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DUNE !



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Axel
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DUNE !

Beitrag von Axel » Sa 18 Sep, 2021 21:41

Ich sah Dune heute Nachmittag in meinem alten Kino, das jetzt Laserprojektion hat und aus einem mir unbekannten Grund den Titel IMAX führt. Ich saß in Reihe drei, knapp 12 Meter vor einer 24 Meter breiten Leinwand. Wenn's nach mir gegangen wäre, wär's Reihe fünf geworden (ich kenne den Saal in- und auswendig), aber das war gestern beim Reservieren voll. Wegen der Abstandsregeln war zwischen Gruppen und Einzelgästen jeweils ein leerer Platz, ich schätze die Auslastung auf 60%, aber halt coronabedingt.

Nach der langen Kino-Abstinenz (der längsten meines Lebens, seit Goofy und seine Spießgesellen mit 5 Jahren) war ich von den ersten Trailern bereits super geflasht, und ich dachte mir, na ja, du wirst ja nicht sehr kritisch sein (James Bond, Venom und Matrix). Aber dann kam noch irgendein abgedroschener Marvel-Quark, dann noch einer und schließlich zwei deutsche Komödien, und da wusste ich, ich bin okay. Kein Sauerstoffmangel oder so.

Nach den Trailern schaltete etwas um, sah fast wie ein Objektivwechsel aus, aber dann kam offenbar Laser - und 3D.

Ich wollte den Film eigentlich nicht in 3D gucken, weil ich früher immer Kopfschmerzen davon bekommen hatte, aber jetzt war das Bild sehr hell, super scharf und klar und ohne Geisterbilder. Zum Brille Aufsetzen eine Mahntafel, die von mir hätte sein können: "Prepare to believe!"

Nach den sehr beeindruckenden ersten paar Minuten wurde die Handlung etwas lahm, versackte in einer Exposition, die wie eine etwas lieblose Rekapitulation des Lynch-Films wirkte. Ich dachte, auweia. Nach dem ganzen einführenden Laber Rharbarber und nach einer rückblickend geschätzt sehr langen halben Stunde befürchtete ich das Schlimmste.

Mann, lag ich daneben! Ohne zu spoilern, der Flug über die Wüste Arakis', die Action darin, die Bilder, die Spannung (innere und äußere) ließen mich und das Publikum nach Luft schnappen, wiederholt. Die Bilder sind einfach grandios.

Eine Entdeckung ist Timothée Chalamet. Ein nichtssagender, magerer Schnösel, blass, leicht anämisch wirkend, fast linkisch. Hier kommt der Projektionsfigur-Effekt zum Einsatz, der uns Ewan McGregor gern in Geschichten begleiten lässt, obwohl er nicht sehr intensiv spielt. Die Umwelt zeigt auch: Paul Artreides? Vergiss es!

Aber der Schauspieler hat eine ungeahnte Bandbreite. Er lebt auf der Leinwand die Zweifel, den Rausch, die Verzweiflung und den Protest der Pubertät aus. Villeneuve spielt da bewusst mit. War nicht die Pubertät unsere schrecklichste, aber auch intensivste und von daher beste Zeit? Alle DarstellerInnen sind top, bis in kleine Nebenrollen, und sogar "Expendables".

Keine Ahnung, ob die Kinos überleben werden. Ich glaube aber nicht, dass es in dem Fall an Dune gelegen haben würde. Ich ging wie auf Wolken aus dem Kino. Axel ist mal wieder verliebt.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Starshine Pictures
Beiträge: 2610

Re: DUNE !

Beitrag von Starshine Pictures » Sa 18 Sep, 2021 23:58

Hab für morgen in Reihe 5 im Imax 3D reserviert! Oh man ick freu mir! Boris, kommste mit? Haben 1 Karte zu viel gekauft! 16:30 Uhr Hohenems!
*Aktuell in Vaterschaftspause*




Darth Schneider
Beiträge: 8380

Re: DUNE !

Beitrag von Darth Schneider » So 19 Sep, 2021 05:21

Hey Stephan
Ich würde gerne mit ins Kino, aber heute Sonntag sind wir sind in Zürich, mein Dad besuchen.
Viel Spass, ein Freund von mir hat ihn schon gesehen und ist auch begeistert.
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




Darth Schneider
Beiträge: 8380

Re: DUNE !

Beitrag von Darth Schneider » So 19 Sep, 2021 08:53

@Axel
Unglaublich cool geschrieben deine Review, du hast meine gar nicht so positive Meinung über den Dune Trailer glatt umgekrempelt…

In wen bist du denn verliebt ?
Ich hoffe es ist nicht der grosse Wurm…;)))
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




rideck
Beiträge: 306

Re: DUNE !

Beitrag von rideck » So 19 Sep, 2021 09:55

Das ist wirklich mal ne Review, die mir Lust auf den Film macht. Aber da die erste Version von mir so heiß geliebt
wird, ist es spannend, was der Neue kann.




pillepalle
Beiträge: 4308

Re: DUNE !

Beitrag von pillepalle » So 19 Sep, 2021 10:25

Ja, schöner Review von Axel. Hab' mir darauf hin den Trailer angeschaut und war über den Kitsch in der Post (an den Augen der Darsteller) etwas entsetzt. Warum sind die oft heller und übertrieben blau gezogen? Das errinert mich an Schwarzweiß-Fotos bei denen man die Rose im Bild als einziges rot läßt :) Fand ich echt schade, denn eigentlich sind es ganz schöne Bilder. In größer fällt das noch extremer auf.

Bild

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




iasi
Beiträge: 17951

Re: DUNE !

Beitrag von iasi » So 19 Sep, 2021 10:27

Axel hat geschrieben:
Sa 18 Sep, 2021 21:41

Keine Ahnung, ob die Kinos überleben werden. Ich glaube aber nicht, dass es in dem Fall an Dune gelegen haben würde. Ich ging wie auf Wolken aus dem Kino. Axel ist mal wieder verliebt.
Mit diesem öden Bombastschinken überlebt das Kino jedenfalls nicht.

Die Bilder sind ebenso leer, wie die Handlung.

Da versprühte ja selbst Lynchs Version mehr Kreativität.
Wer Lynchs Version gesehen hat, der kann sich auf´s Abhaken der einzelnen Szenen in schön bebilderter aber schlechteren Umsetzung gefasst machen.

Die Bilder haben zudem nichts von SF und die Wüste wirkt wie auf Urlaubsprospekten. Dass es dort heiß ist, bekommt man nicht vermittelt.
Die Sets bestehen aus großen leeren Hallen. Da sieht es dann bei den Harkonen auch nicht viel anders aus als bei Paul zuhause.
Da ist nicht der kleinste Hauch an Science Fiction zu erkennen. Die Technik, die zu sehen ist, wirkt immer unglaubwürdig aufgesetzt. Design ohne Fundament.
Raumschiffe gibt es zwar auch viele, aber letztlich bestehen sie nur aus Formen und manche dann mit ausfahrbaren Beinchen, denen man bei der Landung zusehen kann.
Die Flatterflieger den Insekten nachzuempfinden, fand man wohl besonders kreativ - besonders tauglich für die Dramaturgie sind sie nicht. Und selbst Startschwierigkeiten wie beim alten Achtzylinder bemüht man dann, beim Versuch Spannung zu erzeugen.

Die Action beschränkt sich auf viele immer gleiche Messerkämpfe und große Explosionen - alles ohne innere Handlung und Spannung.
Zudem ständig Truppenparaden, als wäre man in einem kitschigen Historienfilm.
Die Würmer ... gääähn. Selbst wenn Menschen vor ihnen stehen, wirkt es immer so, als wären sie an verschiedenen Orten.

Wie oberflächlich alles abgehandelt wird, zeigt das Beispiel Dave Bautista:
Der schaut immer mal wieder grimmig in die Kamera und das war´s dann auch schon. Es wird immer nur - oft im Off - nur etwas behauptet, aber nichts wird gezeigt, das in diesem Fall die Bezeichnung „Die Bestie“ Rabban unterstreichen würde.
Da setzte ja sogar Lynch Paul L. Smith in dieser Rolle weit besser und überzeugender in Szene.
Abgesehen von Timothée Chalamet wirken alle Darsteller/Figuren in Lynchs Version weit charismatischer und mit mehr Substanz in Szene gesetzt.


Wenn an einem Freitag Abend in der Startwoche ein Kinosaal (hochgegriffen) zu 1/5 gefüllt ist, dann riecht das nach einem Flop.
Darauf deutet auch das Einspielergebnis von $8.4 million an den ersten beiden Tagen hin.
Zwar startet der Film in den Ländern mit HBOMax später, aber eben dann auch noch mit parallelem Streaming ohne Zusatzkosten.


