pillepalle
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von pillepalle » Sa 15 Jan, 2022 02:41

@ cantsin

An der Stelle die Du getagged hattest ging's aber eher darum, daß man bei handgehaltener Street-Photography die Bilder mit einer 60MP Kamera schnell mal verwackeln kann. Das liegt aber in der Natur der Sache. Normalerweise verwendet man damit handgehalten auch deutlich kürzere Belichtungszeiten, was dazu führt das man generell mehr Licht braucht. Zumindest wenn man so wie er es anstrebt das 'Potential' der Kamera (60MP) ausnutzen und pixelscharfe Fotos haben möchte. Das hat aber weniger mit der Leica an sich zu tun als mit der Tatsache, dass man bei höherer Auflösung auch immer genauer arbeiten muss. Mit einer 100MP PhaseOne macht man auch keine Schnappschüsse aus der Hand mehr, sofern man die maximale Qualität anstrebt. Dafür ist das einfach die falsche Kamera. Mit einer Leica M strebt man in der Regel eine gewisse Art der Fotografie an und verzichtet bewußt auf einige Gimmicks moderner Kameras. Die möchte nicht mit Hightech-Boliden wie einer Sony A1 oder Nikon Z9 konkurrieren, um Actionszenen mit nachgeführtem Fokus perfekt einzufangen.

Man hat aber im Prinzip die Option zu wählen, ob man die maximale Qualität anstrebt (und genau arbeitet), oder ob man Schnappschüsse machen möchte und dann in geringeren Auflösungen arbeitet, indem man die Bilder auf geringere Auflösungen downsampelt.

Und mit dem Fokus ist das natürlich genau so. Bei höherer Auflösung sieht man in einer 100% Ansicht natürlich eher mal, wenn man mit dem Fokus etwas daneben liegt. Da kann es durchaus sein, dass der Messsucher nicht mehr genau genug ist, auch wenn ich das selber nie ausprobiert habe. Bei Spiegelreflex-Kameras war das bei Erscheinen der hochauflösenden Bodies auch erstmal ein Thema, dass die AF Systeme recht ungenau waren und die Fokusebene des Sensors von der des AF-Systems abweichen konnte. Das war ja immer einer der großen Vorteile spiegelloser Systeme, dass die AF-Felder auf dem Sensor lagen und es keinen Back-oder Frontfocus mehr geben konnte.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




Frank Glencairn
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Frank Glencairn » So 16 Jan, 2022 20:17

cantsin hat geschrieben:
Sa 15 Jan, 2022 02:02


Ich möchte z.B. Dich mal sehen, wie Du mit einer 35mm-Kinokamera focus pullen würdest, wenn Du nur einen winzigen Messsucher-Patch in der Mitte des optischen Suchers als Fokussierhilfe hättest....
Wie schon gesagt, die Ungenauigkeit eines Messuchers bestreite ich ja gar nicht6 - weiß jeder, der schon mal damit gearbeitet hat.
Was ich nicht sehen kann ist, warum dieses Problem bei 60 MP eher sichtbar sein soll als bei 20 MP.




cantsin
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » So 16 Jan, 2022 20:26

Frank Glencairn hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 20:17
cantsin hat geschrieben:
Sa 15 Jan, 2022 02:02


Ich möchte z.B. Dich mal sehen, wie Du mit einer 35mm-Kinokamera focus pullen würdest, wenn Du nur einen winzigen Messsucher-Patch in der Mitte des optischen Suchers als Fokussierhilfe hättest....
Wie schon gesagt, die Ungenauigkeit eines Messuchers bestreite ich ja gar nicht6 - weiß jeder, der schon mal damit gearbeitet hat.
Was ich nicht sehen kann ist, warum dieses Problem bei 60 MP eher sichtbar sein soll als bei 20 MP.
Natürlich nicht, wenn Du die Fotos auf dieselbe Zielauflösung 'runtersampelst - also z.B. 1200x800 fürs Web.

Aber in dem Moment, wo Du die Fotos 1:1 betrachtest, bzw. die 60MP auch als Zielauflösung verwendest, z.B. bei einem 78*53cm 300dpi-Fine Art-Print, oder wenn Du in die 60MP für eine Ausschnittsvergrößerung croppst. Da brauchst Du eine höhere Präzision beim Fokussieren (genauso, wie Du auch bei bei einem 4K-Filmprojekt präziser fokussieren musst als bei einem 2K-Projekt).

Oder anders ausgedrückt: Da, wo bei 20 MP noch ein scharfer Pixel zu sehen ist, können es bei 60 MP bereits drei verschmierte Pixel sein.

- Und dann muss man ja noch berücksichtigen, dass Leica Ms keine Studio-, Porträt- oder Landschaftsfotografiekameras, sondern Handkameras für street photography sind (mit Null Objektiv-/Sensorstabilisierung und Null Autofokus).

So fokussiert man ja klassischerweise mit einer Leica-Messsucherkamera:



Nur ist das für 60MP viel zu ungenau, bzw. sind 60MP zuviel des Guten für diese Art Fotografie, und wäre eigentlich ein 24MP-Sensor mit schneller Auslesegeschwindigkeit (à la Sony A9) das richtige für so eine Kamera.

Die Frage ist halt, wofür 60MP bei einer Messsucherkamera eigentlich gut sind (außer fürs Marketing an die Zahnärzte-Zielgruppe, die andernfalls vielleicht keine 9000 Euro für die Kamera auf den Tisch legen würde...)




