iasi
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Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von iasi » Mi 27 Apr, 2022 17:26

Vectorizer hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 15:38


Ordentliche Hauttöne unter zB ner Natriumdampflampe oder LED Showlicht? Wie willst du das machen Iasi, wenn du keine "ordentliche Lampe" (mit gleichmäßigem Spektrum) dabei hast? Raw wird dir das dann auch nicht geben können. Fehlende Lichtfrequenzen kann auch Raw nicht wieder herzaubern.

Und 3 Farbsignale ist kein Alleinstellungsmerkmal von Raw. Jedes Videosignal hat mit YUV drei Signalkanäle und die können jederzeit zu RGB umgewandelt werden, sonst könntest du ja nix auf deinem PC Monitor sehen. Wichtig ist, wie die Blendenstufen der Kamera auf die Codevalues verteilt sind, ansonsten ist Whitebalancing schnödes Algebra der drei Kanäle. Dass du beim Garading schneller ans Limit kommst, liegt m.A. eher daran, dass Raw-Dev Software wirklich gute Algorithmen einbaut haben, während Farbkorrekturtools für traditionelles Video, zB Lumetri, eher krude sind.
Du hast bei einem Video-Signal den Debayering-Prozess schon hinter dir. Die Farben sind also per Algorithmus schon mehr oder weniger gut abgeschätzt. Jede Veränderung oder Korrektur setzt also an dieser "Schätzung" an.

Bei Raw hast du die R-, B- und G-Werte des Sensors, die du dann in der Post gewichten kannst. Da hat es die Software eben leichter, denn sie muss nicht die Nährungsfehler des debayerten Videos mitschleppen.

Hinzu kommt dann noch die feinere Abstufung von 12+bit.

Ein Weißabgleich in der Kamera führt bei Licht mit begrenztem Spektrum zu Ergebnissen, die schlechter sind, als die, welche man mit Raw in der Post erzielen kann.
Natürlich bekommt man keinen perfekten Hautton, aber man hat eben doch mehr Gestaltungsspielraum.




ProRes 4444 bietet aufgrund der hohen Datenraten keinen Vorteil gegenüber komprimierten Raw-Formaten.
Effektivere 12bit-Videocodecs werden ja leider in Kameras nicht geboten.




Vectorizer
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Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Vectorizer » Mi 27 Apr, 2022 18:29

iasi hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 16:48
Vectorizer hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 15:40


Das ist ein Filmforum, ich rede die ganze Zeit von Video-Raw. Der Vergleich zu alten Fotoraw Diskussionen kam nicht von mir.
Siehst du - wir reden ja nun auch beide eher vage von "Film-Raw" und "Video-Raw".

Nimm Arri-Raw, Red-Raw, das CDNG der alten BM-Cams, BRaw, ProRes-Raw, Canon-Raw oder nun N-Raw etc.
Was ist denn hiervon Film-Raw und was Video-Raw?

Im Foto-Bereich hast du ebenfalls verschiedene Raw-Formate.

Was alle für mich gemeinsam haben, ist ein nicht erfolgtes Debayering und reichlich Abstufungen - bei Foto und Film/Video.
Für mein Empfinden ist das nicht vage. Ich mache keinen Unterschied zwischen "Film" und "Video" Raw, denn honestly - wer dreht denn heutzutage noch auf Zelluloid? Diejenigen, die es tun, beschäftigen sich sicher nicht mit log oder raw, denn das sind elektronische, also letztlich "Video"-Eigenschaften. Der semantische Übergang, dass mit Film auch elektronisches Video gemeint ist, ist vor langer Zeit erfolgt, seien wir ehrlich.
Ich mache nur einen Unterschied zu Foto-Raw, denn da ist die Not zur Datenreduktion nicht so stark wie bei Video, von daher trifft man da noch eher das ganz "klassische" Raw an.

Von daher, klar, lieber Iasi, es gibt Unterschiede zwischen den ganzen Raw-derivaten, die du genannt hast, oft vor allem darin begründet, dass RED gewisse Patente für komprimiertes Raw innehat, wofür andere Hersteller wie prominenterweise Apples Prores Raw Lizenz Rechte zahlen müssen. Von daher versuchen natürlich Hersteller wie blackmagic design das mit milde komprimierten "visually lossless Video Codecs" wie BRaw zu umschiffen. Canon macht das genauso. Das ist ja das Interessante für mich, was ich gerne herausfinden wollte mit meinem Test. Die Hersteller bleiben da gerne sehr vage, weil sie sich nicht in die Karten gucken lassen wollen. Von daher finde ich es interessant zu prüfen, was noch "echtes" Raw ist in den Codecs, und was nicht. :-)




Vectorizer
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Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Vectorizer » Mi 27 Apr, 2022 19:00

iasi hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 17:26
Bei Raw hast du die R-, B- und G-Werte des Sensors, die du dann in der Post gewichten kannst. Da hat es die Software eben leichter, denn sie muss nicht die Nährungsfehler des debayerten Videos mitschleppen.