PS:
Liest man die Zuschauerrezensionen, stellt man sehr schnell fest, dass der Film nur als zusätzliche Bebilderung der Bücher funktioniert.
Wer die Bücher kennt und liebt, der füllt die Bilder mit Inhalt und Bedeutung.
Wer ein eigenständiges Werk erwartet, der bekommt nicht viel geboten.
Zumal es eben auch an innerer Logik mangelt.


Kleine Minispoiler:
Welches Niveau das Drehbuch hat, zeigt sich an der Einführung der Mentaten:
Da dreht sich bei einem Empfang der Fürst mal eben um und fragt, was das ganze Spektakel kostet. Der Mentaten verdreht ein wenig die Augen und nennt eine Zahl.
Die Bedeutung des Spice bekommt man auch nur im Off erklärt und soll es dann gefälligst auch glauben. Gezeigt bekommt man wieder einmal nichts davon.
So laufen auch all die Intriegien ab: Jemand rattert seine Dialogzeile herunter. Was man zu sehen bekommt, ist nichtssagend. Postkartenoptik eben.
Wie wichtig Wasser ist, wird auch nur behauptet. Dass hier mal jemand schwitzt oder gar durstet, das zeigt der Film nicht.
Daher bleibt der Film eben auch so oberflächlich und emotionslos.




markusG
Beiträge: 2023

Re: DUNE !

Beitrag von markusG » So 19 Sep, 2021 14:11

iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 10:27
Die Bilder sind ebenso leer, wie die Handlung.

Da versprühte ja selbst Lynchs Version mehr Kreativität.
Wer Lynchs Version gesehen hat, der kann sich auf´s Abhaken der einzelnen Szenen in schön bebilderter aber schlechteren Umsetzung gefasst machen.
Ich hab zwar am Ende auch gedacht "nix neues im Westen", ABER: gegen Villeneuves ist Lynchs Variante in ALLEN Gesichtspunkten schlechter.

Das "Abhaken" liegt an der Verfilmung eines Romans. Du scheinst den ja immer noch nicht gelesen zu haben. Daraus Kritik zu schmieden ist da ziemlich ungeschickt. Wenn dir Dune nicht gefällt - dann schau es dir doch gar nicht an! Auch Jodorowski hätte nur das Buch nacherzählt, also auch nichts neues geboten außer "schön bebildert".

Alleine der Cast ist nun endlich näher am Buch, insbesondere natürlich Pauls Besetzung. Lynchs Entscheidung für Kyle MacLachlan war einfach nur unpassend. Das Cast damals war generell unpassend, wenngleich sympatihsch.
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 10:27
Die Bilder haben zudem nichts von SF
Auch hier scheinst du mit einer Erwartung in den Film gegangen zu sein, die überhaupt nichts mit dem Dune-Universum zu tun hat.
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 10:27
Wenn an einem Freitag Abend in der Startwoche ein Kinosaal (hochgegriffen) zu 1/5 gefüllt ist, dann riecht das nach einem Flop.
Hier war es wohl - laut Kinopersonal - der am besten besuchteste Film. Überhaupt. Mag natürlich auch an der Schmacht wegen Corona liegen.
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 10:27
Wer die Bücher kennt und liebt, der füllt die Bilder mit Inhalt und Bedeutung.
Villeneuves Umsetzung ist in etwa genau die, die ich nach dem Lesen im Kopf hatte. Ich hätte es an seiner Stelle also vermutlich ähnlich umgesetzt, wenn es nach "Bilder mti Inhalt und Bedeutung füllen" ginge. Lynchs Version dagegen war zurecht ein Flop, und er hat sich ja selbst davon distanziert. Mangels Alternativen hat man ihn damals trotzdem geschaut.

Ich hätte mir aber auch eher was anderes gewünscht als ein Reboot. Halt was Ungesehenes, am besten Unerzähltes. Das Dune-Universum bietet ja genug Stoff. Aber sowas ist dann dem Publikum nicht zuzumuten, schätze ich. Von daher bin ich mal auf die Serie gespannt. Den Film seher ich daher eher als Prolog.




roki100
Beiträge: 8273

Re: DUNE !

Beitrag von roki100 » So 19 Sep, 2021 14:19

also der Text von Axel ist so: "lies und Du willst sofort ins Kino Dune gucken" und das will ich nun auch. Ich will auch aus dem Kino voller Dune Begeisterung "fliegen" und wenn die Plätze voller Corona besetzt sind, dann stecke ich vor lauter Enttäuschung vll. dem Security Menschen Finger in die Nase, dann fliege ich zwar unbegeistert raus, aber immerhin besser als Corona....
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




iasi
Beiträge: 17951

Re: DUNE !

Beitrag von iasi » So 19 Sep, 2021 18:40

markusG hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 14:11
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 10:27
Die Bilder sind ebenso leer, wie die Handlung.

Da versprühte ja selbst Lynchs Version mehr Kreativität.
Wer Lynchs Version gesehen hat, der kann sich auf´s Abhaken der einzelnen Szenen in schön bebilderter aber schlechteren Umsetzung gefasst machen.
Ich hab zwar am Ende auch gedacht "nix neues im Westen", ABER: gegen Villeneuves ist Lynchs Variante in ALLEN Gesichtspunkten schlechter.

Das "Abhaken" liegt an der Verfilmung eines Romans. Du scheinst den ja immer noch nicht gelesen zu haben. Daraus Kritik zu schmieden ist da ziemlich ungeschickt. Wenn dir Dune nicht gefällt - dann schau es dir doch gar nicht an! Auch Jodorowski hätte nur das Buch nacherzählt, also auch nichts neues geboten außer "schön bebildert".
Und hier haben wir doch das Problem:
Ein Film, der voraussetzt das Buch gelesen zu haben und alleine kaum aufrecht stehen kann.
Jodorowski hätte die Charakterisierung und die Hintergründe nicht als gegeben und bekannt betrachtet.
Was dieser Dune-Film erzählt, ist oberflächlich und ziemlich belanglos.
Viele Handlungsstränge sind so dünn und oft nur behauptet, dass nichts recht zusammenläuft.
markusG hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 14:11
Alleine der Cast ist nun endlich näher am Buch, insbesondere natürlich Pauls Besetzung. Lynchs Entscheidung für Kyle MacLachlan war einfach nur unpassend. Das Cast damals war generell unpassend, wenngleich sympatihsch.
Wieder das Buch.
Der Film zeigt aber eben nur einen grimmig schauenden Rabban von dem gesagt wird, er sei ein ganz Böser.
Der Baron wiederum ist eine farblose, schwebende und gefräßige Behauptung, von deren Hintergründen man nichts erfährt.
Und so geht es eigentlich allen Nebenfiguren: Es sind alles nur fade Abziehbilder. Der Film macht nicht einmal den Versuch, sie zu charakterisieren - nicht einmal optisch.
Der Baron war bei Lynch schon schwach, aber nun ... mit seiner zu langen Strumpfhose. :)

Paul ist gut besetzt, aber auch seine Figur bleibt letztlich oberflächlich und wird zu sehr von aufgesetzten Behauptungen getragen.
markusG hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 14:11
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 10:27
Die Bilder haben zudem nichts von SF
Auch hier scheinst du mit einer Erwartung in den Film gegangen zu sein, die überhaupt nichts mit dem Dune-Universum zu tun hat.
Lynch fand immerhin solche Bilder, um die innere Logik der Dune-Welt zu verdeutlichen:
Bild

In diesem Dune sieht man wiederum nur, wie schön die Wüste ist - wie es ein Kritiker gelobt hatte. Nur widerspricht dies völlig der Grundprämisse der Handlung - auch des Buches.

markusG hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 14:11
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 10:27
Wenn an einem Freitag Abend in der Startwoche ein Kinosaal (hochgegriffen) zu 1/5 gefüllt ist, dann riecht das nach einem Flop.
Hier war es wohl - laut Kinopersonal - der am besten besuchteste Film. Überhaupt. Mag natürlich auch an der Schmacht wegen Corona liegen.
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 10:27
Wer die Bücher kennt und liebt, der füllt die Bilder mit Inhalt und Bedeutung.
Villeneuves Umsetzung ist in etwa genau die, die ich nach dem Lesen im Kopf hatte. Ich hätte es an seiner Stelle also vermutlich ähnlich umgesetzt, wenn es nach "Bilder mti Inhalt und Bedeutung füllen" ginge. Lynchs Version dagegen war zurecht ein Flop, und er hat sich ja selbst davon distanziert. Mangels Alternativen hat man ihn damals trotzdem geschaut.
Das dachte ich mir schon. Und dies ist aber eben auch das Problem.
Dieser Dune-Film kann nicht allein stehen und setzt die Kenntnisse über die Personen und deren Hintergründe voraus. Und dies noch weit mehr als Lynchs Version.

markusG hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 14:11
Ich hätte mir aber auch eher was anderes gewünscht als ein Reboot. Halt was Ungesehenes, am besten Unerzähltes. Das Dune-Universum bietet ja genug Stoff. Aber sowas ist dann dem Publikum nicht zuzumuten, schätze ich. Von daher bin ich mal auf die Serie gespannt. Den Film seher ich daher eher als Prolog.
Ich vermute mal, dass der zweite Teil schon gedreht ist.

