iasi
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Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von iasi » Do 10 Feb, 2022 20:36

cantsin hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 20:01
Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 09:37


Also 90er Jahre Heimvideo Look.
Oder man leuchtet eben so aus, dass es passt. IMHO kann man Adams' Zonen-System praktisch 1:1 verwenden, um ein Studio für eine 8bit-Rec709-Kamera auszuleuchten und die gut aussehen zu lassen. [Beim dem von iasi gerne zitierten Zacuto-Kamera-Shootout von 2012, den die Panasonic GH2 "gewann", hatte das GH2-Kamerateam prinzipiell so geleuchtet.]
Das ist richtig. Um mit 8bit das zu erzielen, was mit Raw möglich ist, muss jeder Bildbereich korrekt ausgeleuchtet und belichtet werden.
Das Zonensystem lässt sich jedoch nicht anwenden, denn dies geht davon aus, dass das Bild in abgestimmter Kombination von Belichtung und Nachbearbeitung erst entsteht.
8bit lässt keine Nachbearbeitung zu.
Mal abgesehen vom höheren Zeitaufwand während des Drehs sind der Lichtsetzung natürlich auch immer Grenzen gesetzt.
Selbst im Studio kann man einen improvisierenden Darsteller nicht immer perfekt ausleuchten.

Das Kamera-Shootout zeigte schließlich dies auch sehr deutlich:
Die 8bit-Crews benötigten mehr Leuchtmittel und Zeit am Set.




pillepalle
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Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von pillepalle » Do 10 Feb, 2022 20:52

iasi hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 20:36
Das ist richtig. Um mit 8bit das zu erzielen, was mit Raw möglich ist, muss jeder Bildbereich korrekt ausgeleuchtet und belichtet werden.
Ich geb's auf... iasi macht mit RAW was andere leuchten 🙈

VG
Seit die Phönizier das Geld erfunden haben erwarte ich keinen Dank mehr.




cantsin
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Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von cantsin » Do 10 Feb, 2022 21:03

pillepalle hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 20:28
cantsin hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 20:01
Oder man leuchtet eben so aus, dass es passt. IMHO kann man Adams' Zonen-System praktisch 1:1 verwenden, um ein Studio für eine 8bit-Rec709-Kamera auszuleuchten und die gut aussehen zu lassen. [Beim dem von iasi gerne zitierten Zacuto-Kamera-Shootout von 2012, den die Panasonic GH2 "gewann", hatte das GH2-Kamerateam prinzipiell so geleuchtet.]
Adams Zonensystem hat nix mit Leuchten zu tun. Da geht es nur um Belichten und Entwickeln.
Ja, ursprünglich, und technisch gesehen. Es spricht aber überhaupt nichts dagegen, ein Bild genauso auszuleuchten, wie in seinen 11 Zonen, und auch die Objekte, die er jeweils pro Zone nennt, entsprechend zu leuchten. Denn letztlich ging es ihm auch nicht ums Belichten und Entwickeln, sondern Bildwirkung.




iasi
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Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von iasi » Do 10 Feb, 2022 21:09

pillepalle hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 20:52
iasi hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 20:36
Das ist richtig. Um mit 8bit das zu erzielen, was mit Raw möglich ist, muss jeder Bildbereich korrekt ausgeleuchtet und belichtet werden.
Ich geb's auf... iasi macht mit RAW was andere leuchten 🙈

VG
Ich geb´s auf.
pillepalle hat Raw und auch das Zonensystem nicht verstanden.




dienstag_01
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Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von dienstag_01 » Do 10 Feb, 2022 21:10

cantsin hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 19:35
dienstag_01 hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 18:02

Was? Log wurde entwickelt, um in den Highlights mehr Werte zu haben - also mehr Dynamik.
Im Vergleich zu Rec709. Aber nicht im Vergleich zu Linear Raw. Sowieso bleibt bei Linear Raw und Log der abgebildete Dynamikumfang gleich, es ändert sich nur die Verteilung bzw. Spreizung der Werte.

Da Du ja ziemlich in der Materie zuhause bist, sag mir mal, wo eventuell mein Denkfehler liegt:

Nehmen wir der Einfachheit halber an, wir speichern die Ausgabewerte eines Sensors als 10bit Linear Raw:

10bit = 2 hoch 10 = 1024

10bit linear bedeutet:

512-1024 (Bit 10): 10. Blende (beinahe Weiss)
256-512 (Bit 9): 9. Blende (helles Hellgrau)
128-256 (Bit 8): 8. Blende (Hellgrau)
64-128 (Bit 7): 7. Blende (leichtes Hellgrau)
32-64 (Bit 6): 6. Blende (Helle Mitte/Hauttöne [von Weißen])
16-32 (Bit 5): 5. Blende (Normalgrau)
8-16 (Bit 4): 4. Blende (leichtes Dunkelgrau)
4-8 (Bit 3): 3. Blende (Dunkelgrau)
2-4 (Bit 2): 2. Blende (schwärzliches Dunkelgrau)
1-2 (Bit 1): 1. Blende (beinahe Schwarz)

Das heisst, in den unteren Blendenstufen habe ich nur einen Bruchteil der Werte wie in den oberen. Die Hälfte meiner Werte (512 von 1024) sitzen in den absoluten Spitzlichtern der 10. Blende. Das heisst, in diesen Spitzlichtern werden viel mehr Tonwert-Abstufungen registriert/gespeichert als in den Schatten und Mitten.

