slashCAM Forum

Hallo! Ich bin neu hier und habe eine Frage zur Ausstattung.
Ich möchte Schultheateraufführungen filmen, fange aber relativ klein an.
Ich bin kurz davor, als Kamera eine Sony a 7 iii zu erwerben, weil ich die von früheren Projekten als besonders lichtstark kenne.
Unsere Bühne ist zwar gut ausgeleuchtet, wir haben viele Scheinwerfer, aber das ist trotzdem meist ein Problem.

Jetzt weiß ich aber nicht, was sich für ein Objektiv empfiehlt.
Ich nehme an, eine Festbrennweite ist sinnvoll? Ich hab' an 50 mm oder 32 mm gedacht?
Oder ist ein Zoomobjektiv besser?

Unsere Bühne ist etwa 10 Meter breit, aber es ist eben eine Schulbühne in einer Aula, mit relativ geringer Tiefe.

Ich weiß, am besten wären drei oder mehr Kameras, aber wir fangen erst einmal an, überhaupt Aufführungen zu filmen.
Evtl. kann ich noch eine GoPro dazuschalten, Mir geht es aber erst einmal um die richtige Kamera und die Frage, ob Festbrennweite oder Zoomobjektiv die bessere Wahl ist.

Für Tipps wäre ich sehr dankbar!

als erstes wäre die frage, wie tief ist der raum und wo kannst du dort eine kamera stellen damit du die ganze bühne im blick hast, je näher an der bühne umso weitwinkliger wird es, es macht keinen sinn die frage nach einer brennweite zu beantworten, wenn nicht gleichzeitig der betrachtungsabstand sowie die (max) bildbreite bekannt ist.

lg

srone

Also, das ist kein Problem. Unsere Aula fasst etwa 400 Zuschauer, Bestuhlung ist flexibel und ich kann die Kamera hinstellen, wo es mir gefällt.

dann geh in die aula, überleg dir was du wie sehen willst, ganz vorne, ganz hinten? über ein bischen pythagoras, lässt sich dann der bildwinkel ausrechnen, et voila du hast die brennweite, die du haben willst...;-)

lg

srone

Ok... - und für Nichtmathematiker? Ich kann das nur über ausprobieren lösen, fürchte ich.

Mir ging es aber auch um die grundsätzliche Frage Zoom oder Festbrennweite?

Trotzdem danke und liebe Grüße!

cam plus zoom zb 24-105 ausleihen und austesten. es ist dein bild, die entscheidung kann und will ich dir nicht abnehmen...;-)

lg

srone

KaterMurr hat geschrieben: ↑Sa 22 Jan, 2022 21:14 Ok... - und für Nichtmathematiker? Ich kann das nur über ausprobieren lösen, fürchte ich.

der mathe lehrer hilft dir da gerne dabei...;-)

KaterMurr hat geschrieben: ↑Sa 22 Jan, 2022 21:14 Mir ging es aber auch um die grundsätzliche Frage Zoom oder Festbrennweite?

festbrennweite wäre grundsätzlich vorzuziehen, aber bei schmalem budget und der möglichen weiteren verwendung der cam in anderen kontexten, könnte es auch ein zoom sein, aber unter durchgängig blende 4, würde ich da nicht gehen wollen.

eine einzelne festbrennweite wäre sicherlich die günstigere und bildqualitativ bessere lösung, aber eben eingeschränkt auf genau diese position und diesen einsatzzweck, ein gutes zoom belastet das budget deutlich mehr.

lg

srone

Prima, danke!

Schulveranstaltungen habe ich immer mit Zoom gefilmt. Man weiß nie, wo man stehen kann - manchmal muss man Platz machen, ein anderes Mal stellt sich einer vor einen hin usw. Damit kann man auch mal die Position schnell wechseln und ist nicht auf eine Stelle fixiert.