Mal sehen, ob die Fan-Gemeinde groß genug ist, um die notwendigen Einnahmen zu erzielen.




iasi
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Re: DUNE !

Beitrag von iasi » So 19 Sep, 2021 18:48

roki100 hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 14:19
also der Text von Axel ist so: "lies und Du willst sofort ins Kino Dune gucken" und das will ich nun auch. Ich will auch aus dem Kino voller Dune Begeisterung "fliegen" und wenn die Plätze voller Corona besetzt sind, dann stecke ich vor lauter Enttäuschung vll. dem Security Menschen Finger in die Nase, dann fliege ich zwar unbegeistert raus, aber immerhin besser als Corona....
Nur für Dune-Leser wird dies ein begeisterter Flug aus dem Kino.

Liest man die Rezensionen von Leuten, die den Film gesehen haben, wird dies sehr deutlich:
Der Film funktioniert ohne die Vorkenntnisse aus dem Buch nicht.
Begeisterung bei den Dune-Buch-Fans und tiefe Enttäuschung bei Leuten, die einen eigenständigen Film erwarten.




Axel
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Re: DUNE !

Beitrag von Axel » So 19 Sep, 2021 19:13

Du warst mit Leuten in dem Film, die enttäuscht waren? Haben die eine "abgeschlossene Handlung" erwartet? Trotz all des Hypes um *die* Romane? Wo hast du die denn zusammengetrommelt? Sind die vielleicht aufgestanden und haben empört ihr Popcorn weggeschleudert, als da ganz am Anfang "Dune - Part one" stand?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




iasi
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Re: DUNE !

Beitrag von iasi » So 19 Sep, 2021 19:33

Axel hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 19:13
Du warst mit Leuten in dem Film, die enttäuscht waren? Haben die eine "abgeschlossene Handlung" erwartet? Trotz all des Hypes um *die* Romane? Wo hast du die denn zusammengetrommelt?
Es ging nicht darum, dass die Handlung nicht abgeschlossen war - dies war ja bekannt - und eigentlich auch deshalb schlimm, weil man immer dachte: Ist nach dieser Szene nun Schluß?
Mit einem Cliffhanger entlässt einen der Film dann aber eh nicht.
Wie auch - dazu wäre ja schließlich ein Spannungsbogen nötig gewesen.

Wenn du keine Bindung zu den Figuren vor dem Kinobesuch aufgebaut hast, dann lässt dich das ganze Bombast-Spektakel kalt, denn der Film erzeugt keine.

Wenn du die Meinung enttäuschter Leute lesen willst, dann suche auf Google nach Dune und dann wirst du auch auf Rezensionen stoßen.




Axel
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Re: DUNE !

Beitrag von Axel » So 19 Sep, 2021 19:43

iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 19:33
Wenn du die Meinung enttäuschter Leute lesen willst, dann suche auf Google nach Dune und dann wirst du auch auf Rezensionen stoßen.
Ja, die findet man, in der absoluten Minderheit.
Bild
Sind amüsant zu lesen. Man merkt - oder kriegt es direkt gesagt -, dass das alles keine Cineasten sind, keine Fantasy- oder SF-Fans.
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 19:33
Mit einem Cliffhanger entlässt einen der Film dann aber eh nicht.
Wie auch - dazu wäre ja schließlich ein Spannungsbogen nötig gewesen.
Einen Cliffhanger? Klingt, als seist du irgendwie selbst hängen geblieben, auf Syd Field wahrscheinlich. Der obduzierte auch immer Filmkadaver und extrahierte Spannungsbögen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




iasi
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Re: DUNE !

Beitrag von iasi » So 19 Sep, 2021 20:10

Axel hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 19:43
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 19:33
Wenn du die Meinung enttäuschter Leute lesen willst, dann suche auf Google nach Dune und dann wirst du auch auf Rezensionen stoßen.
Ja, die findet man, in der absoluten Minderheit.
Bild
Das wird sich ändern, denn nun strömen zunächst die Dune-Leser und -Fans in die Kinos. Ihnen folgen dann erst die Cineasten, die durch den Fan-Jubel in Kino gelockt werden.
Axel hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 19:43
Sind amüsant zu lesen. Man merkt - oder kriegt es direkt gesagt -, dass das alles keine Cineasten sind, keine Fantasy- oder SF-Fans.
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 19:33
Mit einem Cliffhanger entlässt einen der Film dann aber eh nicht.
Wie auch - dazu wäre ja schließlich ein Spannungsbogen nötig gewesen.
Einen Cliffhanger? Klingt, als seist du irgendwie selbst hängen geblieben, auf Syd Field wahrscheinlich. Der obduzierte auch immer Filmkadaver und extrahierte Spannungsbögen.
So so - also einem Cineasten soll so ein Kaspertheater gefallen:
Bild

Man kann sich einen Film auch in seinem strukturellen Aufbau betrachten und mal den Einsatz der filmsprachlichen Mittel reflektieren.

Nimm z.B. den Tod von Kynes. In einem guten Film wäre sie - wie im Buch - ein Opfer der Wüste geworden, was dann die Wüste zu mehr als nur zu Postkartenabbildungen gemacht hätte. Wie dies geht, das wissen Cineasten, denn sie haben es bei guten Filmen schon gesehen - und sogar miterlebt.

Ein Cineast will mit filmischen Mitteln eine Geschichte erzählt bekommen, die ihn auch zu berühren weiß. Das bietet dieser Dune-Film nur denen, die schon eine emotionale Bindung zu Geschichte und Figuren mitbringen.
Der Film ist also nur für Leser, die ins Kino gehen, um eine Bebilderung zu sehen - und eben genau nicht für Cineasten.




markusG
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Re: DUNE !

Beitrag von markusG » So 19 Sep, 2021 20:25

iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 18:40
Und hier haben wir doch das Problem:
Ein Film, der voraussetzt das Buch gelesen zu haben und alleine kaum aufrecht stehen kann.
Kann er doch. Das Abhaken hat ja nichts mit der Güte des Films zu tun, sondern schlicht mit der Erwartungshaltung die man durch Vorkenntnisse hat. Hat man diese nicht, gibt es auch kein Abhaken. Da du scheinbar nur Lynchs Fassung kennst, aber nicht das Buch, konntest du es schlicht nicht einordnen. Es ist halt eine relativ nahe Buchverfilmung. Hätte nicht sein müssen, aber das wäre dann nicht Dune gewesen. Hätte es mMn auch nicht sein müssen, aber es ist nunmal Dune geworden. Und hier dann was völlig anderes zu erzählen wäre vermutlich zu riskant gewesen.
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 18:40
Jodorowski hätte die Charakterisierung und die Hintergründe nicht als gegeben und bekannt betrachtet.
Natürlich hätte er das! Das einzige was bei ihm anders gewesen wäre, wäre das Art Design. Toll.
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 18:40
Was dieser Dune-Film erzählt, ist oberflächlich und ziemlich belanglos.
Viele Handlungsstränge sind so dünn und oft nur behauptet, dass nichts recht zusammenläuft.
Begründung? Eigentlich ist es bereits bedeutungsschwangerer als Lynchs Fassung. Alleine dass durch die Visionen schon derart vorgegriffen wird, und auch die Rolle der Bene Gesserit wird ganz anders gewichtet. Das war bei Lynchs Fassung einfach nur mega dünn. Aber das wichtigste kommt auch erst noch.
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 18:40
Wieder das Buch.
Es ist ne Buchverfilmung. War es schon immer und ist auch nicht überraschend. Das wäre als ob dir ein Steak zu sehr nach Fleisch schmeckt. Dann ess halt Brokoli. Ist auch gesünder.
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 18:40
Lynch fand immerhin solche Bilder, um die innere Logik der Dune-Welt zu verdeutlichen
Lynchs Bilder waren schon nicht so schlecht. Aber eigentlich auch nur als Stills. Die Schnitte sind einfach aus der Zeit gefallen; alleine wie der Raumsprung dargestellt wurde ist einfach nur zum Fremdschämen, selbst für die damalige Zeit. In die "Falle" ist Villeneuve zum Glück nicht getrampelt, auch wenn das auf der anderen Seite die Bedeutung des Spices abschwächt, imho.

iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 18:40
In diesem Dune sieht man wiederum nur, wie schön die Wüste ist - wie es ein Kritiker gelobt hatte. Nur widerspricht dies völlig der Grundprämisse der Handlung - auch des Buches.
Stimmt doch gar nicht - die Wüste wird als ziemlich feindlich dargestellt. Nur weil die Sonne scheint ist sie "schön"?
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 18:40
Dieser Dune-Film kann nicht allein stehen und setzt die Kenntnisse über die Personen und deren Hintergründe voraus. Und dies noch weit mehr als Lynchs Version.
Er setzt nix voraus, ist lediglich näher an der Buchfassung. Das hat nichts mit der Inszeniernung zu tun. Und es betrifft auch nicht alle Aspekte. Lynchs Version war ja auch nah am Buch, aber war halt auch etwas wild zusammengestrickt. Alleine die Bedeutung und Herkunft der Sardaukar haben nun endlich mal eine sinnigere Portraitierung erhalten. Das War in Lynchs Fassung einfach nur bescheuert (Menschen in Strahlenanzügen? Ernsthaft?).
Bild
vs.
Bild
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 18:40
Ich vermute mal, dass der zweite Teil schon gedreht ist.
Nein, Drehstart ist erst 2022. Wenn die Zahlen stimmen:
„Wenn es Enthusiasmus gibt und der Film eher früher als später grünes Licht bekommt, werde ich […] 2022 bereit sein zu drehen, ganz sicher. Ich würde es gerne tun, weil ich bereit bin, ich möchte den Film gerne so schnell wie möglich auf die Leinwand bringen.“

iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 18:40
Ein Cineast will mit filmischen Mitteln eine Geschichte erzählt bekommen, die ihn auch zu berühren weiß. Das bietet dieser Dune-Film nur denen, die schon eine emotionale Bindung zu Geschichte und Figuren mitbringen.
Das sahen die, mit denen ich im Kino war und vorher nix mit Dune zu tun hatten - oder auch es nicht gelesen hatten und vor Ewigkeiten mal Lynchs Version gesehen haben - zum Glück anders und können die Fortsetzung kaum erwarten ;)




Axel
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Re: DUNE !

Beitrag von Axel » So 19 Sep, 2021 22:04

Es gibt im Grunde zwei Kriterien zur Beurteilung der Qualität eines Films:

1. Hat er für das Publikum funktioniert? Wie schlägt er sich an der Kinoklasse?

Das ist die objektive, weil beziffer- und vergleichbare Kategorie. Es macht für mich den Anschein, als würde Dune ein Hit, wahrscheinlich ein Longseller. Unabhängig von meiner eigenen Empfehlung sprach ich heute bereits mit drei Personen, die angaben, ihn nochmal sehen zu wollen, alles Anzeichen für eine in Gang gesetzte Kettenreaktion.

2. Hat der Film für mich funktioniert?

Das ist das rein subjektive und nur für mich allein gültige und wichtige Kriterium. Ich gehe da manchmal nicht konform mit dem Mainstream und tue das auch kund, aber immer mit dem Gefühl, eigentlich ein Wasserfloh zu sein, der gegen den Strom zuckt, ohne Chance. Darauf zu bestehen, den besseren Kinogeschmack zu haben, kann ganz banal ein Zeichen von Nostalgie sein (wie nachtaktiv in einem Dune-Thread zur Überschätzung des original Blade Runner sagte). Früher war alles besser, weil die neuen Filme die alten nur noch sampeln und covern, und die alten halt die Originale und deshalb originell sind. Es kann aber auch ein Zeichen von Starrsinn, genauer gesagt Altersstarrsinn sein, wie ich in meinem Rant über Godzilla 2014 zugab, indem ich den Thread No Cinema for Old Men nannte.
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 20:10
Man kann sich einen Film auch in seinem strukturellen Aufbau betrachten und mal den Einsatz der filmsprachlichen Mittel reflektieren.
Das kann man tun. Wie gesagt, wer so darauf pocht wie du wirkt auf mich etwas starrsinnig, weil du ausblendest, was als Show, als großes Spektakel, ja offenkundig funktioniert (1). Es ist deine Privatsache (2), ob du es für deinen Ansprüchen gemäß hältst. Dieser strukturelle Aufbau ist immer in Wirklichkeit ein Rückbau, eine Autopsie, der hilflose Versuch, etwas passend zu machen, was einer anderen Kategorie angehört. Als die Bene Gesserit Paul fragt, ob er jemals etwas geträumt habe, was dann wahr geworden wäre, antwortet er: "Nicht genau".

Die Drama-Regeln des Aristoteles gelten noch immer, aber sie sind unscharf geworden. Sie lassen sich nicht mehr aus den Werken herleiten, es sei denn mit unziemlicher Gewalt. Die Variation und der Regelbruch sind die neuen Regeln. Es ist schwer geworden, schlüssige abgeschlossene Geschichten zu erzählen, weil die Struktur durchscheint wie die grünen Ziffernkaskaden in der Matrix. Jede Erzählung muss entweder fragmentarisch und anekdotisch oder episodisch, besser: episch sein. Wir alten Warane sind besonders gut darin, die "Handlungen" (Westworld-Fachsprache) zu erinnern, aber Selbstähnlichkeit wird in unserer Kultur des Bulimie-Anschauens ("Bingen") zum größten Langzeit-Problem auch schon bei Twens. Dass diese weder die Romane noch den alten Film kennen, sind gute Voraussetzungen.
iasi hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 20:10
Der Film ist also nur für Leser, die ins Kino gehen, um eine Bebilderung zu sehen - und eben genau nicht für Cineasten.
Der beste Gegenbeweis bin ich selbst. Mich interessierte die Geschichte des Lynch-Dune nicht so besonders. Lynch war für mich schon damals ein Stilist-Gott, und ich ergötzte mich an dem schrillen, theatralischen Mummenschanz. Ernst nehmen konnte ich davon nichts. Die TV-Serie habe ich nicht gesehen. Als der Villeneuve-Film sich anschickte, das Lynch-Drehbuch anscheinend in lediglich etwas "normalerer" Optik zu covern, war ich entsetzt. Die Bücher habe ich nicht gelesen. Also betrachte diesen Einwand als entkräftet.

Was bleibt ist, dass dir der Film missfiel.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




iasi
Beiträge: 17951

Re: DUNE !

Beitrag von iasi » Mo 20 Sep, 2021 07:40

Axel hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 22:04
Es gibt im Grunde zwei Kriterien zur Beurteilung der Qualität eines Films:

1. Hat er für das Publikum funktioniert? Wie schlägt er sich an der Kinoklasse?
Citizen Kane war ein Flop an der Kinokasse. ;)
Axel hat geschrieben:
So 19 Sep, 2021 22:04

2. Hat der Film für mich funktioniert?
Dune funktioniert nur für Leute, die die Charaktere und ihre Hintergründe kennen.
Ansonsten ist Dune nur Blockbuster-Kino mit oberflächlich gezeichneten Figuren, recht banalem Handlungsaufbau und einigen Logiklöchern.

Der ganze Intrigienhintergrund geschieht im Off und einigen aufgesagten Dialogzeilen.

Nimm die Bedeutung und Herkunft der Sardaukar: Da stehen also Uniformierte wieder einmal stramm und man bekommt als Zuschauer erklärt, dass dies die Elite sei. Gesagt, nicht gezeigt.
Aus dem Dunkel werden sie dann im Rücken der albern kämpfenden Herzog-Truppen abgeseilt. Albern plakativ eben.
Die Kämpfe sind dann auch noch schlecht insziniert, weil unglaubwürdig und ohne Dramaturgie. Mal marschieren geschlossene Reihen mit Schwerten aufeinander zu und fuchteln damit herum, dann aber durchschießen Laser plötzlich Wände und riesige Raumschiffe werden abgeschossen.

Schlimm wird es auch am Ende:
In den Dialogen wird ständig die mentale Kraft und Stärke von Pauls Mutter behauptet. Zwischendrin darf sie auch mal die Stimme einsetzen. Dann aber muss auch sie plötzlich doch auch die Messerkämpferin spielen.
Wenn die innere Logik einer solchen fiktionalen Welt nicht aufrechtgehalten wird, dann funktioniert es eben schlicht nicht.

Nimmt man die Inhalte, die der Film vermittelt, dann ist da nicht mehr als eine oberflächliche Wikipedia-Zusammenfassung. Davon wird dann auch noch vieles in Dialogen vorgetragen.
Da hat z.B. Mad Max Fury Road ein World-Building und umfangreiche Charakterisierungen weit besser und weit filmischer vorgemacht - eingebaut in fulminante Action - ohne viel Gerede - ohne Logiklöcher - in 120 Minuten.