Wenn wir die Werte logarithmisch speichern, können wir jeder Blendenstufe jeweils die gleiche absolute Bandbreite von Speicherwerten zuordnen:

900-1024 (ca. Bit 9,9-10): 10. Blende (beinahe Weiss)
800-899 (ca. Bit 9,6-9,9): 9. Blende (helles Hellgrau)
700-799 (ca. Bit 9,4-9,6): 8. Blende (Hellgrau)
600-699 (ca. Bit 9,2-9,4): 7. Blende (leichtes Hellgrau)
500-599 (ca. Bit 8,9-9,2): 6. Blende (Helle Mitte/Hauttöne [von Weißen])
400-499 (ca. Bit 8,7-8,9): 5. Blende (Normalgrau)
300-399 (ca. Bit 8,3-8,7): 4. Blende (leichtes Dunkelgrau)
200-299 (ca. Bit 6,5-8,3): 3. Blende (Dunkelgrau)
100-199 (ca. Bit 5,5-6,5): 2. Blende (schwärzliches Dunkelgrau)
0-99 (ca. Bit 1-5,5): 1. Blende (beinahe Schwarz)

[Diese Werteverteilung ist natürlich so mathematisch einfach wie möglich gewählt, tatsächliche Kamera-Logfunktionen würde man so wählen, dass da in der Mitte mehr Werte zur Verfügung bleiben.]

Wenn man bei diesem Modell jedoch extremes ETTR macht und z.B. den Normalgrau-Bereich in die Regionen von Blende 9 pusht, verschiebt sich das Normalgrau ja nicht mehr linear von Blende 5 nach Blende 9, sondern in den logaritmisch nun verknappten bzw. Werte-bandbreitenreduzierten Bereich: In dieser logarithmischen Speicherung hat Normalgrau eine relative Bandbreite/Spreizung/maximalen Kontrastumfang von 499:400 bzw. 1:1,24, im Blendenbereich 9 aber nur noch von 899:800 bzw. 1,12.

D.h., wenn im Normalgrau-Bereich feine Tonabwertstufungen existieren, kommt es schneller zu Color Banding, wenn man extrem ETTR belichtet (bei logaritmisch gespeicherten Werten; nicht bei linearen Werten).
Ja, das klingt logisch.
(Sorry, hab leider keine Zeit, um tiefer eintzusteigen)




iasi
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Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von iasi » Do 10 Feb, 2022 21:32

cantsin hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 21:03
pillepalle hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 20:28


Adams Zonensystem hat nix mit Leuchten zu tun. Da geht es nur um Belichten und Entwickeln.
Ja, ursprünglich, und technisch gesehen. Es spricht aber überhaupt nichts dagegen, ein Bild genauso auszuleuchten, wie in seinen 11 Zonen, und auch die Objekte, die er jeweils pro Zone nennt, entsprechend zu leuchten. Denn letztlich ging es ihm auch nicht ums Belichten und Entwickeln, sondern Bildwirkung.
pillepalle tut sich einfach schwer damit, Lichtgestaltung, Belichtung und Post miteinander in Verbindung zu setzen.
Für ihn gibt es immer nur das eine oder das andere.

Wer Licht setzt, macht doch nichts anderes als Adams, wenn er misst, nur dass er es vielleicht anders nennt.

Was Raw und die Post-Möglichkeiten aber eben bieten, ist mehr Gestaltungsspielraum und eben auch die Voraussetzungen, um von solchen Motiven, wie sie Adams eben meist wählte, überhaupt das gewünschte Ergebnis zu erzielen.
Und mehr noch: Filme wie Birdman oder 1917 wären sonst kaum möglich gewesen.




pillepalle
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Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von pillepalle » Do 10 Feb, 2022 21:51

@ cantsin

Wenn Adams seine Motive geleuchtet hätte, hätte er das Zonensystem gar nicht gebraucht.

Adams hatte sich bei seinen Zonen nach den damalig verfügbaren Kontrastumfängen gerichtet. In diese 10 Zonen (im Print waren es streng genommen weniger) musste sein Motiv passen. Und damit dies möglich ist, hat er ein System der Belichtung und Entwicklung erarbeitet, mit dem er die 'Dynamik/Kontrastumfang' seines Negativs steuern konnte. Darin besteht das Zonensystem. Wenn man also davon spricht handelt es sich um eine spezielle Schwarzweiß-Technik mit der man die Motivkontraste im Negativ und späterem Positiv steuert. Nicht umsonst heißt es 'System'. das fängt bei der Belichtung an, geht über die Negativentwicklung und endet beim Print.

Immer wenn ich ein Motiv belichte entscheide ich was wohin fallen soll. Das hat per se nichts mit Adams und dem Zonensystem zu tun. Ich kenne die Dynamik meines Sensors und sehe an der Waveform, oder dem Histogramm, ob die Dynamik des Motivs komplett erfasst werden kann, oder nicht. Und dann entscheide ich was mir wichtig ist und wohin fallen soll. Und wenn die Dynamik des Motivs größer ist als die des Sensors entscheide ich was clippen soll, oder ob ich den Kontrastumfang reduziere. Aber ich reduziere dann den Kontrast im Motiv, nicht den möglichen Kontrastumfang des Sensors (Negeativs).

@ iasi

Du wirfst eher alles durcheinander und hälst jeden der eine Leuchte in die Hand nimmt gleich für Adams ;) Du träumst von den Gestaltungsmöglichkeiten die Dir die nächste Kamera, Dein RAW Workflow und nicht zuletzt die Post gibt. Ich hoffe nur, dass es keine allzu große Entäuschung wird, wenn Dich die Realität irgendwann einholt und Du wirklich mal was drehst.