Irgendwas was mit konstanter Blende und hoher Brennweite. Bei Vollformat brauchst du da unter 50mm gar nicht anfangen, wenn Du weiter wegstehst. Bei meiner GH2 (2x Crop) war ich immer minimal bei 40mm (80mm Kleinbild). Es gibt nichts Uninteressanteres als ständige Totalen (kannst dies ja mit der Gopro zusätzlich machen).

Sammy D hat geschrieben: ↑Sa 22 Jan, 2022 23:47 Es gibt nichts Uninteressanteres als ständige Totalen (kannst dies ja mit der Gopro zusätzlich machen).

ich sehe die supertotale einer gopro, eher als gag, denn als handlungsführend, somit kann die eine (haupt-) kamera nicht ständig gross sein und denke der to, ist jetzt nicht der schwenk- und zoom-held, der das über eine stunde trägt.

lg

srone

Kann die A7III nicht auch 4K? Dann könnte man ja in 4K filmen und später ggf mal etwas hinein croppen, wenn FHD als Ausgabeformat reicht.

Man kann sich ja vorher ausrechnen was man in etwa braucht. Ich habe das dem TO mal für ein paar gängige Brennweiten im Vollformat ausgerechnet. Also welche Abstände zur Bühne es ungefähr braucht, um eine Bühnenbreite von 10m komplett ins Bild zu bekommen. Solche Angaben sind nie supergenau (-+20 cm), weil die tatsächliche Brennweite nicht immer der angegebenen entspricht und es im Weitwinkelbereich dadurch auch immer ungenauer wird. Aber als grobe Orientierung kann das ja schon helfen.

Brennweite 20mm | Abstand ~ 5,6m
Brennweite 24mm | Abstand ~ 6,7m
Brennweite 28mm | Abstand ~ 7,8m
Brennweite 35mm | Abstand ~ 9,7m
Brennweite 50mm | Abstand ~ 13,9m
Brennweite 60mm | Abstand ~ 16,7m
Brennweite 85mm | Abstand ~ 23,9m
Brennweite 105mm | Abstand ~ 29,1m

Wie man also unschwer erkennen kann, braucht es für eine Totale also ein Weitwinkel-Objektiv und für Detailaufnahmen eher ein Teleobjektiv. Bei einer Kamera ohne Operator bietet sich eine Totale allerdings mehr an in die man ggf. etwas hinein croppt. Eventuell braucht es ja auch nicht immer die volle Bühnenbreite. Sowas kann man per Ferndiagnose aber nicht sagen. Es ist auch meist ein höheres Stativ empfehlenswert (je nach Bühnenhöhe), damit man über die Köpfe des Publikums hinweg filmen kann. Sonst laufen einem ständig Leute durch's Bild. Auch den Ton sollte man nicht vergessen. Am besten mit separaten Mikrofonen auf der Bühne aufgenommen, denn der Kameraton ist bei so etwas selten brauchbar.

VG

Hey, das ist mal sehr ausführlich, danke für die Berechnungen, jetzt weiß ich, was ihr meint.

Das stimmt natürlich, die Daueraufnahme im Weitwinkel ist nicht sehr interessant, aber bei der Aufführung filmen, ist ja immer ein bisschen schwierig. Da ist man einfach nicht so beweglich.

Deswegen dachte ich, eine Aufnahme in der Totalen ist erst mal besser als nichts.

Habt ihr vielleicht Vorschläge für ein Mikrofon? Mir ist schon klar, dass es ein externes sein muss. Ich hatte mal an ein Sennheiser gedacht, aber - wie gesagt, ich stehe ziemlich am Anfang, meine Ausrüstung zusammenzustellen.