Frank Glencairn
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Frank Glencairn » So 16 Jan, 2022 22:27

cantsin hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 20:26

Oder anders ausgedrückt: Da, wo bei 20 MP noch ein scharfer Pixel zu sehen ist, können es bei 60 MP bereits drei verschmierte Pixel sein.
Schärfe (eigentlich Kantenkontrast) ist keine Funktion der Auflösung - und Pixel können nicht "verschmieren", die haben immer nur eine Farbe.

Wie du selbst im Nachbartread schreibst, liefert der alte Alexa Sensor mit deutlich weniger Auflösung ein schärferes Bild, als eine moderne 8K Mühle.

Ansonsten bin ich bei dir - ja Zahnärzte als Zielgruppe.




cantsin
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Mo 17 Jan, 2022 00:07

Frank Glencairn hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 22:27
cantsin hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 20:26

Oder anders ausgedrückt: Da, wo bei 20 MP noch ein scharfer Pixel zu sehen ist, können es bei 60 MP bereits drei verschmierte Pixel sein.
Schärfe (eigentlich Kantenkontrast) ist keine Funktion der Auflösung - und Pixel können nicht "verschmieren", die haben immer nur eine Farbe.
Ok, unpräzise ausgedrückt. Luma-Details verschmieren. Du fotografierst einen Geldschein, und Dein Fokus sitzt so gut, dass bei 20MP jeder Pixel ein Detail des Tiefdrucks wiedergibt. Wenn Du das Bild in Photoshop auf 58% skalierst und anschließend wieder auf die Ausgangsgröße zurück skalierst, fehlen Details und sieht es wie geblurt aus.

Jetzt schiesst Du dasselbe Bild mit einer 60MP-Kamera mit derselben Fokusringeinstellung wie oben, aber im Foto sind die Details auf 1:1-Pixelebene nicht mehr optimal aufgelöst, weil der Fokus durch die erhöhte Sensorauflösung kritischer wird. Du kannst das Bild auf 58% (d.h. von 60MP nach 20MP) skalieren und anschließend wieder zurück auf 60MP, und siehst keinen nennenswerten Unterschied zum Ausgangsbild. Also waren Deine 60 MP für die Katz bzw. Speicherplatzverschwendung (und mit weiteren Nachteilen wie u.a. höherem rolling shutter erkauft). Nicht weil Sensor und Optik es nicht besser können, sondern weil das manuelle Fokussiersystem nicht dafür ausgelegt ist. Im besten Fall machst Du eine manuelle Fokusreihe mit jeweils leicht verschobener Fokussierung (was wegen der zu kurzen Laufwege an einem Leica M-Objektiv eigentlich nicht richtig funktioniert) und hoffst, dass bei einem Deiner Versuche der Fokus richtig sitzt...

60 MP/9.5K sind ja Auflösungen, die es früher nur im Mittelformat gab und für die man, um den Fokus manuell richtig zu ziehen, einen Fieldmonitor (oder wenigstens einen EVF mit elektronischem Zoom) braucht. Oder eben eine moderne Spiegelloskamera mit Sensor-AF wie die Sony A7r iv oder die Leica SL2...

Und wer eine Leica M aufs Stativ setzt und damit Studio-, Porträt- oder Landschaftsfotografie macht (und sich dann ggfs. zum genauen Fokussieren den externen EVF auf den Blutzschuh steckt), hat weder den Sinn einer Meßsucherkamera begriffen, noch die richtige Kamera gekauft.

- Der Vergleich mit Arri und Ursa 12K im Parallelthread hinkt insofern, als es da um verschiedene Sensorgrößen und Farbfilter-Array-/Demosaicing-Technologien geht.


(Ja, Zahnärzte als Zielgruppe und Feature-Optimierung auf diese Zielgruppe nach Marketingvorgaben. Dabei haben Meßsucherkameras, auch wenn sie eigentlich eine antiquierte Technologie sind, ihren Sinn bei klassischer Reportage- und street photography wie in dem von mir verlinkten Video. In diversen street photography-Foren sind die Reaktionen auf die 60MP der M11 übrigens einhellig negativ.)




pillepalle
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von pillepalle » Mo 17 Jan, 2022 02:35

@ cantsin

So ganz stimmen Deine Überlegungen in der Praxis aber nicht, denn Du gehst hier mit Deinem Geldschein-Beispiel von reiner Repro-Fotografie aus. Vermutlich also auch nicht unbedingt das wofür man sich eine Leica anschafft :)

Bei den meisten realen Motiven handelt es sich um dreidimensionale Objekte, wovon der Großteil der Bildpunkte außerhalb der Schärfeebene liegt. Ein unpräzises Fokussieren verlagert den Bildpunkt zwar an eine minimal andere Stelle als eigentlich gewünscht, ändert aber meist wenig an der Gesamtauflösung des Bildes. Wenn man es genau nimmt, sind der Schärfeeindruck (Makro und Mikrokontrast) und die Auflösung (Detailauflösung) auch zwei verschiedene Dinge. Eine Eigenschaft die man sich z.B. bei Tiefpassfiltern zunutze macht.

Auch muss man für den Bildeindruck immer das Gesamtsystem betrachten, nicht nur die Optik oder den Sensor. Gute Objektive haben bei optimaler Blende heutzutage oft eine Leistung nahe der Beugungsgrenze. Und die liegt bei einer 60MP Leica immer noch hoch genug für die praktische Fotografie. Das System und das daraus resultierende Bild profitieren also in jedem Fall von der hohen Sensorauflösung (im Sinne von, das Bild wird unter gleichen Bertrachtungsbedingungen besser bzw. nie schlechter aussehen als das einer 24MP Kamera). Nur steigt die Auflösung eben nicht proportional zur Anzahl der Sensorpixel. Man darf aber bei keinem Kamerasystem mit z.B. doppelter Pixelzahl des Sensors auch eine doppelte Auflösung im Bild erwarten. Dafür ist das Gesamtsystem einfach zu komplex.