VG
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cantsin
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Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von cantsin » Do 10 Feb, 2022 22:14

pillepalle hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 21:51
Wenn Adams seine Motive geleuchtet hätte, hätte er das Zonensystem gar nicht gebraucht.

Adams hatte sich bei seinen Zonen nach den damalig verfügbaren Kontrastumfängen gerichtet. In diese 10 Zonen (im Print waren es streng genommen weniger) musste sein Motiv passen.
Schon klar. Nur korrespondieren die Zonen (wenn man berücksichtigt, dass Zone 0 und 10 seiner Definition nach geclippt sind) ziemlich exakt dem Kontrastumfang von Rec709/sRGB bzw. SDR.

Der Kontrastumfang der damaligen Kamerafilme entsprach also ziemlich genau dem, was man ausserhalb unserer Slashcam-Highend-Nische von Log-/Raw-/System- und Cinekameras nach wie vor als Regelfall bildaufzeichnender Systeme antrifft - vom Smartphone bis zur Webcam.

Wenn ich z.B. aktuell für eine gerade laufende politische Kampagne von Kandidaten selbstaufgenommene Handy-Videos (von nicht gerade Highend-Smartphones...) zur social media-Verbreitung bekomme oder versuche, jemandem für seine Zoom-Webkamera eine vernünftige Ausleuchtung hinzubekommen, sind das nach wie vor realistische Parameter. Und wenn man dann z.B. ein kleines Studio baut, in dem solche Aufnahmen halbwegs brauchbar gemacht werden können, finde ich das Zonensystem absolut übertragbar auf die Lichtlevels, die man dort jeweils braucht, um ein optimales Bild zu erzielen.
Immer wenn ich ein Motiv belichte entscheide ich was wohin fallen soll. Das hat per se nichts mit Adams und dem Zonensystem zu tun. Ich kenne die Dynamik meines Sensors und sehe an der Waveform, oder dem Histogramm, ob die Dynamik des Motivs komplett erfasst werden kann, oder nicht.
Mit Deiner Kameratechnik, ja. Mit anderer: nein.

Das Zonensystem ist in technischer Hinsicht alles, was Du schreibst, aber im Endeffekt und in der Intention ein System, wie man Motivkontrast optimal auf den (i.d.R. begrenzteren) Kontrastumfang des Zielmediums überträgt. Auf dieser Ebene taugt es auch ausserhalb von Filmentwicklung und deren Spezifika.




pillepalle
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Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von pillepalle » Do 10 Feb, 2022 22:53

cantsin hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 22:14
Schon klar. Nur korrespondieren die Zonen (wenn man berücksichtigt, dass Zone 0 und 10 seiner Definition nach geclippt sind) ziemlich exakt dem Kontrastumfang von Rec709/sRGB bzw. SDR.
Ja, aber dadurch wird es doch nicht zum Zonensystem, nur weil Du Dich dabei an den Zonen des klassischen S/W-Prints von Adams orientierst. Egal ob Du 10, oder wieviel Blenden auch immer, zur Verfügung hast. Du könntest sie immer in Bereiche/Zonen aufteilen. So wie man Skintones in der Regel auch in einen bestimmten Bereich fallen läßt. Immer wenn jemand ein Bild belichtetet entscheidet er in welche 'Zone' seiner Tonwertskala etwas fallen soll. Selbst wenn er das unterbewußt und ohne nachzudenken macht.

Es macht meiner Meinung nach auch gar nicht soviel Sinn sich dabei stur nach irgendwelchen Vorgaben zu richten, denn am Ende entscheidet das Auge, was gut aussieht. Das ist eben stark vom jeweiligen Motiv abhängig. Bei einer Silhouette im Gegenlicht liegen die Skintones nach der gängigen Meinung und Adams völlig falsch und trotzdem kann es gut aussehen. Das ist eben die künstlerische Freiheit die man hat und die über die nüchterne technische Betrachtung hinaus geht.

VG
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klusterdegenerierung
Beiträge: 23364

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 11 Feb, 2022 07:16

cantsin hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 19:35
dienstag_01 hat geschrieben:
Do 10 Feb, 2022 18:02

Was? Log wurde entwickelt, um in den Highlights mehr Werte zu haben - also mehr Dynamik.
Im Vergleich zu Rec709. Aber nicht im Vergleich zu Linear Raw. Sowieso bleibt bei Linear Raw und Log der abgebildete Dynamikumfang gleich, es ändert sich nur die Verteilung bzw. Spreizung der Werte.

Da Du ja ziemlich in der Materie zuhause bist, sag mir mal, wo eventuell mein Denkfehler liegt:

Nehmen wir der Einfachheit halber an, wir speichern die Ausgabewerte eines Sensors als 10bit Linear Raw:

10bit = 2 hoch 10 = 1024

10bit linear bedeutet:

512-1024 (Bit 10): 10. Blende (beinahe Weiss)
256-512 (Bit 9): 9. Blende (helles Hellgrau)
128-256 (Bit 8): 8. Blende (Hellgrau)
64-128 (Bit 7): 7. Blende (leichtes Hellgrau)
32-64 (Bit 6): 6. Blende (Helle Mitte/Hauttöne [von Weißen])
16-32 (Bit 5): 5. Blende (Normalgrau)
8-16 (Bit 4): 4. Blende (leichtes Dunkelgrau)
4-8 (Bit 3): 3. Blende (Dunkelgrau)
2-4 (Bit 2): 2. Blende (schwärzliches Dunkelgrau)
1-2 (Bit 1): 1. Blende (beinahe Schwarz)
Blendenbereich 9 aber nur noch von 899:800 bzw. 1,12.
Demnach wäre aber Log genau das richtige Tool um Schatten Bereiche gut darzustellen, was aber bei Log nicht wirklich der Fall ist, im Gegenteil, bei Log wird so angehoben, das dieser schnell anfängt zu rauschen, was aber wiederum darauf hindeutet, das nicht die Bitwerte nach ober verlagert werden, sondern gepusht werden.