😅

Hast Du die Möglichkeit den Ton nachträglich mit dem Bild zusammenzuführen (ich weiß ja nicht in wie weit Du Dich mit dem Editieren von Filmen auskennst)? Dann würde ich Dir in jedem Fall einen externen Recorder empfehlen. Ein kleiner Stereorekorder von Zoom (z.B. den H1n https://www.thomann.de/de/zoom_h1n.htm? ... qoQAvD_BwE) gibt es bereits ab 100,-€. Idealerweise würdest Du ihn von der Decke in der Bühnenmitte abhängen (auf knapp 4m Höhe). Falls das nicht geht, in der Mitte am vorderen Bühnenrand in Richtung Bühne platzieren. Mikrofone an der Kamera taugen wenig, weil der Abstand zur Bühne eher groß ist und die Raumakustik oft zu schlecht oder hallig. Dadurch nimmt die Sprachverständlichkeit ab. Außerdem hast Du dann immer mehr Publikum als Performance drauf, wenn Du mit größeren Abständen zur Bühne arbeitest. Alternativ kannst Du die Kamera natürlich auch direkt vor die Bühne stellen, wenn es die Zuschauer nicht stört. Aber dann ist das Bild in der Regel nicht so schön.

VG

Hallo Pillepalle,
also Erfahrung hab ich nicht viel, aber ich kann gut mit Magix und audacity umgehen und bin generell lernwillig. Ich nehme an, da kann man sich einfuchsen, oder? Eine Wavelab-Lizenz wird mitgeliefert, steht da.

Das H1n könnte man vom Schnürboden hängen lassen.

Ja, die Idee am externen Recorder ist die, näher am Geschehen zu sein um einen saubereren Ton aufzunehmen. Der Zoom H1n hat mit seiner XY-Nierenanordnung der Mikrofone einen Aufnahmewinkel von ca. 180°. Also recht weit. Personen am Bühnenrand werden also auch aufgenommen, selbst wenn Du nah dran bist, wenn auch mit geringerem Pegel.

Ein richtendes Mikrofon an der Kamera verliert bei zu großem Abstand seine Richtwirkung (außerhalb des Hallradius) und bringt deshalb bei größeren Abständen in Innenräumen nichts. Mit der Zeit und wachsender Erfahrung Kannst Du den Ton dann ja auch noch mit weiteren Mikrofonen verfeinern, Aber so hast Du schon mal eine gute Basis als Anfang.

Magix kenne ich persönlich nicht, aber wenn Du zu dem Video noch eine zusätzliche Tonspur einfügen kannst, dann sollte es damit auch gehen.

Im Idealfall macht Du Dir vorher eine Klappe mit Impulston (also sowas wie in die Hände klatschen) damit Du einen eindeutigen Punkt hast, andem Du die Tonspur des Recorders mit dem Bild des Videos synchron anordnen kannst. Du kannst Dich aber auch einfach am Ton des Kameramikrofons orientieren. Sollte nicht zu schwer sein, sofern Du in einem Take beide Geräte durchlaufen lässt. Am besten vorher mal ausprobieren. Die Spur mit dem Kameraton löscht Du dann und behälst nur noch den vom Rekorder.

VG

Für gute Tonaufnahmen mit unauffälliger Mikrofonierung möchte ich noch das Thema "Grenzflächenmikrofon" in den (Bühnen-)Raum werfen. Zwei Stück in einem noch auszuprobierenden Abstand vorne auf die Bühnenkante, und diese dann eben mit den beiden Kanälen des Recorders aufnehmen. Kann man sich probeweise auch mieten. Es muss eben nur sichergestellt sein, dass da niemand drauftritt.

Matthias

Ja, Grenzflächenmikrofone wären auch eine gute Alternative.

Ohne jetzt zu sehr ins Theoretische abzuschweifen, kann man paktisch jedes Mikrofon auch auf den Boden legen und zur Grenzfläche machen. Mit Kugeln funktioniert das auch recht gut, weil sie relativ unempfindlich gegen Körperschall ( z.B. Trittgeräusche auf dem Boden) sind. Im Bühnen und Theaterbereich nutzt man aber häufiger Super-/Hypernieren als Grenzflächen, weil sie ein höheres Bündelungsmaß entlang ihrer Achse haben und dadurch über einen recht großen Bereich zu geringeren Pegelunterschieden führen, als z.B. Grenzflächen mit Kugelkapseln. Vereinfacht gesagt, nimmt der Pegel mit zunehmendem Abstand vom Mikrofon relativ wenig ab. Der Nachteil daran ist, daß sie besser isoliert werden müssen, weil sie empfindlicher auf Trittschall reagieren. Es braucht also eine vibrationsisolierenden Schicht/Halterung. Also eher etwas für fortgeschrittene Anwendungen und auch eine teurere Lösung. Aber so kann man tatsächlich mit 2 Mikrofonen (in einigen Metern Abstand) eine komplette Bühne auch in der Tiefe abdecken. Muss ich selber auch mal ausprobieren. Hab' mich bisher noch wenig mit Grenzflächen beschäftigt :)