Hinzu kommt dann noch die feinere Abstufung von 12+bit.
Okay sorry, das kam zu schnell nacheinander. Also ja: das Demosaicing hat RED offenbar nicht patentiert, denn Cinema Raw Light ergibt ja nach dem default Demosaicing in Premiere andere Ergebnisse als mit dem hauseigenen Raw Tool. Von daher kann man schließen, dass Raw Formate durchaus noch die Senselvalues weitertragen dürfen. Ist es trotzdem besser als das, was die optimierten ASIC Processoren in der Kamera dir geben können? Ich würde sagen: jein. Mein Test zeigt, dass das Ergenis zwar eine leicht erhöhte Auflösung hat, dafür aber eben keine der anderen Bildverbesserungen wie CA, Vignetten Noise-Reduktion Korrektur. Muss man alles zu Fuss machen. Geht natürlich... aber muss man wissen, ob man sich das antun will.




iasi
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Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von iasi » Mi 27 Apr, 2022 20:55

Vectorizer hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 18:29

Von daher, klar, lieber Iasi, es gibt Unterschiede zwischen den ganzen Raw-derivaten, die du genannt hast, oft vor allem darin begründet, dass RED gewisse Patente für komprimiertes Raw innehat, wofür andere Hersteller wie prominenterweise Apples Prores Raw Lizenz Rechte zahlen müssen. Von daher versuchen natürlich Hersteller wie blackmagic design das mit milde komprimierten "visually lossless Video Codecs" wie BRaw zu umschiffen. Canon macht das genauso. Das ist ja das Interessante für mich, was ich gerne herausfinden wollte mit meinem Test. Die Hersteller bleiben da gerne sehr vage, weil sie sich nicht in die Karten gucken lassen wollen. Von daher finde ich es interessant zu prüfen, was noch "echtes" Raw ist in den Codecs, und was nicht. :-)
Da hast du schon recht.
Die Raw-Versionen, die es gibt - übrigens auch im Fotobereich - sind leider ziemlich undurchsichtig.
Aber immerhin weiß man: Arri Raw ist ebenso wie cDNG unkomprimiertes Raw.
RedRaw wiederum bietet 16bit (so Red).
Es ist schwer auszumachen, woran es nun liegt, ob an der Kamera oder dem Raw-Format, aber RedRaw kommt mir "solider" vor als z.B. BRaw.

Was ich aber weiß, weil aus der gleichen Kamera kommend: ProRes HQ und cDNG unterscheiden sich doch sehr.




iasi
Beiträge: 19417

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von iasi » Mi 27 Apr, 2022 21:09

Vectorizer hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 19:00
iasi hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 17:26
Bei Raw hast du die R-, B- und G-Werte des Sensors, die du dann in der Post gewichten kannst. Da hat es die Software eben leichter, denn sie muss nicht die Nährungsfehler des debayerten Videos mitschleppen.

Hinzu kommt dann noch die feinere Abstufung von 12+bit.
Okay sorry, das kam zu schnell nacheinander. Also ja: das Demosaicing hat RED offenbar nicht patentiert, denn Cinema Raw Light ergibt ja nach dem default Demosaicing in Premiere andere Ergebnisse als mit dem hauseigenen Raw Tool. Von daher kann man schließen, dass Raw Formate durchaus noch die Senselvalues weitertragen dürfen. Ist es trotzdem besser als das, was die optimierten ASIC Processoren in der Kamera dir geben können? Ich würde sagen: jein. Mein Test zeigt, dass das Ergenis zwar eine leicht erhöhte Auflösung hat, dafür aber eben keine der anderen Bildverbesserungen wie CA, Vignetten Noise-Reduktion Korrektur. Muss man alles zu Fuss machen. Geht natürlich... aber muss man wissen, ob man sich das antun will.
Ich kann es nicht beurteilen, ob die internen CA-, Vignetten-, Verzeichungs-Bildverbesserungen nun besser sind, aber Resolve bietet all die von dir genannten Verbesserungen auch. Wobei die Noise-Reduktion in Resolve definitiv jeder in-Kamera-NR überlegen ist.
Es gibt ja auch Objektivprofile, die den Aufwand doch in Grenzen halten.

Ich denke übrigens, dass es eine Patentvereinbarung zwischen Canon und Red gibt - Stichwort RF-Mount an Red-Kameras.
Wobei sich Canon möglicherweise auf 12bit beschränkt.




cantsin
Beiträge: 10982

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von cantsin » Mi 27 Apr, 2022 21:11

iasi hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 21:09
Es gibt ja auch Objektivprofile, die den Aufwand doch in Grenzen halten.
Nur für Foto-Rawkonverter...




pillepalle
Beiträge: 5550

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von pillepalle » Mi 27 Apr, 2022 22:59

Es gibt schon Objektivprofile für Cineoptiken (siehe Zeiss CP.3), aber die werden in der Regel nur für VFX genutzt. Wenn man gute Optiken hat, braucht an denen auch nicht viel korrigiert werden. Problem gelöst :) Das hat vermehrt erst bei den neueren Foto-Optiken eingesetzt, daß Hersteller Bildfehler nicht mehr korrigieren (oft Verzeichnung und CA's) sondern nachträglich herausgerechnet werden.