Wenn ich Deine Rechnung richtig verstehen würde, würden bei Dir ja die Bitwerte verlagert, was ja auch bedeuten würde, das die Tiefen mehr bit bekämen, dann frag ich mich allerdings, warum gerade bei Log die Tiefen so stark vom Rauschen befallen sind?

Meiner Meinung nach läuft es bei Log genau umgekehrt und es wird von Oben nach unten gedrückt, deswegen habe ich auch in den Highlights mehr Raum, weil sie nicht mehr über 1024 liegen und in den Tiefen fehlt mir was, weil sie unter 2 Bit sinken was beim wieder anheben zu gewohnten Rauschen führt.
"Für Menschen mit Hammer ist jedes Problem ein Nagel!"




iasi
Beiträge: 19403

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von iasi » Fr 11 Feb, 2022 07:59

Warum log?
Digitalkameras messen Licht linear. Eine Verdopplung des Lichts erzeugt die doppelte Ladung am Sensor, was wiederum den in den RAW-Daten aufgezeichneten Zahlenwert verdoppelt. Das mag zwar sehr standardmäßig und logisch erscheinen, aber so funktionieren unsere Augen, Filme und Videos nicht. Wenn unsere Augen die doppelte Lichtmenge empfangen, nehmen wir dies nur als einen Bruchteil der Intensität wahr.

Ziel ist es, die Quantifizierung von Tönen näher an die Wahrnehmung zu bringen. Bei linearen Sensordaten werden den Lichtern unverhältnismäßig mehr numerische Werte zugewiesen als den Schatten. Gamma-kodierte Dateien hingegen können die Schatten genauso genau bestimmen wie die Lichter.

Und mal zur Erinnerung:
8bit - 256
10bit - 1024
12bit - 4096
14bit - 16384
16bit - 65.536




Darth Schneider
Beiträge: 11407

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von Darth Schneider » Fr 11 Feb, 2022 08:37

Je mehr Farbtiefe desto eher gibt es schöne Skintones und Co.
Darum geht es doch am Schluss bei der Anzahl der Farbabstufungen.
Egal ob mit Log oder mit RAW.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




Frank Glencairn
Beiträge: 16296

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 11 Feb, 2022 08:48

Die meisten haben das Zone System nicht mal ansatzweise Begriffen, was zu einem völlig verengten Blick auf die reinen Kameraeistellungen führt, und zu dem Mythos, es gäbe da irgendeine Wunderformel.

In Wirklichkeit umfaßte das System von Adams und Archer damals die komplette Prozesskette - also Negativmaterial, Entwicklung, Papiergrades und deren Entwicklung, Chemie, plus verschiedenste Labortricks wie Dodge & Burn etc. - hauptsächlich um die Unzulänglichkeiten (vor allem was Kontrast betraf) des damaligen Material und der Chemie zu überwinden.

Das Zonensystem berücksichtigt, dass der Kontrastumfang eines Fotopapiers geringer ist als der eines Filmes oder des eigentlichen Motives. Das führt dazu, dass z. B. bei kontrastreichen Landschaftsaufnahmen die Skala der Ton- bzw. Grauwerte von Schwarz bis Weiß technisch nicht vom Negativ auf das Papier übertragen werden kann.

Über die Steuerung der Entwicklungsparameter lässt sich der Negativkontrast angleichen: Eine verlängerte Belichtung des Filmes und nachfolgende verkürzte Entwicklung bewirkt geringeren Kontrast („kleinerer“ Tonwertumfang), die Bildwirkung geht eher in die Richtung weich. Eine verkürzte Belichtung in Kombination mit einer verlängerten Entwicklung lässt bei flauen Motivkontrasten die Schwarz- und Weißwerte deutlicher hervortreten, bewirkt also eine Kontraststeigerung.

Das ganze hat längst keine Bedeutung mehr, und mir konnte noch keiner vormachen, wie das in der Praxis überhaupt irgendwelche Vorteile (schon gar nicht bei Bewegtbild) haben soll, oder gar zu besseren Bildern führen soll, als aktuelle Methoden, oder auch nur ein Blick auf den Monitor.




iasi
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Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von iasi » Fr 11 Feb, 2022 09:29

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 08:48
Die meisten haben das Zone System nicht mal ansatzweise Begriffen, was zu einem völlig verengten Blick auf die reinen Kameraeistellungen führt, und zu dem Mythos, es gäbe da irgendeine Wunderformel.


Das ganze hat längst keine Bedeutung mehr, und mir konnte noch keiner vormachen, wie das in der Praxis überhaupt irgendwelche Vorteile (schon gar nicht bei Bewegtbild) haben soll, oder gar zu besseren Bildern führen soll, als aktuelle Methoden, oder auch nur ein Blick auf den Monitor.
Das Zonensystem hat mehr denn je Bedeutung, da die Post heute einen Entwicklungsprozess ermöglicht, von dem Adams nur träumen konnte.