Übrigens:
Jodorowsky suchte nach Bildern, die etwas aussagen und auch zur Charakterisierung beitragen:

Bild

Dune 2021 bietet hingegen nur banalen Blockbuster-Kitsch:

Bild




markusG
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Re: DUNE !

Beitrag von markusG » Mo 20 Sep, 2021 08:24

iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 07:40
Nimm die Bedeutung und Herkunft der Sardaukar: Da stehen also Uniformierte wieder einmal stramm und man bekommt als Zuschauer erklärt, dass dies die Elite sei. Gesagt, nicht gezeigt.

Sag mal hast du die komplette Szene auf dem Gefängnisplaneten verpennt? Wo sie einberufen wurden? Was du meinst ist in Lynchs Fassung.

Klar könnte man das noch ausführen und ne halbe Doku über die Herkunft machen. Das wäre dann aber zu einer eigenen Serie herangewachsen. Es wurde auf ein Maß gekürzt, dass es für Normalsterbliche funktioniert.
iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 07:40
Schlimm wird es auch am Ende:
In den Dialogen wird ständig die mentale Kraft und Stärke von Pauls Mutter behauptet. Zwischendrin darf sie auch mal die Stimme einsetzen. Dann aber muss auch sie plötzlich doch auch die Messerkämpferin spielen.

Die Stimme wurde von Anfang an so dargestellt, dass sie nicht angenehm ist und folglich nur gegen Feinde eingesetzt werden sollte. Der Höhepunkt ja dann bei der Befreiung im Ornithopter. Mit dem Messerkampf verteidigt sie sich ja, unzwar untödlich und passiv. Weil sie bei den Fremen Unterschlupf suchen wollen, und nicht weil sie sie dominieren wollen. Sie wollen keine neuen Harkonnen sein.

Aus dem gleichen Grund setzen die Sardaukar ihre laser nicht ein : sie riskieren sonst ihre Verbündeten zu treffen. Schwerter sind da wesentlich eleganter und passt insgesamt besser zum Tonus. Es wurden ja zB auch eher Raketen als Laser gezeigt. Insgesamt wirkt es ja archaisch, auch zB mit den Ballons der Carryalls. Würde in einem klassischen Scifi unpassend wirken. Mit den Stierkämpfen, Schwertkämpfen, Dudelsackspielern passt es in das etablierte setting bzw etabliert es weiter.

Also wenn du schon von Dramaturgie schwafeslst, solltest du dich erstmal damit auseinander setzen. Sonst sind es nur leere, dahingerotze Phrasen ohne jegliche Aussagekraft.

P. S. Das "Abseilen" der Sardaukar fand ich aber auch albern, passte aber dramaturgisch zu den schwebenden Lampen der Atreides, der Assassinen-Drohne oder dem Gewand vom Baron Harkonnen, war also in sich stimmig.

Im Buch wird die Technologie auch erklärt, finde ich aber unnötig nach so viel Jahrzehnten Scifi. Und selbst Lynch brauche es nicht und hat es für gegeben erklärt.




iasi
Beiträge: 17951

Re: DUNE !

Beitrag von iasi » Mo 20 Sep, 2021 09:42

markusG hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 08:24
iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 07:40
Nimm die Bedeutung und Herkunft der Sardaukar: Da stehen also Uniformierte wieder einmal stramm und man bekommt als Zuschauer erklärt, dass dies die Elite sei. Gesagt, nicht gezeigt.

Sag mal hast du die komplette Szene auf dem Gefängnisplaneten verpennt? Wo sie einberufen wurden?
Nun reflektiere aber mal, was man in dieser Szene zu sehen bekommt.
markusG hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 08:24
iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 07:40
Schlimm wird es auch am Ende:
In den Dialogen wird ständig die mentale Kraft und Stärke von Pauls Mutter behauptet. Zwischendrin darf sie auch mal die Stimme einsetzen. Dann aber muss auch sie plötzlich doch auch die Messerkämpferin spielen.

Die Stimme wurde von Anfang an so dargestellt, dass sie nicht angenehm ist und folglich nur gegen Feinde eingesetzt werden sollte. Der Höhepunkt ja dann bei der Befreiung im Ornithopter. Mit dem Messerkampf verteidigt sie sich ja, unzwar untödlich und passiv. Weil sie bei den Fremen Unterschlupf suchen wollen, und nicht weil sie sie dominieren wollen. Sie wollen keine neuen Harkonnen sein.
markusG hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 08:24
Aus dem gleichen Grund setzen die Sardaukar ihre laser nicht ein : sie riskieren sonst ihre Verbündeten zu treffen. Schwerter sind da wesentlich eleganter und passt insgesamt besser zum Tonus. Es wurden ja zB auch eher Raketen als Laser gezeigt. Insgesamt wirkt es ja archaisch, auch zB mit den Ballons der Carryalls. Würde in einem klassischen Scifi unpassend wirken. Mit den Stierkämpfen, Schwertkämpfen, Dudelsackspielern passt es in das etablierte setting bzw etabliert es weiter.
Sie setzen den Laser ein und sie setzen die Raketen ein.

Das Setting ist unlogisch, weil widersprüchlich.
Science Fiction verlangt nach Nachvollziehbarkeit und Glaubwürdigkeit.
Dieser Anschein des Archaischen ist dagegen eher Klischee und Kitsch.
Bei Fury Road wird etwas etabliert und dann hält der Film sich auch konsequent daran.
Bei Dune soll ich mir als Zuschauer irgendwelche Gründe zusammenreimen, damit etwas nicht völlig abstrus erscheint.
Verbündete nicht gefährden? Da stehen die Herzog-Truppen und warten regelrecht darauf, dass eine Bombe auf sie fällt. Stattdessen wird dann aber auch noch Panzerkreuzer Potemkin zitiert. :)
markusG hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 08:24
Also wenn du schon von Dramaturgie schwafeslst, solltest du dich erstmal damit auseinander setzen. Sonst sind es nur leere, dahingerotze Phrasen ohne jegliche Aussagekraft.

P. S. Das "Abseilen" der Sardaukar fand ich aber auch albern, passte aber dramaturgisch zu den schwebenden Lampen der Atreides, der Assassinen-Drohne oder dem Gewand vom Baron Harkonnen, war also in sich stimmig.

Im Buch wird die Technologie auch erklärt, finde ich aber unnötig nach so viel Jahrzehnten Scifi. Und selbst Lynch brauche es nicht und hat es für gegeben erklärt.
nach so viel Jahrzehnten Scifi?
Also Klischee?
Aber eigentlich widersprichst du dir doch selbst:
Würde in einem klassischen Scifi unpassend wirken.

Richtig ist hingegen: Im Buch wird die Technologie auch erklärt - nur durch dieses Vorwissen kann man die Widersprüche, die der Film aufwirft, überhaupt auflösen.

Dramaturie?
Ich wiederhole mich auch gerne nochmal:
Wenn z.B. die Einführung der Rechengenies in einer solchen Weise geschieht, dann ist dies schlicht erbärmlich:

Herzog dreht sich zum Rechengenie um.
Herzog: Die Reise muss ja sehr teuer gewesen sein. Wie hoch sind die Kosten?
Rechengenie verdreht die Augen.
Rechengenie: 200 imperiale Kuhfladen.
Herzog: Oh. Das ist viel.

Albern und belanglos erscheinen dadurch die Mentaten - die „menschlichen Computer“. Das nenne ich schlechte und kontraproduktive Dramaturgie schon in den Details.

Der Action-Film Fury Road, der kein neues Universum erschaffen möchte, führt da z.B. die Führer der beiden anderen Clans weit stimminger, organischer und besser ein.

Oder nehmen wir den religiösen Aspekt:
Da drängen sich Gläubige hinter einem Mäuerchen und schmachten Paul zu. Wir bekommen in Dialogen erklärt, dass der Orden Vorarbeit geleistet habe und die (dadurch recht einfälltig und leicht zu beinflussenden wirkenden) Fremen ihn als einen BlaBlaBla anbeten.
Fury Road benötigt hierfür nur eine Spraydose.
Das ist eben der Unterschied zwischen Geplapper und filmischer Sprache.

Bild

Dune ist letztlich eine Anbiederung an die Dune-Leser und kein eigenständiger Film. Es wird ja auch immer so gelobt, wie sehr sich der Film doch an die Vorlage halte. Ein netter Dienst an den Lesern, verheerend für einen Film.




markusG
Beiträge: 2023

Re: DUNE !