Auf der Webseite von Jörg Wuttke findet man ein paar Infos dazu.
https://www.ingwu.de/mikrofontechnik/mi ... ation.html

VG

Ich würde erst mal davon ausgehen, dass die "halbe Kugel" der Normalfall als Grenzfläche ist. Die Leute bewegen sich ja auch auf der Bühne, und es kommen auch mal Publikumsreaktionen bis hin zum Applaus. Zwei Halbkugel-Grenzflächen günstig platziert - das dürfte eine leicht handhabbare Lösung mit Aussicht auf gute Ergebnisse sein.

Matthias

Irgendwie mündet hier immer jede Low-Budget-Hobbyanfänger Frage in einer High End Materialschlacht :D

Ihr wisst aber schon das in vielen Theatern auf den Bühnen Schwingböden sind ?
Flexibel, aus Holz, mit einem Hohlraum darunter damit er eine richtig Trampolin Wirkung hat, wenn die Tänzer darauf ihre Sprünge vollführen…
Das sind echt, flexible Parketböden, darauf gibt es dann eine Schicht Tanzteppich.
Das wird vibrieren wenn die Schauspieler mal etwas energischer darüber spazieren..
In Schulen gibt es öfters ganz billige Bühnenelemente als Bühnen Böden, in den Aulas, die sind dann noch lauter.
Da würde ich jetzt niemals auf die Idee kommen irgend ein Mikrofon auf den Bühnen Boden zu legen ohne vorher ganz genau zu wissen aus was der Bühnen Boden gebaut ist…;)
Gruss Boris

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 24 Jan, 2022 08:04 Irgendwie mündet hier immer jede Low-Budget-Hobbyanfänger Frage in einer High End Materialschlacht :D

Nein, im Gegenteil: Das wäre eine einfach zu realisierende Lösung, sofern die Bühne nicht zu sehr schwingt, und die Ergebnisse werden recht gut hörbar sein. Ich hatte ja bewusst darauf verzichtet, jeden Darsteller mit einem Anstecker und einem Drahtlos-Sender auszurüsten, und hinten jemanden mit lauter Empfängern und riesigem Mischpult hinzusetzen... :-)

Matthias

@ Frank

Ehrlich gesagt wäre das, vom günstigen Zoom-Rekorder mal abgesehen, eine der günstigsten Lösungen die es gibt und auch
noch brauchbare Ergebnisse liefert.

@Darth

Das ist wahrscheinlich relativ egal. Es ist tatsächlich eine gängige Methode im Theater, wenn man nicht jeden einzeln mikrofonieren möchte, oder Mikros von der Decke abhängt.

VG

PS: Matthias war schneller ☺️

Also wenn das geht ist ja gut, ich kann es mir als Ex Tänzer nur schwer vorstellen, weil ich weiss wie fest diese Böden nachgeben und vibrieren können und auch wie laut manche sein können, in den billigen Theatern.
Ausserdem wenn es auf dem Boden ist kann dann auch jemand aufs Mikrofon drauf trampen, oder übers Kabel stolpern…
Wir reden hier über Schultheater…
Gruss Boris

@ Darth

Deshalb ja den Bühnenrand ;) Es geht um die 'künstliche' Vergrößerung der Membran, der Boden muss nicht Massiv sein. Aber ich werde das tatsächlich selber mal ausprobieren, denn auch für Filmton könnte das in dem ein oder anderen Fall mit Supernieren wirklich interessant sein. Hier gibt es ein Video wo Wuttke es versucht einigen Studenten zu erklären, auch wenn das praktische Beispiel an den Monitorlautsprechern im Hörsaal scheitert.