Es gibt natürlich Grenzen, an denen ein praktisches Arbeiten unpraktisch wird, aber wenn man diese kennt und bei der Arbeit berücksichtigt, dann läßt sich sicher auch noch mit einer M11 gut arbeiten. Nur wenn man naiv ist und von einer 60MP Kamera immer die dreifache Qualität einer 20MP Kamera erwartet, wird man entäuscht werden. Ob man das als Street-Fotograf jetzt braucht, sei mal dahin gestellt.

Für mich stellen aber auf der anderen Seite auch nicht die modernen Hightech-Kameras (wie die A1,R3, oder Z9) die Krone der fotografischen Schöpfung dar. Wie man arbeiten möchte ist eine bewußte Entscheidung. Nicht jeder hetzt durch die Gegend, oder überläßt beim Schnappschuß alles der Kamera (Fokus, Belichtung und den richtigen Moment durch 30fps). Eine 'antiquierte' Technik zu verwenden kann auch eine bewußte Entscheidung zur Entschleunigung sein und den Moment bewußt zu erleben. Manch einem würde das für seine Arbeit vermutlich sogar ganz gut tun :)

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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Pianist » Mo 17 Jan, 2022 06:39

Deshalb denke ich gerade über eine Hasselblad X1D II nach, an die ich das XCD 45 mm als einziges Objektiv setzen würde. Ist zwar nicht "antiquiert", aber zumindest "langsam". Ich bin durch die Filmerei ja öfter mal an besonderen Orten, und da kann ich mir vorstellen, dass es ganz nett wäre, zwischendurch mal die Hassi rauszuholen und ein paar wunderschöne 50-Megapixel-Fotos zu machen, die man über eine Agentur vermarkten könnte, wenn man darauf achtet, dass man keine fremden Rechte berührt.

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Darth Schneider
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 17 Jan, 2022 07:56

Zwei (nicht unwichtige) Fragen:
Denkst du die Bilder der Hasselblad verschaffen dir wirklich einen Vorteil bei den Agenturen ?
(Das kann ich nicht beurteilen, ich kenne den Markt nicht.)
Und:
Hast du überhaupt Zeit und die Musse für sowas ?

Mit voll manuellen Mittelformat Kameras knipst man nicht so einfach nebenbei, auf die Schnelle noch aus der Hüfte ein paar Meisterwerke…D
(Also, ich bestimmt nicht….)

Ich denke wenn du beide Fragen eindeutig mit Ja beantworten kannst…
Warum denn auch nicht..
Go for it !;)
Gruss Boris
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Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 17 Jan, 2022 08:07, insgesamt 1-mal geändert.




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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Pianist » Mo 17 Jan, 2022 08:05

Ob das ein Vorteil ist, kann ich nicht beurteilen. Und vollmanuell ist sie ja nicht, sondern die kann man, wenn man möchte, auch ziemlich automatisiert betreiben. Die entscheidende Frage ist tatsächlich die Z-Frage. Ich habe gelegentlich halbe oder ganze Tage unterwegs Zeit, wenn es sich nicht lohnt, zwischendurch zurück nach Berlin zu fahren. Da könnte ich mir dann jeweils überlegen, was man mal fotografieren könnte, immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, was irgendwo mal gesucht sein könnte.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass digitales Mittelformat ein Wettbewerbsvorteil sein könnte. Wobei ich nicht weiß, ob das bei den Agenturen überhaupt ein Kriterium ist, nach dem man suchen kann.

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Darth Schneider
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 17 Jan, 2022 08:11

Ich denke die Idee ist mutig und du willst das machen…
Das ist grundsätzlich immer positiv.
Nur Zeit und Energie musst du nach den langen Drehtagen halt noch haben…

Und ich würde mal erst noch schauen wie voll die Agenturen schon sind, mit Stock Fotos von solchen Mittelformat Kameras…
Von den Orten an die du so jetzt denkst…

Gruss Boris
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Pianist
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Pianist » Mo 17 Jan, 2022 08:19

Am Ende muss das auch keinen riesengroßen Umsatz bringen, mir würde es ja schon reichen, wenn über die Zeit die Anschaffungskosten wieder reinkommen. Allein von meinen Film-Auftraggebern habe ich ja schon gelegentlich den Extra-Wunsch, noch ein paar Fotos zu machen, wenn ich eh vor Ort bin. Und die können durchaus mal auf der Titelseite einer Broschüre oder auf einem großflächigen Messedisplay landen. Sowas rechne ich nicht besonders streng ab, sondern nehme da immer so einen kleinen pauschalen Zuschlag. Zehn mal gemacht, ist die Kohle schon wieder drin.

Sowas würde ich dann in RAW fotografieren, was ich sonst nie mache, und das dann in der Hasselblad-eigenen Software bearbeiten.