Beitrag von markusG » Mo 20 Sep, 2021 11:00

iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 09:42
Nun reflektiere aber mal, was man in dieser Szene zu sehen bekommt.
Du scheinst die Szene jedenfalls verpennt zu haben. Es werden die Sardaukar genau so portraitiert, wie sie im späteren Verlauf gebraucht werden. Es ist nicht diese Randerscheinung ohne Erklärung von Lynch, gerade als sie den Flüchtigen nachstellen hat das ne ganz andere Qualität. Besonders der Kampf mit Duncan.
iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 09:42
Das Setting ist unlogisch, weil widersprüchlich.
Science Fiction verlangt nach Nachvollziehbarkeit und Glaubwürdigkeit.
Dieser Anschein des Archaischen ist dagegen eher Klischee und Kitsch.
Wer behauptet denn, dass es SciFi ist? Das entspricht doch bloß deiner engstirningen Schablone. Demnächst schreibst du noch, dass es unlogisch ist, dass es keine Computer oder Roboter gibt, obwohl es die schon in unserer Gegenwart gibt und eigentlich in ziemlich jeden SciFi vorkommt. Wenn du es dir schon nach Schablonen dürstet: stell es dir wie Sissi im Weltraum vor. Oder Krieg und Frieden im Weltraum. Kitsch und Klischee - gerade das mit den pompösen Adelshäusern - ist gerade DAS Thema von Dune. Oder zumindest ein wichtiger Bestandteil. Es geht nicht um Realitätstreue, diesen Anspruch hatte Dune nie.
iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 09:42
Bei Fury Road wird etwas etabliert und dann hält der Film sich auch konsequent daran.
Bei Dune soll ich mir als Zuschauer irgendwelche Gründe zusammenreimen, damit etwas nicht völlig abstrus erscheint.
Verbündete nicht gefährden?
Das wird alles vorher etabliert. Sardaukar sind zwar unter heftigen Bedingungen trainiert (Hallo! hast du dir den Planet mal angeschaut? Oder auch mal angehört? Der Tonus lautet: brutal), aber bis aufs äußerste loyal. Sie werden eben nicht als stumpfe Tölpel a la Herr der Ringe Orks dargestelllt. All das scheinst du überhaupt nicht wahrgenommen zu haben. Ich weiß nicht wie du dir Filme anschaust?
iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 09:42
Da stehen die Herzog-Truppen und warten regelrecht darauf, dass eine Bombe auf sie fällt.
Dass sie in die Enge getrieben wurden, hättest du ja eigentlich sehen müssen. Das einzig unlogische ist, wieso der Schild sabotiert wurde (ist ja so im Buch), im Film aber eigentlich unnötig gewesen wäre, da die Bomben sich durch die Schilde der Raumschiffe gebohrt haben. Das war ein Filmkniff der mMn entschieden wurde, um die Auswegslosigkeit zu unterstreichen, ist aber afaik so nicht im Buch (und auch nicht bei Lynch).


iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 09:42
nach so viel Jahrzehnten Scifi?
Also Klischee?
Aber eigentlich widersprichst du dir doch selbst:
Würde in einem klassischen Scifi unpassend wirken.
Nein, es würde in einem klassischen SciFi passen. Mit AntiFrav Boots oder Gürteln. Suchs dir aus. Deswegen hat es mich auch in Dune gestört. ist aber in sich nicht unlogisch, da sich Dune ja Elemente der SciFi bedient, ohne eigentlich ein "klassisches" SciFi sein zu wollen.
iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 09:42
Richtig ist hingegen: Im Buch wird die Technologie auch erklärt - nur durch dieses Vorwissen kann man die Widersprüche, die der Film aufwirft, überhaupt auflösen.
Nö. Wie gesagt: es macht innerhalb des Films Sinn, da es vorher etabliert wurde. Hättest das schon bemängeln können, bist aber auf die Sardaukar eingegangen. Nicht sehr konsequent, und da sieht man dass es dir nicht um Dramaturgie geht.
iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 09:42
Albern und belanglos erscheinen dadurch die Mentaten - die „menschlichen Computer“. Das nenne ich schlechte und kontraproduktive Dramaturgie schon in den Details.
Du bemängelst all die Sachen die am Franchise "Dune" hängen. Sorry, aber das ist doch nur noch belanglose Trollerei die du betreibst.

Siehe meine Analogie oben. Wenn du schon über Dramaturgie schreibst, dann Filmimmanent. Und nicht gemessen an deinem engstirnigen Abziehbild von "SciFi".




Funless
Beiträge: 4537

Re: DUNE !

Beitrag von Funless » Mo 20 Sep, 2021 11:28

markusG hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 11:00
Sorry, aber das ist doch nur noch belanglose Trollerei die du betreibst.
Hat zwar etwas gedauert bis du's erkannt hast, aber nun hast du es erkannt ..

Macht er ja schon seit Jahren sehr gerne und eigentlich wundert es mich eher, dass sich hier davon immer noch einige triggern lassen, muss allerdings auch gestehen, dass auch ich in der Vergangenheit das eine oder andere mal in seine Falle getappt bin ..
MfG
Funless


"Wer sind Sie?"

(Musik) "Bond .. James Bond."




7River
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Re: DUNE !

Beitrag von 7River » Mo 20 Sep, 2021 12:23

Es bleibt die Hoffnung, dass iasi es eines Tages besser macht. Oder zumindest zeigt, wo‘s lang geht. ;-)
„Wissen Sie, Ryback, aussehen tut's köstlich. Aber riechen tut's wie Schweinefraß. Ich hab' Ihren Scheiß lang genug geduldet. Nur weil der Captain die Art liebt, wie Sie kochen. Aber dieses eine Mal ist er nicht hier und wird Ihnen nicht helfen können.“




iasi
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Re: DUNE !

Beitrag von iasi » Mo 20 Sep, 2021 13:01

markusG hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 11:00
iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 09:42
Nun reflektiere aber mal, was man in dieser Szene zu sehen bekommt.
Du scheinst die Szene jedenfalls verpennt zu haben. Es werden die Sardaukar genau so portraitiert, wie sie im späteren Verlauf gebraucht werden. Es ist nicht diese Randerscheinung ohne Erklärung von Lynch, gerade als sie den Flüchtigen nachstellen hat das ne ganz andere Qualität. Besonders der Kampf mit Duncan.
Was wird denn da bitte portraitiert?
Vergleich das mal mit dem Warboy in Fury Road.
Ich hab den Film gesehen und nur Gerede gehört. Wenn ein Film etwas nur mit Worten ausdrücken kann, dann läuft da etwas völlig falsch.
Die Sardaukar kommen daher, wie das übliche Fußvolk von Blockbustern, die vom Helden verkloppt werden, bis sie durch ihre schiere Überzahl den Helden, der sich opfern soll, dann überwältigen.
Diese Szene mit Duncan ist öde Dosenware. Lynch handelt dies dann eben auch entsprechend schnell ab, da es letztlich für die Handlung nichts bringt, wenn man sich mit langer Blockbuster-Action aufhält.

markusG hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 11:00
iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 09:42
Das Setting ist unlogisch, weil widersprüchlich.
Science Fiction verlangt nach Nachvollziehbarkeit und Glaubwürdigkeit.
Dieser Anschein des Archaischen ist dagegen eher Klischee und Kitsch.
Wer behauptet denn, dass es SciFi ist? Das entspricht doch bloß deiner engstirningen Schablone. Demnächst schreibst du noch, dass es unlogisch ist, dass es keine Computer oder Roboter gibt, obwohl es die schon in unserer Gegenwart gibt und eigentlich in ziemlich jeden SciFi vorkommt. Wenn du es dir schon nach Schablonen dürstet: stell es dir wie Sissi im Weltraum vor. Oder Krieg und Frieden im Weltraum. Kitsch und Klischee - gerade das mit den pompösen Adelshäusern - ist gerade DAS Thema von Dune. Oder zumindest ein wichtiger Bestandteil. Es geht nicht um Realitätstreue, diesen Anspruch hatte Dune nie.
In einem Film braucht es innere Logik. Gute Filme sind in der Lage auch die verrückteste Prämisse glaubhaft zu machen.
Mir ist schon klar, um was sich Dune vordergründig dreht. Aber wenn alles schon mittelalterlich daher kommt, muss ein Film eben auch verdeutlichen, woher all die Raumfahrertechnik kommt.
Der Film löst diese Widersprüchlichkeit aber eben in keinster Weise auf.

