergleichstest würde sich hingegen auf Deine typischen Drehsituationen und Zielformate beziehen. Da könntest Du einfach mal ein Testvideo mit identischen Einstellungen drehen, schneiden, rausrendern und in Deinem Zielmedium (Projektion? Online-Video?) betrachten und sehen, ob da irgendwelche relevanten Unterschiede sichtbar sind.




Jott
Beiträge: 20484

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von Jott » So 07 Aug, 2022 12:50

Das war der Grund meiner Frage. Ich verstehe nicht, wieso man das nicht einfach selber testet, wenn man die Kamera schon besitzt.




roki100
Beiträge: 12084

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von roki100 » So 07 Aug, 2022 12:56

Weil man auf den ersten Blick das nicht wirklich sieht... Daher sind die Tipps von cantsin schon sehr gut.
Jesus und das (zweite) Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!’
SlashCam-User und das (erste) Gebot über alles: "Du sollst deine Kamera lieben wie dich selbst!"




panalone
Beiträge: 650

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von panalone » So 07 Aug, 2022 15:07

Die Z Cam kann intern ProRes warum dann auf den "schlechteren" Codec zurückgreifen?
Außer du musst Speicher sparen?

Ich nehme mit der Z Cam grundsätzlich in ProRes auf.




micha2305
Beiträge: 371

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von micha2305 » So 07 Aug, 2022 15:57

Danke für Eure Antworten.

@cantsin
In der Tat handelt es sich um eine Greenscreen-Aufnahme, die ich machen muss. Es geht natürlich um das Motiv im Vordergrund, eine Person.

Die Aufnahmen mit Prores wirken in der Tat etwas 'flacher' auf mich.
Die Datenmenge ist natürlich um ein vielfaches höher als bei H265.

@panalone
Ich muss Speicherplatz sparen, weil ich im Moment unterwegs bin, nur begrenzte Festplatten dabei habe.
In dem Projekt kommen auch noch viele Zeitlupenaufnahmen vor. Die brauchen ja in Prores sehr viel Platz, deshalb mache ich sie lieber in H265.

@roki

Genau




micha2305
Beiträge: 371

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von micha2305 » So 07 Aug, 2022 21:10

Warum wird eigentlich kein H265 422 verwendet?




hexeric
Beiträge: 220

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von hexeric » So 07 Aug, 2022 23:06

h265 ist ausser auf einem M1 in der regel eine schwere nuss in der post zu knacken
420 ist nur noch 25% der eigentlichen farben, 422 immerhin 50% – klarer seiger fürs grading
10bit ist zweitrangig, die kompression ist 422 oder 420, sonst kann h265 richtig gut aussehen, aber braucht viel 'wumms'




roki100
Beiträge: 12084

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von roki100 » Mo 08 Aug, 2022 10:34

Panasonic hat ja auch HEVC/10Bit 420 und habe damit gestern gefilmt. Ich glaube, dass Du gar keine Probleme mit HEVC/10Bit 420 haben wirst. Ich habe jetzt ein Test gemacht:

Was ist (HEVC/h265)10Bit420 und was 10Bit422?
(ISO 1250, HLG_zu_REC709...schatten hochgezogen so das man die Noise besser sieht)
Bildschirmfoto 2022-08-08 um 10.28.54.png
Bildschirmfoto 2022-08-08 um 10.32.58.png
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Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von roki100 am Mo 08 Aug, 2022 11:12, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
Beiträge: 20059

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von iasi » Mo 08 Aug, 2022 11:01

roki100 hat geschrieben:
Mo 08 Aug, 2022 10:34
Panasonic hat ja auch HEVC/10Bit 420 und habe damit gestern gefilmt. Ich glaube, dass Du gar keine Probleme mit HEVC/10Bit 420 haben wirst. Ich habe jetzt ein Test gemacht:

Was ist (HEVC/h265)10Bit420 und was 10Bit 422?
(ISO 1250, HLG_zu_REC709...schatten hochgezogen so das man die Noise besser sieht)

Bildschirmfoto 2022-08-08 um 10.28.54.png
Bildschirmfoto 2022-08-08 um 10.32.58.png
Was willst du denn an Fotos erkennen?

Es gibt auch all-i-Varianten bei HEVC - nur werden die eben nicht Kameras eingesetzt.
Bei Panasonic hast du ein HEVC, der nur ein volles Bild und dann bei einer Anzahl folgender Bilder nur die Abweichungen vom ersten Bild aufzeichnet. Die Probleme treten also beim Abspielen dieser Videobilder auf.

420 zu 422 zeigt sich bei den Farben.