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Darth Schneider
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 17 Jan, 2022 08:22

Also dem hier unten würde ich ja jede Kamera abkaufen….;)))



Er sollte definitiv Verkäufer werden….
Und Fotos macht die Kamera wunderschöne, das kann man drehen wie man will…
Gruss Boris
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cantsin
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Mo 17 Jan, 2022 11:37

pillepalle hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 02:35
So ganz stimmen Deine Überlegungen in der Praxis aber nicht, denn Du gehst hier mit Deinem Geldschein-Beispiel von reiner Repro-Fotografie aus. Vermutlich also auch nicht unbedingt das wofür man sich eine Leica anschafft :)
Da hast Du natürlich recht (obwohl ich mir bei der heutigen Zahnärzte-Zielgruppe da auch nicht mehr so ganz sicher wäre...)

Bei den meisten realen Motiven handelt es sich um dreidimensionale Objekte, wovon der Großteil der Bildpunkte außerhalb der Schärfeebene liegt. Ein unpräzises Fokussieren verlagert den Bildpunkt zwar an eine minimal andere Stelle als eigentlich gewünscht, ändert aber meist wenig an der Gesamtauflösung des Bildes.
Ja, das stimmt natürlich, wenn da auf der (nicht optimalen bzw. leicht verschobenen) Fokusebene auch ein Objekt liegt. Man kann aber auch Pech haben, z.B. wenn man als Straßenfotograf eine Person oder ein Objekt ablichtet, hinter dem erst einmal ein paar Meter lang nur Luft ist.

Bei Porträtfotos kann es bei den heutigen Extrem-Megapixelzahlen ja schon ggfs. zum leichten Problem wereden, wenn die Fokusebene auf der Augenbraue statt auf der Pupille liegt, selbst wenn man abgeblendet fotografiert [weil dann trotzdem das Iris-Muster des Auges leicht geblurt abgebildet wird], weshalb dafür moderne Kamera mit Eye-AF angesagt sind.

Bei Leica ist daher die Frage, ob deren M-System eigentlich noch zeitgemäß ist, oder ob nicht der Paradigmenwechsel zum SL-System ansteht - bzw. welche Vorteile das M-System eigentlich noch ggü. dem SL-System hat, da man ja auch manuelle M-Objektive am SL-System verwenden kann. (Bzw. welchen Grund ein Zahnarzt noch hat, sich eine M11 statt einer SL2 zu kaufen...) Und dann sind wir halt bei den Straßenfotografen, deren zone focussing-Workflow und Wunsch nach möglichst kleinen Kameras.
Es gibt natürlich Grenzen, an denen ein praktisches Arbeiten unpraktisch wird, aber wenn man diese kennt und bei der Arbeit berücksichtigt, dann läßt sich sicher auch noch mit einer M11 gut arbeiten. Nur wenn man naiv ist und von einer 60MP Kamera immer die dreifache Qualität einer 20MP Kamera erwartet, wird man entäuscht werden. Ob man das als Street-Fotograf jetzt braucht, sei mal dahin gestellt.
Ja, eben, nur um den letzteren Punkt ging es mir. Und für street photography haben 60MP eben auch zahlreiche technischen Nachteile wie u.a. höheres Rauschen pro Pixel, kürzere benötigte Verschlusszeiten (wenn 60MP die Zielauflösung sind und man motion blur verhindern will) und erhöhter rolling shutter bei elektronischem Verschluss. Eigentlich sind diese Sensoren - im Fall der Leica M11 handelt es sich wohl um denselben Sensor wie dem der Sony A7R iv - ja für Studio- und Landschaftsfotografie vom Stativ gedacht. Die würde normalerweise auch kein Action- oder Sportfotograf verwenden.
Für mich stellen aber auf der anderen Seite auch nicht die modernen Hightech-Kameras (wie die A1,R3, oder Z9) die Krone der fotografischen Schöpfung dar
Für mich auch nicht, aber sie - bzw. deren Sensoren - sind für Action-, Sport- und Reportagefotografie optimiert, und das sind beinahe dieselben Anforderungen wie street photography. Z.B. wäre eine Leica M11 mit dem stacked-CMOS-Sensor einer dieser drei Kameras und ganz ohne mechanischen Verschluss (so, wie auch bei der Z9) eine logische Weiterentwicklung des ursprünglichen Leica-Meßsucherkonzepts einer möglichst kompakten und zugleich hochqualitativen Straßenkamera gewesen. Wenn das Weglassen des mechanischen Verschlusses im Kameragehäuse Platz geschaffen hätte für einen optisch stabilisierten (bzw. beweglich gelagerten) Sensor, wäre das noch besser gewesen und noch näher am eigentlich praktischen Nutzen/Einsatzzweck einer Leica M.

Wie man arbeiten möchte ist eine bewußte Entscheidung. Nicht jeder hetzt durch die Gegend, oder überläßt beim Schnappschuß alles der Kamera (Fokus, Belichtung und den richtigen Moment durch 30fps). Eine 'antiquierte' Technik zu verwenden kann auch eine bewußte Entscheidung zur Entschleunigung sein und den Moment bewußt zu erleben.
Ja, da bin ich schon bei Dir - wobei man dann IMHO lieber gleich zu einer klassischen analogen (Kleinbild-Film-) Leica greift.

Aber die street photographer, wie ich sie weiter oben in dem YouTube-Video verlinkt habe, verwenden die Leica M ja nicht zu diesem, sondern genau zum umgekehrten Zweck: weil man mit einem vollmanuellen Objektiv + optischem Meßsucher mit der zone focussing-Technik schneller schießen kann als mit AF. Der Fotograf in dem Video hat ja die Stellung des Fokusrings so in seinem 'muscle memory', dass er den Fokus mit dem Daumen bereits in dem Moment zieht, in dem er die Kamera hochhebt und ans Auge hält - kein AF und kein elektronischer Sucher kann mit dieser 'zero latency' mithalten (sondern dürfte im Regelfall genau die kritische Sekunde zu spät sein) ...