Auf den Pappeln, die da gegossen werden, wachsen die Schildgeneratoren und Fluggeräte jedenfalls nicht.
markusG hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 11:00
iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 09:42
Bei Fury Road wird etwas etabliert und dann hält der Film sich auch konsequent daran.
Bei Dune soll ich mir als Zuschauer irgendwelche Gründe zusammenreimen, damit etwas nicht völlig abstrus erscheint.
Verbündete nicht gefährden?
Das wird alles vorher etabliert. Sardaukar sind zwar unter heftigen Bedingungen trainiert (Hallo! hast du dir den Planet mal angeschaut? Oder auch mal angehört? Der Tonus lautet: brutal), aber bis aufs äußerste loyal. Sie werden eben nicht als stumpfe Tölpel a la Herr der Ringe Orks dargestelllt. All das scheinst du überhaupt nicht wahrgenommen zu haben. Ich weiß nicht wie du dir Filme anschaust?
Es gibt da keine Szene, die etwas davon zeigt.
Wieder wird eben nur darüber geredet, während man Bilder vorgesetzt bekommt, die man schon oft gesehen hat und schlicht auswechselbar sind.
Ständig stehen in Dune irgendwelche Soldaten stramm in der Gegend herum.
Und alle sind sie natürlich loyale Vasallen ihrer Herrn.

markusG hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 11:00
iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 09:42
Da stehen die Herzog-Truppen und warten regelrecht darauf, dass eine Bombe auf sie fällt.
Dass sie in die Enge getrieben wurden, hättest du ja eigentlich sehen müssen. Das einzig unlogische ist, wieso der Schild sabotiert wurde (ist ja so im Buch), im Film aber eigentlich unnötig gewesen wäre, da die Bomben sich durch die Schilde der Raumschiffe gebohrt haben. Das war ein Filmkniff der mMn entschieden wurde, um die Auswegslosigkeit zu unterstreichen, ist aber afaik so nicht im Buch (und auch nicht bei Lynch).
Blockbusterkino. Viel Bum und Krach, aber nur eine kurze Erklärung für den Verrat in einem Nebensatz. Lynch hatte hier die Gewichtung wenigstens ein wenig mehr auf das warum und nicht so auswalzend auf die Folgen des Verrats gelegt.

Der Verrat ist zentral und äußerst folgenreich, wird aber in plumper und banaler Weise motiviert. Wieder viele Bombast und Spektakel drum herum, aber darauf, worauf es ankommt, wird aufgesagt.
markusG hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 11:00
iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 09:42
nach so viel Jahrzehnten Scifi?
Also Klischee?
Aber eigentlich widersprichst du dir doch selbst:
Würde in einem klassischen Scifi unpassend wirken.
Nein, es würde in einem klassischen SciFi passen. Mit AntiFrav Boots oder Gürteln. Suchs dir aus. Deswegen hat es mich auch in Dune gestört. ist aber in sich nicht unlogisch, da sich Dune ja Elemente der SciFi bedient, ohne eigentlich ein "klassisches" SciFi sein zu wollen.
Der Film liefert nicht den nötigen Hintergrund, um eine überzeugende Welt zu kreieren. Ohne den Hintergrund der Bücher ist das Gezeigte unglaubwürdig.
Man kann einen Messerkampf als rituellen Akt in einem Duell nutzen, aber in einem Kreig zweier Armeen ...
Dann hat Paul auch mal plötzlich eine Projektilwaffe in der Hand und hält damit die Fremen in Schach.
Der Film untergräbt ständig seine eigenen Regeln, die er zuvor beschrieben hat.
markusG hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 11:00
iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 09:42
Richtig ist hingegen: Im Buch wird die Technologie auch erklärt - nur durch dieses Vorwissen kann man die Widersprüche, die der Film aufwirft, überhaupt auflösen.
Nö. Wie gesagt: es macht innerhalb des Films Sinn, da es vorher etabliert wurde. Hättest das schon bemängeln können, bist aber auf die Sardaukar eingegangen. Nicht sehr konsequent, und da sieht man dass es dir nicht um Dramaturgie geht.
Die Sardaukar hattest du doch zunächst genannt.

markusG hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 11:00
iasi hat geschrieben:
Mo 20 Sep, 2021 09:42
Albern und belanglos erscheinen dadurch die Mentaten - die „menschlichen Computer“. Das nenne ich schlechte und kontraproduktive Dramaturgie schon in den Details.
Du bemängelst all die Sachen die am Franchise "Dune" hängen. Sorry, aber das ist doch nur noch belanglose Trollerei die du betreibst.
Du verstehst offensichtlich gar nicht, worum es dabei ging.
Sorry, aber wer von Franchise redet, der hat eine merkwürdige Vorstellung von Dramaturgie.

Die Mentaten sind ein wichtiges Element im Dune-Universum und eine Folge der Entwicklungen nach Butlers Djihad. Sie sind zentral für das gesamte Handlungskonstrukt des Dune-Universums.
Wenn der Film sie in solch lächerlicher Weise einführt, dann ist das einfach nur schlecht.
Zuschauer, die das Hintergrundwissen nicht mitbringen, bekommen Kopfrechenkasper vorgeführt.
Ansonsten plappert jemand aus dem Off etwas darüber, wie wichtig das Spice ist, aber dabei bleibt es dann letztlich auch schon, was diesen eigentlich bedeutenden Hintergrund angeht. Dies hatte auch schon Lynch gemacht und wurde dafür kritisiert.

Immerhin fand Lynch dann passende Bilder, um die Navigatoren und deren Bedeutung darzustellen - und mit ihnen dann auch die Bedeutung des Spice.
Villeneuve belässt es auch hier nur bei Geplapper.

Bild




iasi
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Re: DUNE !

Beitrag von iasi » Mi 22 Sep, 2021 22:55




Jott
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Re: DUNE !

Beitrag von Jott » Do 23 Sep, 2021 05:29

Der Film scheint zu polarisieren, die Gemüter kochen hoch zwischen Verriss und Jubel. Muss also sehenswert sein.




Axel
Beiträge: 14295

Re: DUNE !

Beitrag von Axel » Do 23 Sep, 2021 05:41

Ähnliche Gemengelage wie bei Christopher Nolan. Egal, wie sehr sich seine Top-Schauspieler ins Zeug legen, die Emotion erreicht den Zuschauer nur als distanzierte Beobachtung. Gestern sah ich Prisoners und hatte einen ähnlichen Eindruck. Auch bei Arrival und natürlich BR 2049 sieht man Emotionen, aber die Kamera bleibt unbewegt, und auch musikalisch werden die Momente nicht gepusht.

Es gab irgendwo mal einen Fake-Trailer nach dem Motto A Clockwork Orange by Steven Spielberg. Man könnte auch sagen Titanic by Christopher Nolan.

Es gibt Regisseure, die für Gefühlskino zu verkopft sind. Nicht misszuverstehen als Kitsch-Vermeidung.

Die Beobachtung trifft zu, der Film spricht eher Reflex-Affekte als menschliche Emotionen an. Die Figuren bleiben etwas blass. Liegt aber wohl ein bisschen auch an der Vorlage.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




iasi
Beiträge: 17951

Re: DUNE !

Beitrag von iasi » Do 23 Sep, 2021 09:51

Axel hat geschrieben:
Do 23 Sep, 2021 05:41
Ähnliche Gemengelage wie bei Christopher Nolan. Egal, wie sehr sich seine Top-Schauspieler ins Zeug legen, die Emotion erreicht den Zuschauer nur als distanzierte Beobachtung. Gestern sah ich Prisoners und hatte einen ähnlichen Eindruck. Auch bei Arrival und natürlich BR 2049 sieht man Emotionen, aber die Kamera bleibt unbewegt, und auch musikalisch werden die Momente nicht gepusht.

Es gab irgendwo mal einen Fake-Trailer nach dem Motto A Clockwork Orange by Steven Spielberg. Man könnte auch sagen Titanic by Christopher Nolan.

Es gibt Regisseure, die für Gefühlskino zu verkopft sind. Nicht misszuverstehen als Kitsch-Vermeidung.

Die Beobachtung trifft zu, der Film spricht eher Reflex-Affekte als menschliche Emotionen an. Die Figuren bleiben etwas blass. Liegt aber wohl ein bisschen auch an der Vorlage.
Der Film bietet eben keine Anknüpfungspunkte und auch keine charakterisierenden Informationen der Figuren. Die Macher sind offensichtlich noch zu nah an der Vorlage und nehmen das Vorwissen als selbstverständlich an.

Duncen z.B. umarmt Paul und macht Scherze mit ihm - er muss also ein guter Freund sein. Abgesehen davon erfahren wir nur noch über ihn, dass er kämpfen kann. Das war´s dann.




markusG
Beiträge: 2023

Re: DUNE !

Beitrag von markusG » Do 23 Sep, 2021 11:16

iasi hat geschrieben:
Do 23 Sep, 2021 09:51
Duncen z.B. umarmt Paul und macht Scherze mit ihm - er muss also ein guter Freund sein. Abgesehen davon erfahren wir nur noch über ihn, dass er kämpfen kann. Das war´s dann.
Damit hast du doch alle nötigen Informationen für die Figur? Oder was fehlt dir genau?