Bild




roki100
Beiträge: 12084

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von roki100 » Mo 08 Aug, 2022 11:13

iasi hat geschrieben:
Mo 08 Aug, 2022 11:01
Was willst du denn an Fotos erkennen?
Eben. Erkennst Du etwas?
Ich habe es auch abgespielt und erkenne nichts 🤷🏿‍♂️
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micha2305
Beiträge: 371

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von micha2305 » Mo 08 Aug, 2022 11:29

@roki

Das untere ist eher 422, oder ?




cantsin
Beiträge: 11499

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von cantsin » Mo 08 Aug, 2022 11:36

micha2305 hat geschrieben:
Mo 08 Aug, 2022 11:29
@roki

Das untere ist eher 422, oder ?
An kleinen Details wie den Rot- und Blaufarbverläufen im Bildhintergrund kann man tatsächlich sehen, dass das untere Bild mehr Farbauflösung hat.




micha2305
Beiträge: 371

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von micha2305 » Mo 08 Aug, 2022 11:37

iasi hat geschrieben:
Mo 08 Aug, 2022 11:01


Was willst du denn an Fotos erkennen?

Es gibt auch all-i-Varianten bei HEVC - nur werden die eben nicht Kameras eingesetzt.
Bei Panasonic hast du ein HEVC, der nur ein volles Bild und dann bei einer Anzahl folgender Bilder nur die Abweichungen vom ersten Bild aufzeichnet. Die Probleme treten also beim Abspielen dieser Videobilder auf.



Bild
Also funktioniert so im Prinzip HEVC bzw. H265 ? Dann wäre ja einleuchtend, wie viel Speicherplatz hier eingespart werden kann. Bei Prores wird ja jedes einzelne Bild gespeichert, oder ?

Und dafür lässt sich Prores aber wiederum in der Post einfacher abspielen.


Hab ich das so im Prinzip richtig verstanden?




cantsin
Beiträge: 11499

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von cantsin » Mo 08 Aug, 2022 11:41

micha2305 hat geschrieben:
Mo 08 Aug, 2022 11:37
Also funktioniert so im Prinzip HEVC bzw. H265 ? Dann wäre ja einleuchtend, wie viel Speicherplatz hier eingespart werden kann. Bei Prores wird ja jedes einzelne Bild gespeichert, oder ?

Und dafür lässt sich Prores aber wiederum in der Post einfacher abspielen.


Hab ich das so im Prinzip richtig verstanden?
Jein. ProRes speichert immer Einzelbilder ("All-I"), HEVC in der Regel Bildgruppen ("LongGOP"), optional aber auch Einzelbilder ("All-I"). Bei den besseren heutigen System-Hybridkameras von Panasonic, Sony, Fuji & Co. lässt sich der interne HEVC-Codec von LongGOP auf All-I umschalten. Bei All-I fallen dann höheren Bitraten an (i.d.R. rund 400 MBit/s ggü. 150 MBit/s bei 10bit-4:2:2-4K-Aufnahme).

Daneben ist der Unterschied vor allem, dass ProRes auf MPEG-2-Kompressionstechnologie beruht (also einem Videokompressionsstandard aus der zweiten Hälfte der 90er Jahre, der an die Leistung der damaligen Decoder-Chips von DVD-Playern und Settop-Boxen angepasst war, und der der faktische Vor-Vorgänger von HEVC war), während HEVC deutlich komplexer ist und daher mehr Rechenleistung braucht; deshalb aber auch bei gleicher Bitrate und Farbtiefe qualitativ besser ist als ProRes.

Andererseits definiert ProRes - sofern es nicht ProRes Proxy ist - einen gewissen Mindeststandard (10bit 4:2:2 All-I), während man bei HEVC per definitionem nicht weiss, was man bekommt (d.h. eine Kamera, die HEVC/h265 aufzeichnet, kann auch eine miese Dashcam sein, die 8bit 4:2:0 HD-Video mit einer Datenrate von 5 Mbit/s aufzeichnet).
Zuletzt geändert von cantsin am Mo 08 Aug, 2022 11:50, insgesamt 1-mal geändert.




roki100
Beiträge: 12084

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von roki100 » Mo 08 Aug, 2022 11:50

micha2305 hat geschrieben:
Mo 08 Aug, 2022 11:29
@roki

Das untere ist eher 422, oder ?
jetzt weiß ich selber nicht :D

EDIT:
ja, das untere ist 422.
Jesus und das (zweite) Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!’
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micha2305
Beiträge: 371

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von micha2305 » Mo 08 Aug, 2022 11:53

roki100 hat geschrieben:
Mo 08 Aug, 2022 11:50
micha2305 hat geschrieben:
Mo 08 Aug, 2022 11:29
@roki

Das untere ist eher 422, oder ?
jetzt weiß ich selber nicht :D

EDIT:
ja, das untere ist 422.
Also hab ich doch den Unterschied gesehen 😀😃🙂




roki100
Beiträge: 12084

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von roki100 » Mo 08 Aug, 2022 11:55

Zoom 420 vs 422:
Bildschirmfoto 2022-08-08 um 11.54.02.png
Bildschirmfoto 2022-08-08 um 11.54.14.png
Bei 422 etwas grünlich im schatten, bei 420 nicht...
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Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von roki100 am Mo 08 Aug, 2022 11:55, insgesamt 1-mal geändert.




micha2305
Beiträge: 371

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von micha2305 » Mo 08 Aug, 2022 11:55

cantsin hat geschrieben:
Mo 08 Aug, 2022 11:41
micha2305 hat geschrieben:
Mo 08 Aug, 2022 11:37
Also funktioniert so im Prinzip HEVC bzw. H265 ? Dann wäre ja einleuchtend, wie viel Speicherplatz hier eingespart werden kann. Bei Prores wird ja jedes einzelne Bild gespeichert, oder ?