Wobei es auch in der Szene durchaus ein Konkurrenzparadigma gibt, in Gestalt der Ricoh GR: die vermutlich einzige digitale Kamera, die primär für street photography entwickelt/optimiert wird. Mit ihrem sog. "snap focus" bietet sie eine echte Alternative zum klassischen zone focussing. ("Snap Focus" ist ein elektronischer zone focus, bei dem sich 1m, 1,5m, 2m, 2,5m, 3m, 5m oder unendlich als Fokus-Preset einstellen lässt und die Kamera in Verbindung mit der eingestellten Blende auch das DoF anzeigt. Die Kamera lässt sich so einstellen, dass sie bei direkt durchgedrücktem Auslöseknopf den Autofokus überspringt, ins Snap-Fokus-Preset geht und direkt auslöst. Das ist nochmal effizienter/schneller für street photography als ein focus limiter, wie ihn z.B. Fuji anbietet.)




pillepalle
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von pillepalle » Mo 17 Jan, 2022 12:17

Ja, wenn man als Street-Fotograf Zone-Focussing betreibt erübrigt sich die Genauigkeit des M-Suchers ohnehin.

Ich hatte mich bisher auch nicht sonderlich mit der Kamera befasst, aber ein paar ganz gute Features beim schauen eines Videos zur neuen Kamera entdeckt. Z.B. das es (neben der Option über das Display zu fokussieren, wenn es präzise sein soll) auch optional einen EVF für die M11 nutzen zu können und die Auflösung zwischen 60, 36 und 18 MP umschalten zu können (bei vollem Format). Wohl mit so einer Art Pixel-Binning, wenn ich das richtig verstanden habe. Also wem die 60MP für seine Arbeit zu viel sein sollten, der kann auch in einer niedrigeren Auflösung fotografieren. Und selbst wenn man ein 60MP Bild downsampelt, wird es auch nicht viel mehr Rauschen, als bei Kameras mit niedrigeren Auflösungen. Zumindest ist das sicher nicht kampfentscheidend. Ich sag' mal so, die meisten Nachteile höherer Auflösungen hat man in jedem Kamerasystem, nicht nur bei der M.



Und klar ist das eine andere Art der Fotografie, aber ob das zeitgemäß ist oder nicht entscheidet alleine der Nutzer. Wie gesagt, nicht jeder braucht alle Features moderner DSLM-Kameras und viele lieben ihr altes Glas, auch an einer 60MP Kamera.

VG
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TonBild
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von TonBild » Mo 17 Jan, 2022 13:05

Um die Frage "Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?" zu beantworten:

Ohne Video hat man weniger oder keine Hitzeprobleme bei so einer kleinen Kamea.

Ich selbst habe eine sehr kleine Ricoh GR III mit 23,5 x 15,6 mm CMOS-Sensor im APS-C-Format. Und obwohl diese nur HD Video kann, schaltet sie nach wenigen Minuten im Sommer wegen Überhitzung die Videoaufnahme ab. Dann geht gar nichts mehr, auch keine Fotos. Kann mir also gut vorstellen, dass ähnliches auch bei der Leica M passiert, wenn man in dieser kleinen Kamera eine hochauflösende Videofunktion ohne aufwendige aktive Kühlung integriert. Und wenn eine Kühlung nötig wird, wird die Kamera auch wieder größer.




Darth Schneider
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 17 Jan, 2022 13:25

Das finde ich auch.
Es ist doch voll ok wenn die Leica ausschliesslich fotografieren kann.
Dafür ist sie schliesslich auch konzipiert.
Cinema Cameras fotografieren auch nicht.
So mancher Kunde will halt lieber verschiedene, spezialisierte Geräte für verschiedene Aufgaben, und gar keine Wollmilchsau.
Ich mag auch für Fotos viel lieber eine extra Kamera, die ich nur für Fotos nutze, auch wenn ich mir keine Leica leisten kann..;)
Gruss Boris
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rush
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von rush » Mo 17 Jan, 2022 13:40

Ich würde eine Alpha 1 klar bevorzugen.

Da wäre dann auch noch Budget für eine schnuckelige X100, XPro irgendwas oder ggfs sogar eine gebrauchte GFX - für "entschleunigtes" Foto-Only-Gedöns :-)

Aber auch die M11 wird vermutlich den ein oder anderen Abnehmer finden - mich würden schon die bedingt langen Naheinszellgrenzen irgendwie nerven, aber für Street bei Blende 8 isses sicher Wurscht.
keep ya head up




Darth Schneider
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 17 Jan, 2022 13:51

Grundsätzlich ja natürlich, die Sony A1´kann alles und ist wirklich sehr toll.
Aber so als Liebhaber Stück…Ich weiss nicht..
Wie viel ist den; die Alpha 1 noch wert in ein paar Jahren ?
Die Hälfte ?
Und die Leica ? ;)
Womöglich noch mehr als der Kaufpreis….;)

Und wirklich für die selbe Zielgruppe denke ich, sind die Beiden auch nicht wirklich…
Gruss Boris
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Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 17 Jan, 2022 14:00, insgesamt 1-mal geändert.