Das RAW kein Allheilmittel ist, darüber braucht man ja nicht diskutieren. Das es einen großen Mehraufwand darstellt ist aber auch nicht immer wahr. Wenn die RAW Files von der jeweiligen Software verarbeitet werden, dann reduzieren sich die 'Nachteile' nur noch auf größere Dateiformate. Und selbst da gibt's ja Fortschritte, das die Dateigrößen nicht größer sind als ProRes, oder DNxHR Files. Genauso wie sie sich häufig sehr gut editieren lassen (trifft auf Canon RAW weniger zu). Klar ist aber auch, wenn's schnell gehen soll, nimmt man nicht unbedingt RAW, zumal man dann ja ohnehin nicht die Zeit hat viel in der Post zu machen.

Ich finde diese Diskussionen, was man für Formate verwenden soll, eh immer etwas schräg. Als ob es ein Format gäbe, das immer ideal wäre. Es gibt immer mehr Optionen und darüber kann man sich doch eigentlich nur freuen. Man muss sie ja nicht nutzen. Mir ist jedenfalls eine Kamera die viele Formate beherrscht lieber, als eine mit der ich nur in wenigen Formaten drehen kann.

VG
Seit die Phönizier das Geld erfunden haben erwarte ich keinen Dank mehr.




Vectorizer
Beiträge: 17

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Vectorizer » Fr 29 Apr, 2022 04:02

pillepalle hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 22:59

Ich finde diese Diskussionen, was man für Formate verwenden soll, eh immer etwas schräg. Als ob es ein Format gäbe, das immer ideal wäre. Es gibt immer mehr Optionen und darüber kann man sich doch eigentlich nur freuen. Man muss sie ja nicht nutzen. Mir ist jedenfalls eine Kamera die viele Formate beherrscht lieber, als eine mit der ich nur in wenigen Formaten drehen kann.

VG
Ich sags gerne nochmal: Mir geht es nicht darum, anderen vorzuschreiben, was sie nutzen sollen und was nicht. Ich denke, oft geht es bei der nutzung von Raw auch einfach um ein Sicherheitsgefühl, seelisches Wellness, weil man benutzt ja "das Beste" Format und kann damit also nix falsch machen. Das finde ich nachvollziehbar und total legitim!

Mein Interesse daran ist rein technisch. Da Raw Derivate immer stärker komprimiert werden und traditionelle Formate immer neue, bessere Wege nutzen, um die Sensordaten bestmöglich zu erhalten, sind die Formate oft eben nicht mehr so himmelweit voneinander entfernt. Ich wollte mit meinem Test wissen, wieviel tatsächlichen Mehrwert ich durch die Nutzung von Cinema Raw Light bekomme und es geht in den Test auch eben nur um die Canon Formate, nicht um Red-Raw oder andere. Da ich weiß, wie ich meine Kamera richtig belichte und nen korrekten Weißabgleich einstelle, gucke ich also auch vor allem auf die Bildqualität, weniger auf die "Reparatur Fähigkeit".

Das einzige, was mich nervt, sind Leute, die mit völlig vereinfachten Phrasen Raw immer als das Beste anpreisen und sich damit in meinen Augen eigentlich nur ihre eigene Ahnungslosigkeit zur Schau stellen. Dagegen gibts nur ein Mittel und auch das ist Teil der Motivation für mein Video: Bildung, Bildung, Bildung. ;-)




Vectorizer
Beiträge: 17

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Vectorizer » Fr 29 Apr, 2022 04:09

iasi hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 21:09

Ich kann es nicht beurteilen, ob die internen CA-, Vignetten-, Verzeichungs-Bildverbesserungen nun besser sind, aber Resolve bietet all die von dir genannten Verbesserungen auch. Wobei die Noise-Reduktion in Resolve definitiv jeder in-Kamera-NR überlegen ist.
Es gibt ja auch Objektivprofile, die den Aufwand doch in Grenzen halten.

Ich denke übrigens, dass es eine Patentvereinbarung zwischen Canon und Red gibt - Stichwort RF-Mount an Red-Kameras.
Wobei sich Canon möglicherweise auf 12bit beschränkt.
Verzeichnungskorrektur macht die Canon leider nicht, das wäre super! :-) Aber ja, wie du sagst und nur nochmal zur Erinnerung: Hab nie gesagt, das Raw nicht besser, ich stelle mir nur die Frage, ob sich der Extraaufwand lohnt in dem Sinne, dass man wirklich signifikant Bildqualität gewinnt. Die Annäherung der Formate ist in meinen Augen schon soweit, dass das eben nur noch auf Pixel-Level sichtbar ist, sonst eigentlich nicht.

Und ich fänds sehr schön, wenn Red sein Raw Patent sharen würde, aber dass Red einen RF Mount anbaut, heißt ja erstmal noch lange nicht, das Canon nun Red Raw in seine Kamera einbauen darf. ;-) Das Patent-Pferd wird Red solange reiten, wie sie können. Leider.




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