Wer mit dem Blick auf den Vorschaumonitor arbeitet, der versperrt sich die Post-Möglichkeiten.

Beim Zonensystem wird jedem Bildbereich ein Tonwert zugemessen und dieser in Kombination aus Belichtung, Filmentwicklung, Nachbelichtung/Abwedeln dann auch herausgearbeitet.
Der Blick durch den Sucher genügt(e) dafür nie.

Heute hat man einen Sensor, der einen breiten DR bietet. Durch korrekte Belichtung liegen alle Bildbereich in diesem DR. In der Post erfolgt dann die präzise Zuordnung der Bildteile zu den Tonwerten.
Das Gesicht ist zu reichlich belichtet und rechts im Histogramm? Es ist ein Leichtes, die Hauttöne auf den korrekten Tonwert abzusenken.
Die Augen sollten etwas präsenter sein? Digitales "Abwedeln" ist kein Problem.
Im Hintergrund lenkt ein Holzschrank zu stark ab? Abdunkeln ist schnell geschehen.

Diese Präzision und Schnelligkeit erreicht man mit Ausleuchtung allein eben nicht.
Das hat auch nichts mit Fix-it-in-Post zu tun, denn wer so daher redet, hat das Zonensystem nicht verstanden und die technische Entwicklung verschlafen.




klusterdegenerierung
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Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 11 Feb, 2022 09:41

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 08:48
Die meisten haben das Zone System nicht mal ansatzweise Begriffen, was zu einem völlig verengten Blick auf die reinen Kameraeistellungen führt, und zu dem Mythos, es gäbe da irgendeine Wunderformel.

In Wirklichkeit umfaßte das System von Adams und Archer damals die komplette Prozesskette - also Negativmaterial, Entwicklung, Papiergrades und deren Entwicklung, Chemie, plus verschiedenste Labortricks wie Dodge & Burn etc. - hauptsächlich um die Unzulänglichkeiten (vor allem was Kontrast betraf) des damaligen Material und der Chemie zu überwinden.

Das Zonensystem berücksichtigt, dass der Kontrastumfang eines Fotopapiers geringer ist als der eines Filmes oder des eigentlichen Motives. Das führt dazu, dass z. B. bei kontrastreichen Landschaftsaufnahmen die Skala der Ton- bzw. Grauwerte von Schwarz bis Weiß technisch nicht vom Negativ auf das Papier übertragen werden kann.

Über die Steuerung der Entwicklungsparameter lässt sich der Negativkontrast angleichen: Eine verlängerte Belichtung des Filmes und nachfolgende verkürzte Entwicklung bewirkt geringeren Kontrast („kleinerer“ Tonwertumfang), die Bildwirkung geht eher in die Richtung weich. Eine verkürzte Belichtung in Kombination mit einer verlängerten Entwicklung lässt bei flauen Motivkontrasten die Schwarz- und Weißwerte deutlicher hervortreten, bewirkt also eine Kontraststeigerung.

Das ganze hat längst keine Bedeutung mehr, und mir konnte noch keiner vormachen, wie das in der Praxis überhaupt irgendwelche Vorteile (schon gar nicht bei Bewegtbild) haben soll, oder gar zu besseren Bildern führen soll, als aktuelle Methoden, oder auch nur ein Blick auf den Monitor.
Zwar mit weniger Worten, aber so habe ich es auch dargestellt. :-)
"Für Menschen mit Hammer ist jedes Problem ein Nagel!"




Frank Glencairn
Beiträge: 16296

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 11 Feb, 2022 09:43

iasi hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 09:29

Das Zonensystem hat mehr denn je Bedeutung, da die Post heute einen Entwicklungsprozess ermöglicht, von dem Adams nur träumen konnte.

Dann erkläre uns doch mal deinen Zone Workflow, wo genau das Zone System da angeblich wie zum Einsatz kommt, und worin sich das von anderen Vorgehensweisen unterscheidet, bzw. was du da im Zonesystem erreichen kannst, daß sonst nicht genau so zu erreichen ist.

Zwei Szenarien: Landschaft und Studio.

Go!




klusterdegenerierung
Beiträge: 23364

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 11 Feb, 2022 09:45

iasi hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 09:29
Das Zonensystem hat mehr denn je Bedeutung, da die Post heute einen Entwicklungsprozess ermöglicht, von dem Adams nur träumen konnte.
Vielleicht sollte ich dann meine TimeLife Reihe auch wieder in Betracht ziehen. ;-))
"Für Menschen mit Hammer ist jedes Problem ein Nagel!"

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




Darth Schneider
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Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von Darth Schneider » Fr 11 Feb, 2022 09:53

Oh was sehe ich dann da ?
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




klusterdegenerierung
Beiträge: 23364

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 11 Feb, 2022 09:59

Darth Schneider hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 09:53
Oh was sehe ich dann da ?
Jaja, daneben stand auch er :-)
Bild
"Für Menschen mit Hammer ist jedes Problem ein Nagel!"




iasi
Beiträge: 19403

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von iasi » Fr 11 Feb, 2022 11:09

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 09:43
iasi hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 09:29

Das Zonensystem hat mehr denn je Bedeutung, da die Post heute einen Entwicklungsprozess ermöglicht, von dem Adams nur träumen konnte.

Dann erkläre uns doch mal deinen Zone Workflow, wo genau das Zone System da angeblich wie zum Einsatz kommt, und worin sich das von anderen Vorgehensweisen unterscheidet, bzw. was du da im Zonesystem erreichen kannst, daß sonst nicht genau so zu erreichen ist.