TonBild
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von TonBild » Mo 17 Jan, 2022 14:00

Darth Schneider hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 13:25
So mancher Kunde will halt lieber verschiedene, spezialisierte Geräte für verschiedene Aufgaben, und gar keine Wollmilchsau.
Das macht das professionelle Arbeiten alleine von der sicheren und schnellen Bedienung wesentlich leichter weil man einfach ein anderes Gerät aus der Tasche nehmen kann und nicht stundenlang neue Einstellungen im Menü für unterschiedliche Anforderungen treffen muss.

Göffel, eine Kombination aus Gabel und Löffel, auch Spork, haben sich auch nicht durchgesetzt, weil die Menschen lieber ein Spezialwerkzeug zum Essen verwenden.
;-)




Darth Schneider
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 17 Jan, 2022 14:05

Es ist toll das es geht und das es sie gibt.
Aber ansonsten kann ich auch als Hobbyuser nicht den Sinn hinter diesen high End Alleskönner (Film und Foto) Boliden für professionelle User nicht ganz nachvollziehen.
Lieber (als Profi doch eh) Foto und Film gleich von vorn herein ganz getrennt lassen…;)
Dieses Geraffel mit auf und abriggen würde ich mir auch nicht antun.
Es wirkt dann vor dem Kunden doch auch ärmlich wenn man für alles die gleiche Müle nimmt..
Das sind verschiedene Jobs, also dafür braucht es auch verschiedene Werkzeuge…
Gruss Boris
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markusG
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von markusG » Mo 17 Jan, 2022 14:42

Pianist hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 08:05
Ich könnte mir schon vorstellen, dass digitales Mittelformat ein Wettbewerbsvorteil sein könnte.
Abseits von Studio kann ich mir das nicht vorstellen, was aber nicht heißen soll dass es komplett unrealistisch ist. Hast du denn sonst keine Kamera mit der du sowas machst? Dann könnte sich es mMn durchaus lohnen damit einzusteigen^^

Ansonsten würde ich erstmal mieten und schauen wie es ankommt usw.




Frank Glencairn
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 17 Jan, 2022 15:22

Pianist hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 08:05

Ich könnte mir schon vorstellen, dass digitales Mittelformat ein Wettbewerbsvorteil sein könnte.
Eher nicht, weil Bilder bei den Agenturen nach Motiv, und nicht nach Sensorgröße gekauft werden.
Da geht es nur um Inhalte - Technik oder Kameramarken spielen dabei keine Rolle.
Außerdem ist der Großteil sowieso für die Nutzung im Web, und für Print spielt alles über 300DPI bei A4 ebenfalls keine Rolle.




cantsin
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Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Mo 17 Jan, 2022 15:51

Tja, und als ob die Redaktion von DPreview hier unsere Diskussion mitgelesen hätten, hat sie soeben einen Leitartikel veröffentlicht, der genau die Kritikpunkte an der M11 unterstreicht, die wir hier auch diskutieren:
"And yet, while Leica has done a lot to make the M11 a great platform for M lenses, the other work its done may have chipped away at another leg on which the M legend stands: the classic rangefinder shooting experience.

Part of what's pushing this is the move to 60MP. Higher resolution doesn't demand greater focusing precision, per se, but it makes you much more aware of any imprecision. And, especially with fast glass and shallow depth-of-field and the fact that the rangefinder overlay only covers the center of the scene, the range of circumstances in which the rangefinder can deliver maximum detail becomes narrower. [...]

These changes encourage the more frequent use of live view on the M11 than before. Every member of our team to use the camera so far has expressed disappointment that the Visoflex 2 wasn't available, to allow through-the-viewfinder live view shooting.

And this risks sidelining the thing that makes the M series so special: the experience of shooting through a rangefinder. [...]

We've always resisted retroactively redefining rangefinders as mirrorless cameras because the shooting experience and mode of operating is so different. But this distinction becomes blurry once you turn away from the rangefinder mechanism that makes them distinctive and use live view: you risk effectively turning the M11 into a mirrorless camera with really rather disappointing autofocus. [...]

As it stands, though, while the M11 promises to have bolstered the M's role as a platform for M-mount lenses, it's also begun to sow doubts about how critical the rangefinder mechanism is to that role."
https://www.dpreview.com/opinion/221366 ... r-obsolete

(Übersetzung:

"Doch während Leica viel für getan hat, die M11 zu einer tollen Plattform für M-Objektive zu machen, haben andere Neuerungen möglicherweise ein anderes Standbein der M-Legende in Mitleidenschaft gezogen: das klassische Fotografieren mit dem Messsucher. [...]

Ein Grund dafür ist die Umstellung auf 60 MP. Eine höhere Auflösung erfordert nicht per se eine höhere Fokussierungspräzision, aber jede Ungenauigkeit wird viel stärker deutlich. Und insbesondere mit lichtstarkem Objektiv und geringer Schärfentiefe sowie der Tatsache, dass das Messsucher-Schnittbild nur die Mitte des Motivs abdeckt, wird der Spielraum, in dem der Messsucher maximale Details liefern kann, kleiner. [...]

Diese Änderungen laden dazu ein, den Live-View bei der M11 häufiger als bisher zu nutzen. Jedes Mitglied unseres Teams, das die Kamera bisher benutzt hat, hat seine Enttäuschung darüber zum Ausdruck gebracht, dass der Visoflex 2 nicht verfügbar war, um Live-View-Aufnahmen durch den Sucher zu machen.

Und das birgt die Gefahr, dass das, was die M-Serie so besonders macht, auf der Strecke bleibt: das Fotografieren durch einen Messsucher. [...]