VG

Wuttke-Vorträge sind immer sehenswert!

(für alle Nichtmikrofonisten: Das ist der ehemalige langjährige Chefentwickler von Schoeps, der sein Wissen immer noch gerne weitergibt)

Matthias

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 24 Jan, 2022 08:17 @ Frank

Ehrlich gesagt wäre das, vom günstigen Zoom-Rekorder mal abgesehen, eine der günstigsten Lösungen die es gibt und auch
noch brauchbare Ergebnisse liefert.

Zoom Recorder auf ein kleines Lichtstativ vor die Bühne (weil entkoppelt) - oder noch besser - über der Bühne hängend, und fertig.
Irgendwelche wilden Grenzflächen multi Mikro Lösungen mit mehreren Tonspuren, halte ich für einen Overkill für die Anforderung des TO.
Ansonsten komplette Bühne statisch in 4K filmen (je nach Räumlichkeiten 50mm oder 80mm), und bei Bedarf im Schnitt rein zoomen/pannen. Ist die sauberste Lösung mit einer Kamera.

Man kann ja mit einem günstigen Zoom-Rekorder anfangen und sich später verbessern, wenn ein paar Hundert Euro für zwei Mikros und einen Rekorder übrig sind. Man kann das, wie gesagt, mit fast jedem Kleinmembran-Mikro mit Kugel oder Supernierencharakteristik machen, wenn man sich was für die eventuellen Vibrationen überlegt. Es vorher mal auszuprobieren wäre aber in jedem Fall gut. Man möchte ja im Wesentlichen Sprache übertragen, da kann man ggf. auch noch einen Highpassfilter drauf legen, um Rumpeln zu unterdrücken. Ich fand' den Vorschlag von Pianist jedenfalls super...

VG

Grenzflächen dürfen auch an Wände oder Decke befestigt werden, Hauptsache bündig angebracht. So habe ich schon vor 20 Jahren Ton für Imagefilme abgenommen - doppelseitiges Klebeband. Sogar Stereo für größere Bühnen ist möglich.

Ja, bei Kugeln besser bündig und idealerweise parallel zur Grenzfläche. Bei richtenden Mikros (Druckgradienten) sollte die Membran senkrecht zur Fläche ausgerichtet sein.

VG

@ruessel
Das habe ich nicht gewusst, sorry.
Dann ginge es natürlich so oder so….Mit den Grenzflächen. Einfach relativ teuer, oder ?
Und die kleinen Zoom Rekorder und Richtmikrofone, oder andere Miks könnte man auch noch anders wo in der Schule sinnvoll einsetzen..

Vergisst dabei nicht, es geht um ein simples Schultheater, keine teure High End HiFi High End Produktion…;)
Gruss Boris

Wunderbar sind auch Stereogrenzflächen in der Natur einzusetzen, einfache Holzplatte (Wasserfest) mit Kugeln drauf und ab ins Moor.....

Mit den Grenzflächen. Einfach relativ teuer, oder ?

Wer ein Ohrwurm sein eigen nennt, hat auch eine Grenzfläche in akustischer Neumann Qualität.

Am besten gleich 7 davon, und ab ins Moor damit.
Dann gibts Frösche Quaken in High Fidelty, in 7:1 Multi Stereo Dolby Surround )))
Einfach viel mehr Ohren brauchen wir Menschen…
Gruss Boris

Du wirst Lachen, genau das habe ich als Grenzfläche geplant. Mit Kugeln (MEMs), akustisch als 1/4 Kugel geformt.

Das tönt sehr interessant.
Und wo schliesst man das denn an, was für Ausgänge wird das haben ?
2x Stereo, also einzelne 4Kanäle und ebenso viele Kabel ?
Oder kann man das dann auch direkt an eine Kamera mit Miniklinken Stereo Input anschliessen ?
Gruss Boris