Zwei Szenarien: Landschaft und Studio.

Go!
Landschaft:
+ Ermitteln der Lichtwerte der Bildteile.
+ ETTR als Basis.
+ Sofern der DR ausreicht: Aufhellung falls notwendig, wenn eine zu starke Unterbelichtung von zentralen Bildelementen droht / Lichtgestaltung soweit möglich
+ In der Post Angleichung der Bildteile an die gewünschten Tonwerte und weitere Bildgestaltung.

Ich nutze dabei kein Vorschaubild zur Beurteilung der Belichtung. Das fertige Bild wird erst in der Post "ausentwickelt".

Studio:
+ Lichtgestaltung
+ Annäherung der Bildteile an die gewünschten Tonwerte unter Ausnutzung des DR.
+ ETTR als Basis.
+ In der Post Angleichung der Bildteile an die gewünschten Tonwerte und weitere Bildgestaltung.

Das fertige Bild entsteht aus Kombination der Aufnahme und Nachbearbeitung und nicht am Set.
Zuletzt geändert von iasi am Fr 11 Feb, 2022 11:28, insgesamt 1-mal geändert.




Frank Glencairn
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Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 11 Feb, 2022 11:24

Und worin unterscheidet sich das jetzt vom Blick auf Waveform/Historgamm, und wo genau kommt das ominöse Zone System in's Spiel?

Was du beschreibst ist die ganz normale 08/15 Vorgehensweise ohne irgend ein Zone System.




iasi
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Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von iasi » Fr 11 Feb, 2022 11:47

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 11:24
Und worin unterscheidet sich das jetzt vom Blick auf Waveform/Historgamm, und wo genau kommt das ominöse Zone System in's Spiel?

Was du beschreibst ist die ganz normale 08/15 Vorgehensweise ohne irgend ein Zone System.
Waveform und Histogramm sind Messwerkzeuge.
Man nutzt sie schließlich nicht nur dafür, um die Lichter an den rechten Rand zu platzieren.
Wichtig ist eben auch, wo die Bildelemente sich im Histogramm befinden.
Du wirst ja schließlich auch die einzelnen Bildelemente bestimmen.
Dabei ist es dann nicht so wichtig, ob bei der Aufnahme die Hauttöne schon exakt den Tonwert treffen, den man am Ende haben möchte. Wichtig ist nur, dass die Hauttöne sich in einem in der Post dann auch nutzbaren Bereich befinden.

Zu dunkel ist das Bild mit der Lichtquelle im Bild eben nur, wenn man die Bildteile in der Post nicht ihren "Zonen" also gewünschten Tonwerten anpasst.

Bei ETTR musst du schließlich auch oft die Mitten und Schatten herunternehmen.

Es geht darum, die Post immer mitzudenken.
Der Vorschaumonitor kann das fertige Bild gar nicht anzeigen und verleitet zu einer Arbeitsweise, die Potential verschenkt.

Dabei hast du im Histogramm ja schon den Ansatz des Zonensystems:
Bild

Das Schöne der Digitalwelt:
Was bei der Belichtung in Zone 8 landet, bekommt man in der Post leicht in Zone 6. :)




pillepalle
Beiträge: 5532

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von pillepalle » Fr 11 Feb, 2022 12:46

Unser Zonen-iasi :)

Bild

VG
Seit die Phönizier das Geld erfunden haben erwarte ich keinen Dank mehr.




iasi
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Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von iasi » Fr 11 Feb, 2022 13:39

pillepalle hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 12:46
Unser Zonen-iasi :)

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VG
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Zunächst versuchen jene es aber mit Scherzen. :)
Persönlich werden sie aber immer. ;)




pillepalle
Beiträge: 5532

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von pillepalle » Fr 11 Feb, 2022 14:07

@ iasi

Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen, nachdem Deinem Erklärungsversuch warum das Zonensystem heute noch so wichtig ist. War nicht böse gemeint :) Außerdem bist Du ja für Argumente wenig empfänglich.

VG
Seit die Phönizier das Geld erfunden haben erwarte ich keinen Dank mehr.




Darth Schneider
Beiträge: 11407

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von Darth Schneider » Fr 11 Feb, 2022 14:14

So macht doch nicht alles so endlos kompliziert.
Er hat doch uns die genaue Gebrauchsanweisung (auch) für sowas schon 1980 vorgesungen….;))

Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




Frank Glencairn
Beiträge: 16296

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 11 Feb, 2022 14:30

iasi hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 11:47

Der Vorschaumonitor kann das fertige Bild gar nicht anzeigen und verleitet zu einer Arbeitsweise, die Potential verschenkt.
...wenn man keine Erfahrung hat ;-)

Wenn man lange genug in dem Job arbeitet, braucht man nur nen Blick auf den Monitor (selbst in LOG) zu werfen,
und weiß wo man in der Post stehen wird. Genau so wie man irgendwann mal auch keinen Belichtungsmesser mehr braucht, weil ein Blick auf die Szene (auch ganz ohne Kamera) schon reicht um die Ratios beurteilen zu können.

Was anderes machst du ja beim "ermitteln der Werte" auch nicht, oder rennst du etwa noch mit nem Spotmesser durch das Set?
Wobei das Ganze bei Bewegtbild ja sowieso nochmal was anderes ist, da können sich beijeder Kamerabewegung die Werte nochmal massiv verändern.
iasi hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 11:47

Dabei hast du im Histogramm ja schon den Ansatz des Zonensystems:
Es ist quasi das selbe, Waveform/False Color noch mehr, weil deutlicher sichtbar.