Wir haben uns immer dagegen gewehrt, Messsucher nachträglich als spiegellose Kameras zu bezeichnen, weil das Fotografieren und die Funktionsweise so unterschiedlich sind. Aber diese Unterscheidung verschwimmt, wenn man den Messsuchermechanismus, der sie unverwechselbar macht, nicht mehr nutzt, sondern den Live-View: Man riskiert, die M11 in eine spiegellose Kamera mit einem ziemlich enttäuschenden Autofokus zu verwandeln. [...]

Wie es scheint, hat die M11 zwar die Rolle der M-Serie als Plattform für M-Mount-Objektive gestärkt, aber auch Zweifel daran geweckt, wie wichtig der Messsuchermechanismus für diese Aufgabe ist.")
Zuletzt geändert von cantsin am Mo 17 Jan, 2022 16:00, insgesamt 1-mal geändert.




Frank Glencairn
Beiträge: 16002

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 17 Jan, 2022 15:59


Higher resolution doesn't demand greater focusing precision, per se, but it makes you much more aware of any imprecision.
Ich würde da echt gerne mal ein Real-World Beispiel dafür sehen.
Im Moment fällt mir jedenfalls beim Besten WiIllen kein Technischer Grund dafür ein.




cantsin
Beiträge: 10748

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Mo 17 Jan, 2022 16:03

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 15:59

Higher resolution doesn't demand greater focusing precision, per se, but it makes you much more aware of any imprecision.
Ich würde da echt gerne mal ein Real-World Beispiel dafür sehen.
Im Moment fällt mir jedenfalls beim Besten WiIllen kein Technischer Grund dafür ein.
Ich hatte hier mal ein Beispiel gepostet, sogar mit der M9 aufgenommen:
viewtopic.php?f=1&t=153039&start=35#p1099776




pillepalle
Beiträge: 5421

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von pillepalle » Mo 17 Jan, 2022 17:28

Ja, natürlich fallen Fehler umso mehr auf je genauer man hinschaut. Ein 60MP Bild in einer 100% Ansicht am Bildschirm betrachtet zeigt einen Fehlfokus eben deutlicher/eher, als eins mit geringerer Auflösung. Einfach weil man es auch größer betrachtet. Ein Messsucher war ja ursprünglich auch nicht für das Arbeiten hochauflösende Sensoren und offener Blende mit anschließendem Pixelpeeping entwickelt worden.

Das ist aber eben nur ein technischer Aspekt den man beim fotografieren mit einer Messsucher-Kamera auch berücksichtigen kann. Wer die volle Auflösung der Kamera nutzen und mehr Präzision beim Fokussieren haben möchte, verwendet eben den Screen, oder den EVF. Wer das Messsucher-Erlebnis haben möchte, der skaliert seine Bilder nachträglich auf eine geringere Auflösung, lebt mit dem Risiko einer eventuellen Unschärfe, oder fotografiert eben gleich mit 36MP, oder 18MP. Man bekommt durch die hohe Auflösung nur mehr Möglichkeiten, nicht weniger. Die Kamera wird dadurch besser als ihre Vorgänger, weil man eben bei Bedarf auch die Option hat, das Maximum aus dem Kamerasystem heraus zu holen.

Und wie schon gesagt, manuelles Arbeiten ist eine bewußte Entscheidung. Das kann scheinbar heutzutage kaum noch jemand nachvollziehen. Auch geht es nicht immer um technische Perfektion. Jemand wie Anton Corbijn z.B. nutzt mit seiner Hasselblad nur drei Festbrennweiten für fast alle seine Fotos. Und in einem Interview sagt er selber, dass es auch gut ist sich bewußt ein paar Grenzen zu setzen und sich der Einfachheit der Fotografie zu besinnen. Das ist eben eine ganz andere Art zu arbeiten und nicht zwangsläufig eine schlechtere.



VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




Frank Glencairn
Beiträge: 16002

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 17 Jan, 2022 18:17

cantsin hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 16:03
Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 15:59


Ich würde da echt gerne mal ein Real-World Beispiel dafür sehen.
Im Moment fällt mir jedenfalls beim Besten WiIllen kein Technischer Grund dafür ein.
Ich hatte hier mal ein Beispiel gepostet, sogar mit der M9 aufgenommen:
viewtopic.php?f=1&t=153039&start=35#p1099776
Das ist leider nicht mit zwei verschiedenen Kameras photographiert, sondern in Software skaliert.




cantsin
Beiträge: 10748

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Mo 17 Jan, 2022 20:03

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 18:17
Das ist leider nicht mit zwei verschiedenen Kameras photographiert, sondern in Software skaliert.
Du kannst Dir DPreviews Beispiel-Galerie der M11 ansehen und findest da erstaunlich viel falsch sitzenden Fokus, wenn Du in die 1:1 Ansicht der 60MP-Bilder gehst. Hab mir nur mal die ersten paar Bilder angesehen:

https://www.dpreview.com/sample-galleri ... 7048927362
[Der Fokus liegt hinter dem Mann, auf ungefähr auf der 6. Holzlatte hinter seinen Schuhen - die Konturen des Manns sind in der 1:1-Ansicht unscharf.]

https://www.dpreview.com/sample-galleri ... 8931900619
[Der Fokus liegt hinter der Fahne, wie man vor allem am linken Bildrand gut sehen kann. Wenn man das Bild auf 18 MP runterskaliert - wie es die Kamera ja auch intern anbietet - verschwindet das Problem bzw. wird es unsichtbar.]

https://www.dpreview.com/sample-galleri ... 4673466444
[Wohl als typisches Straßenfotografie-Beispiel gedacht. Der scharfe Bereich liegt zwischen dem Pfahl neben dem Mann und der Aussennaht seines Gitarrenkoffers, weite Teile des Rucksacks sowie der Kopf des Mannes sind bereits out-of-focus.]

https://www.dpreview.com/sample-galleri ... 4982197909
[Der Fokus liegt vor dem Kebabstand, und zwar auf der linken Kante des Gullideckels rechts neben ihm.]