Mir hat Gurneys Minnesänger-Teil gefehlt, das war mMn ein sympathischer Teil von ihm. Ist wohl zu kitschig für das heutige Publikum gewesen. Patrick Stewart hatte immerhin seine Laute am Start




iasi
Beiträge: 17951

Re: DUNE !

Beitrag von iasi » Do 23 Sep, 2021 11:35

markusG hat geschrieben:
Do 23 Sep, 2021 11:16
iasi hat geschrieben:
Do 23 Sep, 2021 09:51
Duncen z.B. umarmt Paul und macht Scherze mit ihm - er muss also ein guter Freund sein. Abgesehen davon erfahren wir nur noch über ihn, dass er kämpfen kann. Das war´s dann.
Damit hast du doch alle nötigen Informationen für die Figur? Oder was fehlt dir genau?
Das ist dann aber eben nur ein Klischee. Wie soll der Zuschauer eine emotionale Bindung zu einem Abziehbild aufbauen?

Und auch die bösen Harkonnen und der gute Herzog sind zu oberflächlich.

Wie man politische Hintergründe und die Vielschichtigkeit von Figuren darstellen kann, zeigt sich z.B. hier (auch wenn ich mich wiederhole). Da werden zwar keine bombastischen Bilder und Soundeffekte geboten, aber eben Inhalt und Figurenzeichnung:




Funless
Beiträge: 4537

Re: DUNE !

Beitrag von Funless » Do 23 Sep, 2021 12:21

markusG hat geschrieben:
Do 23 Sep, 2021 11:16
Mir hat Gurneys Minnesänger-Teil gefehlt, das war mMn ein sympathischer Teil von ihm.
Gurneys Minnesänger-Teil wurde in Villeneuves Version gedreht, ist allerdings herausgeschnitten worden (s. hier).
MfG
Funless


"Wer sind Sie?"

(Musik) "Bond .. James Bond."




felix24
Beiträge: 112

Re: DUNE !

Beitrag von felix24 » Do 23 Sep, 2021 12:52

Also ich war gestern Abend auch drin, hab ihn mir in einem richtig schönen großen Kino angeschaut. Superprojektion und der Sound ist umwerfend.
Allein das hat schon - nach so langer Zeit der Abstinenz - gut getan.

Ich muss vorweg sagen, dass ich kein Fan des Regisseurs bin. Bladerunner 2049 fand ich nicht besonders und weit hinter dem Original.

Dazu gehöre ich noch zu den Wenigen, die Lynchs Dune super finden. Aber ok, ich wollte mal sehen, ob es besser geht.

Natürlich ist ein Film, der fast 40 Jahre später entsteht, technisch weiter. Die Bilder sind großartiger, aber nicht origineller.

Und das ist auch schon das Fazit. Ich war sehr überrascht, dass der Film im Grunde wie ein Remake von David Lynchs Film wirkte.

Und das wo den doch alle als ungenügend empfanden. Aber da geht der neue nicht weiter.

Inhaltlich sehr ähnlich, ähnliche Stimmung, im Grunde also nicht schlecht, aber auch nichts neues. Nur das alles länger geht, aber nicht
ausführlicher ist. Da wird das Gleiche erzählt, nur gestreckt. Vielleicht sind die Actionszenen etwas ausführlicher.

Aber wenn man den Lynch Film dagegen hält, was der mit viel weniger Mitteln daraus gemacht hat, und die DarstellerInnen Kyle Maclachlan, Jürgen Prochnow, Max von Sydow, Linda Hunt, Freddie Jones, Dean Stockwell, Patrick Stewart, Silvana Manganon, Sean Young, Jack Nance und Sting!!! Und was für Bilder und dann: der Soundtrack! ich sach nur Toto und Bryan Eno.

Das ist doch Megakultig...

der Neue ... kann man/frau sich ansehen, ist gute Unterhaltung... mehr nicht.




iasi
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Re: DUNE !

Beitrag von iasi » Do 23 Sep, 2021 12:58

markusG hat geschrieben:
Do 23 Sep, 2021 11:16
iasi hat geschrieben:
Do 23 Sep, 2021 09:51
Duncen z.B. umarmt Paul und macht Scherze mit ihm - er muss also ein guter Freund sein. Abgesehen davon erfahren wir nur noch über ihn, dass er kämpfen kann. Das war´s dann.
Damit hast du doch alle nötigen Informationen für die Figur? Oder was fehlt dir genau?

Mir hat Gurneys Minnesänger-Teil gefehlt, das war mMn ein sympathischer Teil von ihm. Ist wohl zu kitschig für das heutige Publikum gewesen. Patrick Stewart hatte immerhin seine Laute am Start

Ist auch interessant, wie die Zuhörer eben auch charakterisiert werden - Bilder können eben viel aussagen.




markusG
Beiträge: 2023

Re: DUNE !

Beitrag von markusG » Do 23 Sep, 2021 13:37

iasi hat geschrieben:
Do 23 Sep, 2021 11:35
Das ist dann aber eben nur ein Klischee. Wie soll der Zuschauer eine emotionale Bindung zu einem Abziehbild aufbauen?
man erfährt dass er loyal ist, eher nicht so ernst, hat aber gleichzeitig ne kurze Leitung. Selbstlos und auch ziemlich selbstüberschätzend, aber auch willensstark. Er kennt sich nicht nur mit Nahkampf aus, sondern ist z.B. auch ein hervorragender Pilot (oder überhaupt einer), der sich auch auch mit Technik auskennt. Er hat es geschafft mit den sonst eher scheuen Fremen anzubändeln, was alleine schon viel aussagt. All das und sicher noch einiges mehr wird alles im Laufe des Films gezeigt; dazu muss man weder Bücher gelesen haben noch ein Serienformat* draus machen.

Bei vielem steckt auch viel Mamoa drin, wie ich finde, aber dass das irgend ein Abziehbild sein soll kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt halt eine recht scharfkantige Charakterzeichnung, wenn du das damit meinst.


*ein Serienformat wäre mMn trotzdem sinniger gewesen, wäre aber wohl erst Recht an der Finanzierung gescheitert.




iasi
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Re: DUNE !

Beitrag von iasi » Do 23 Sep, 2021 14:10

markusG hat geschrieben:
Do 23 Sep, 2021 13:37
iasi hat geschrieben:
Do 23 Sep, 2021 11:35
Das ist dann aber eben nur ein Klischee. Wie soll der Zuschauer eine emotionale Bindung zu einem Abziehbild aufbauen?
man erfährt dass er loyal ist, eher nicht so ernst, hat aber gleichzeitig ne kurze Leitung. Selbstlos und auch ziemlich selbstüberschätzend, aber auch willensstark. Er kennt sich nicht nur mit Nahkampf aus, sondern ist z.B. auch ein hervorragender Pilot (oder überhaupt einer), der sich auch auch mit Technik auskennt. Er hat es geschafft mit den sonst eher scheuen Fremen anzubändeln, was alleine schon viel aussagt. All das und sicher noch einiges mehr wird alles im Laufe des Films gezeigt; dazu muss man weder Bücher gelesen haben noch ein Serienformat* draus machen.

Bei vielem steckt auch viel Mamoa drin, wie ich finde, aber dass das irgend ein Abziehbild sein soll kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt halt eine recht scharfkantige Charakterzeichnung, wenn du das damit meinst.


*ein Serienformat wäre mMn trotzdem sinniger gewesen, wäre aber wohl erst Recht an der Finanzierung gescheitert.
Aber das ist doch der typische Kampfgefährte der Hauptfigur in Blockbuster-Filmen. Keine Kanten sondern eben nur loyal, selbstlos, opferbereit, humorvoll und stark.
Da ist keinerlei Hintergrund zu erkennen, die eine Person ausmachen.

Wie auch beim Verräter: Der typische Doktor. Aber seine Beweggründe werden nur in einem Satz abgehakt und behauptet. Nicht einmal diesem interessanten inneren Konflikt gibt der Film etwas Zeit.
Da zuckt man als Zuschauer eben mit der Schulter und denkt sich: Viel Mühe haben sich die Filmemacher nicht gegeben, sondern nur die unterste Verräterschublade gezogen.
Und der Baron erledigt dann eben auch mal eher nebenbei das Übliche: Der Verräter erhält seine Strafe.
Stattdessen zieht der Film inhaltsleere Bilder und Action in die Länge.

Der Baron - oh je - der war schon bei Lynch schwach. Aber statt ihn wirklich beim Intrigienspiel zu zeigen und seine Beweggründe zu beleuchten - was bei einem guten Drehbuch in einer Szene möglich gewesen wäre - bekommt man einen schwebenden, ständig fressenden Fettsack in überlangen Strumpfhosen.




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