Und dafür lässt sich Prores aber wiederum in der Post einfacher abspielen.


Hab ich das so im Prinzip richtig verstanden?
Jein. ProRes speichert immer Einzelbilder ("All-I"), HEVC in der Regel Bildgruppen ("LongGOP"), optional aber auch Einzelbilder ("All-I"). Bei den besseren heutigen System-Hybridkameras von Panasonic, Sony, Fuji & Co. lässt sich der interne HEVC-Codec von LongGOP auf All-I umschalten. Bei All-I fallen dann höheren Bitraten an (i.d.R. rund 400 MBit/s ggü. 150 MBit/s bei 10bit-4:2:2-4K-Aufnahme).

Daneben ist der Unterschied vor allem, dass ProRes auf MPEG-2-Kompressionstechnologie beruht (also einem Videokompressionsstandard aus der zweiten Hälfte der 90er Jahre, der an die Leistung der damaligen Decoder-Chips von DVD-Playern und Settop-Boxen angepasst war, und der der faktische Vor-Vorgänger von HEVC war), während HEVC deutlich komplexer ist und daher mehr Rechenleistung braucht; deshalb aber auch bei gleicher Bitrate und Farbtiefe qualitativ besser ist als ProRes.

Andererseits definiert ProRes - sofern es nicht ProRes Proxy ist - einen gewissen Mindeststandard (10bit 4:2:2 All-I), während man bei HEVC per definitionem nicht weiss, was man bekommt (d.h. eine Kamera, die HEVC/h265 aufzeichnet, kann auch eine miese Dashcam sein, die 8bit 4:2:0 HD-Video mit einer Datenrate von 5 Mbit/s aufzeichnet).
Ist denn davon auszugehen, dass in Zukunft HEVC mehr Bedeutung im Bereich Film kriegen wird und Prores422 irgendwann abgelöst wird ?




roki100
Beiträge: 12084

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von roki100 » Mo 08 Aug, 2022 11:58

ProRes kann mehrmals verwendet werden... bearbeiten, raus rendern, an andere Abteilung übergeben...dann vll. noch VFX...bearbeiten, raus rendern...fertig.
Mit HEVC oder H264 geht das nicht so gut.

So habe ich das verstanden.
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Jott
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Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von Jott » Mo 08 Aug, 2022 12:04

"Ist denn davon auszugehen, dass in Zukunft HEVC mehr Bedeutung im Bereich Film kriegen wird und Prores422 irgendwann abgelöst wird?"


Ist nicht in Sicht. ProRes ist Industriestandard. Und niemanden interessieren die "Wurzeln in den 90er-Jahren".

Was deinen Green Screen angeht: korrekte Ausleuchtung (!!!) ist erheblich wichtiger als 4:2:2. Dass man mit 4:2:0 nicht keyen könne, ist ein bisschen ein Schauermärchen.

Wenn du die Zeit hast bei deiner Aufnahme: richte alles ein, dann nimm ein Stück in ProRes auf und dann in H.265. Rein in deinen NLE, testkeyen, vergleichen.

Ansonsten ist es doch einfach: wenn du Schiss hast, nimm ProRes. Wenn der Speicherplatz nicht reicht dafür, nimm H.265.




roki100
Beiträge: 12084

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von roki100 » Mo 08 Aug, 2022 12:16

Heutzutage sind außerdem die Software etwas weiter mit Objekte Maskieren und trennen vom Rest usw. Wie zB. das für Fotos bei Affinity Photo der Fall ist...Aber auch für Videos, zB. BMD Fusion ist da sehr gut zB. mit Expressions+ CustomTool Node, womit man einzelne R/G/B Pixel manipulieren kann:


Siehe auch:
Jesus und das (zweite) Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!’
SlashCam-User und das (erste) Gebot über alles: "Du sollst deine Kamera lieben wie dich selbst!"




micha2305
Beiträge: 371

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von micha2305 » Mo 08 Aug, 2022 14:20

Die Aufnahme des Hintergrundes sollte doch weniger problematisch sein, da sollte doch auch H265 420 genügen, oder ?




roki100
Beiträge: 12084

Re: H265 420 oder Prores422 - Praxis

Beitrag von roki100 » Mo 08 Aug, 2022 21:45

Wenn gut Ausgeleuchtet ist bestimmt. Ich würde das aber trotzdem vorher einmal testen....Nicht das hier irgendjemand dir h265 empfiehlt und danach klappt doch nicht oderso.
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