- Beim Pixelpeepen bin ich übrigens erstaunt über die enttäuschende JPEG-Qualität, auch bei niedrigen ISOs, mit vielen Kantenübersteilungen/künstlichen Überschärfungen und durch Rauschfilter babyglattgebügelten Oberflächentexturen. Aber vielleicht hat da der Tester einfach vergessen, die interne Rauschfilterung in der Kamerakonfiguration mal etwas runterzudrehen.




Frank Glencairn
Beiträge: 16002

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 17 Jan, 2022 20:51

Danke für die Links, aber ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Mir ging's nicht darum wo der Fokus sitzt (und ob er falsch sitzt) sondern darum, daß da wo er sitzt (wo auch immer das sein mag),
ein 20 MP sensor genauso scharf ist wie ein 60 MP sensor, nur halt daß das bei letzterem Bild größer ist.




cantsin
Beiträge: 10748

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von cantsin » Mo 17 Jan, 2022 22:28

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 20:51
Danke für die Links, aber ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Mir ging's nicht darum wo der Fokus sitzt (und ob er falsch sitzt) sondern darum, daß da wo er sitzt (wo auch immer das sein mag),
ein 20 MP sensor genauso scharf ist wie ein 60 MP sensor, nur halt daß das bei letzterem Bild größer ist.
Dann reden wir tatsächlich aneinander vorbei, denn letzteres bestreite ich ja gar nicht. Ich meinte ja nur, dass bei 60MP schneller sichtbar wird, wenn der Fokus nicht perfekt sitzt, bzw. dass umgekehrt eine niedrigere Pixelauflösung in dieser Hinsicht "toleranter" ist bzw. mehr Fehler verzeiht/ausbügelt/kaschiert.

[Und dass, wie wir uns ja auch einig sind, ein Messsucher nicht gerade das ideale Instrument ist, um den Fokus punktgenau richtig einzustellen. Und deshalb ein 60MP-Sensor nicht gerade die naheliegende Wahl für eine Kamera, die man hauptsächlich per Meßsucher fokussiert.]




fth
Beiträge: 78

Re: Leica M11 mit 60 MP Sensor vorgestellt: Ohne Video besser?

Beitrag von fth » Mi 19 Jan, 2022 19:40

Machen wir uns nichts vor. Die Leica M ist heute ein liebenswerter Anachronismus. Es gab Zeiten, in der die M einen echten Mehrwert geboten hat. Das war vor allem die Ära, in der es nur scheppernde Spiegelreflexen gegeben hat und auf der anderen Seite mehr oder minder einfache (Mess-)Sucherkameras mit Festbrennweite. Da bot die M3-M7 einen vergleichsweise leise und erschütterungsarm ablaufenden Verschluss, so dass in der Freihandfotografie schärfere Fotos bei deutlich längeren Verschlusszeiten im Vergleich zur SLR zu schaffen waren. Dazu kamen Objektive, die in einigen Fällen schon ab Offenblende einfach besser waren als vergleichbare SLR-Objektive.

Aber heute? Mit bildstabilisierten spiegellosen Systemkameras und der Option des elektronischen Verschlusses sowie mit modernsten Objektivrechnungen, deren Resultate problemlos mit Leica mithalten können, ist der einstige M-Vorteil dahin. Bei nüchterner Betrachtung gibt es aus Qualitätsgründen keinerlei Grund mehr, heute eine M zu kaufen. Halt, doch, einen gibt es: Die Leica M ist die einzige Digitalkamera auf dem Markt, die auf das Messsucherprinzip mit seiner Mischbildfokussierung setzt. Wer das unbedingt möchte, hat keine Alternative. An diese kleine Zielgruppe der Mischbild-Fans wendet sich die M - und das seit der ersten digitalen M höchst erfolgreich. Wer jedoch an diesem inzwischen einzigartigen Fokussierprinzip nicht interessiert ist, sondern plant, auf den elektronischen Sucher Visoflex bei der M11 als primärer Fokussierhilfe zu setzen, der ist bei rationaler Betrachtung mit jeder DSLM besser und vor allem billiger bedient. Das lässt jedoch den emotionalen Faktor bei der Fotografie komplett außen vor.
Leica kennt seine Käufer und weiß ganz genau, was die erwarten. Ich ich bin mir sicher, kaum einer von denen interessiert sich für Video in einer M. Wozu also mühsam integrieren, wenn es der Kunde nicht schätzt oder gar verlangt? Eben.

Als langjähriger und begeisterter (analoger) M-Fotograf habe ich auch so meine Zweifel, wie sich die für 60 MP nötige Fokussierpräzision mit einem optomechanischen Messsucher von anno vereinbaren lässt. Das werde ich in den nächsten Tagen in Ruhe ausprobieren und mir die Ergebnisse anschauen. Ich freu mich darauf, nach der M8, M9 und M10 jetzt die jüngste M-Evolution unter die Lupe zu nehmen. Mal sehen, inwieweit die M11 die eine oder andere Erwartung von mir bestätigt oder mich Lügen straft.




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