Letzteres ist im Studio ja noch ganz nett, weil man damit seine Beleuchtung entsprechend anpassen kann,
wenn man dazu anderweitig nicht in der Lage dazu ist.

Bei Adams-mäßigen Landschaftsaufnahmen nutzt dir das allerdings auch nix - da kannst du nicht mal schnell ne Bergflanke aufhellen, sondern mußt halt auf besseres Licht/Wetter/Jahreszeit warten - irgendwie auch eher ne Binsenweisheit als ein "System".

Deine beschriebene Vorgehensweise läuft im Prinzip darauf raus, daß du drauf achtest, daß nix clippt, und nix absäuft und alles dazwischen einigermaßen ordentlich aussieht, inkl. ETTR, weil du ja weißt welchen Spielraum du in der Post noch hast - so wie jeder, der ein bisschen Ahnung hat halt auch.

Das kann man jetzt natürlich jetzt irgendwie "ein System" nennen, aber am Ende des Tages ist es halt einfach nur eine Selbstverständlichkeit in unserem Job.




iasi
Beiträge: 19403

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von iasi » Fr 11 Feb, 2022 14:53

pillepalle hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 14:07
@ iasi

Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen, nachdem Deinem Erklärungsversuch warum das Zonensystem heute noch so wichtig ist. War nicht böse gemeint :) Außerdem bist Du ja für Argumente wenig empfänglich.

VG
Welche Argumente?

Ich lesen bei dir häufiger "iasi", als irgendwelche Begründungen und Belege für deine Behauptungen.

Behauptungen sind nun einmal keine Argumente.


Aber hier mal 2 Beispiele, die ich kurz bei youtube herausgesucht habe:

Idealerweise hat man das Gradingpotential schon während der Aufnahme im Kopf und weiß, in welche "Zone" man am Ende welchen Bildbereich platzieren möchte:



Von dieser Aufnahme hatte ich schon Gradings gesehen, die mir besser gefallen hatten:




iasi
Beiträge: 19403

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von iasi » Fr 11 Feb, 2022 15:08

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 14:30
iasi hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 11:47

Der Vorschaumonitor kann das fertige Bild gar nicht anzeigen und verleitet zu einer Arbeitsweise, die Potential verschenkt.
...wenn man keine Erfahrung hat ;-)

Wenn man lange genug in dem Job arbeitet, braucht man nur nen Blick auf den Monitor (selbst in LOG) zu werfen,
und weiß wo man in der Post stehen wird. Genau so wie man irgendwann mal auch keinen Belichtungsmesser mehr braucht, weil ein Blick auf die Szene (auch ganz ohne Kamera) schon reicht um die Ratios beurteilen zu können.

Was anderes machst du ja beim "ermitteln der Werte" auch nicht, oder rennst du etwa noch mit nem Spotmesser durch das Set?
Wobei das Ganze bei Bewegtbild ja sowieso nochmal was anderes ist, da können sich beijeder Kamerabewegung die Werte nochmal massiv verändern.
iasi hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 11:47

Dabei hast du im Histogramm ja schon den Ansatz des Zonensystems:
Es ist quasi das selbe, Waveform/False Color noch mehr, weil deutlicher sichtbar.

Letzteres ist im Studio ja noch ganz nett, weil man damit seine Beleuchtung entsprechend anpassen kann,
wenn man dazu anderweitig nicht in der Lage dazu ist.

Bei Adams-mäßigen Landschaftsaufnahmen nutzt dir das allerdings auch nix - da kannst du nicht mal schnell ne Bergflanke aufhellen, sondern mußt halt auf besseres Licht/Wetter/Jahreszeit warten - irgendwie auch eher ne Binsenweisheit als ein "System".

Deine beschriebene Vorgehensweise läuft im Prinzip darauf raus, daß du drauf achtest, daß nix clippt, und nix absäuft und alles dazwischen einigermaßen ordentlich aussieht, inkl. ETTR, weil du ja weißt welchen Spielraum du in der Post noch hast - so wie jeder, der ein bisschen Ahnung hat halt auch.

Das kann man jetzt natürlich jetzt irgendwie "ein System" nennen, aber am Ende des Tages ist es halt einfach nur eine Selbstverständlichkeit in unserem Job.
Welches Hilfsmittel du nun zur Ermittlung der Lichtwerte nutzt, spielt ja gar keine so große Rolle.

Es ist natürlich auch nicht gerade so, dass man nur auf das Clippen von Schatten und Lichtern achtet. Alle Bereiche sollte man beurteilen.

Und diese Aufnahme taugt dann auch ganz gut zu Verdeutlichung, denn die Belichtung ist soweit OK.
Was hier dann mMn nicht passt, ist das Grading:



Hier eine andere Gradingvariante:




pillepalle
Beiträge: 5532

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von pillepalle » Fr 11 Feb, 2022 15:10

@ iasi

Die Erklärung von vor einigen Posts, warum Du nicht nach dem Zonensystem arbeitest, obwohl Du immer noch im festen Glauben bist Du tätest es. Nur weil Du irgendwelche Tonwerte in der Post in 'Zonen' unterteilst. Du machst nichts anderes als jeder andere der einen Clip belichtet und in der Post bearbeitet.

Und wie Frank schon ganz richtig sagte, braucht man diese Unterteilung überhaupt nicht machen. Sie ist auch nicht besonders hilfreich. Denn wo sollten z.B. die Spitzlichter anders hinfallen als ganz nach oben? Dafür braucht es keine Tabelle und auch kein 'System'. Warum soll man nach Schema F arbeiten, wenn es überhaupt nicht nötig ist? Die Skintones müssen auch nicht in Zone 6 oder 7 liegen. Sie müssen zum Bild und zur allgemeinen Stimmung passen. Das ist viel wichtiger als sich an Zahlen und Werte zu klammern.

VG
Seit die Phönizier das Geld erfunden haben erwarte ich keinen Dank mehr.




iasi
Beiträge: 19403

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von iasi » Fr 11 Feb, 2022 16:52

pillepalle hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 15:10
@ iasi

Die Erklärung von vor einigen Posts, warum Du nicht nach dem Zonensystem arbeitest, obwohl Du immer noch im festen Glauben bist Du tätest es. Nur weil Du irgendwelche Tonwerte in der Post in 'Zonen' unterteilst. Du machst nichts anderes als jeder andere der einen Clip belichtet und in der Post bearbeitet.

Und wie Frank schon ganz richtig sagte, braucht man diese Unterteilung überhaupt nicht machen. Sie ist auch nicht besonders hilfreich. Denn wo sollten z.B. die Spitzlichter anders hinfallen als ganz nach oben? Dafür braucht es keine Tabelle und auch kein 'System'. Warum soll man nach Schema F arbeiten, wenn es überhaupt nicht nötig ist? Die Skintones müssen auch nicht in Zone 6 oder 7 liegen. Sie müssen zum Bild und zur allgemeinen Stimmung passen. Das ist viel wichtiger als sich an Zahlen und Werte zu klammern.

VG
Was hat denn Adams anderes gemacht, als zu belichten?
Da war wohl kaum mehr möglich.

Worauf es aber eben ankommt: Adams hatte während der Aufnahme das Bild im Kopf, wie es nach all den Nachbearbeitungschritten aussehen würde und entsprechend hatte er auch belichtet.
Wer sich das LUT-Vorschaubild ansieht, hat ein ganz anderes Ergebnis vor Augen. Eben eines, das die Post ausklammert.

Es gibt heute den Komfort, dass man den Kontrastumfang während der Entwicklung nicht mehr anpassen muss, da die Sensoren reichlich DR bieten und in der Post der Kontrast leicht eingestellt werden kann.
Aber dennoch muss ich mir schon während der Aufnahme bewußt sein, wie die einzelnen Bildelemente nach dem Grading aussehen sollen.

Die Kamera hat natürlich kein Problem mit dem Kontrastumfang.
Aber das schnelle Ergebnis verschenkt eben doch noch vieles, was das Raw-Material bietet.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




iasi
Beiträge: 19403

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von iasi » Fr 11 Feb, 2022 16:59

Auch diese Motive waren kein Problem für den DR des Sensors.

Interessant wird hingegen, was man in der Post damit machen kann und will.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




iasi
Beiträge: 19403

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von iasi » Fr 11 Feb, 2022 17:05

Und hier noch 2 Beispiele, bei dem die eine Aufnahme eigentlich grenzwertig ist, was die Belichtung betrifft.

Auch hier ist der DR kein Problem.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




pillepalle
Beiträge: 5532

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von pillepalle » Fr 11 Feb, 2022 17:33

iasi hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 16:52
Was hat denn Adams anderes gemacht, als zu belichten?
Da war wohl kaum mehr möglich.
Er hat das Bild anders belichtet und entwickelt als normal. Eben nach seinem Zonensystem. Etwas was Du nicht machst. Digitales filmen hat einfach nichts mit dem Zonensystem zu tun.

VG
Seit die Phönizier das Geld erfunden haben erwarte ich keinen Dank mehr.




iasi
Beiträge: 19403

Re: Was ist der Exposure Index? Funktion und Nutzen

Beitrag von iasi » Fr 11 Feb, 2022 18:00

pillepalle hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 17:33
iasi hat geschrieben:
Fr 11 Feb, 2022 16:52
Was hat denn Adams anderes gemacht, als zu belichten?
Da war wohl kaum mehr möglich.
Er hat das Bild anders belichtet und entwickelt als normal. Eben nach seinem Zonensystem. Etwas was Du nicht machst. Digitales filmen hat einfach nichts mit dem Zonensystem zu tun.

VG
Er hatte das Ergebnis im Blick.
Die Negativentwicklung war nur ein Schritt dahin.

Wenn ich die Raw-Daten an den gewünschten Kontrastumfang anpasse, ist dies vergleichbar.

Das Abwedeln und Nachbelichten kommt dann den Arbeiten mit Fenster und Qualifier gleich.

Das Beispielbild mit den Jungen am Fluß sollte den Unterschied eigentlich deutlich machen. Dieses schnelle LUT-drüber-Ergebnis ist einfach kein gutes Ergebnis und verschenkt das Potential der Raw-Aufnahme.

Auch die anderen Aufnahmen sollte man im Hinblick darauf betrachten, wie sie nach dem Grading aussehen sollen/können.

Das Standbild der Holzkirche deutet zwar nur die Lichtstimmung an, aber es sollte klar sein, dass die dunkle Wolkenfront einen interessanten Kontrast zu der noch von der Sonne beschienen Kirche bildet, den man herausarbeiten könnte. Zumal in der Aufnahme sich Wolken vor die Sonne schieben und deren Schatten vom Hügel herunterziehen.




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