slashCAM Forum

Tja, ist wohl soweit.
Zwei Firmen beginnen mit der Produktion von diesen Salzakkus. Salz wird auch Umweltschonender gewonnen als Lithium - vermute ich. Beide Firmen produzieren für Tesla die Autoakkus.

https://www.golem.de/news/akkutechnik-u ... obal-de-DE

Vorteil: Sie sind kälteresistenter, sicherer und lithiumfrei. Alles was der Kamera auch nicht schaden würde.
Wer jetzt schon seine Kamera mit salz betreiben möchte, bitteschön:

https://www.chemie.com/fileadmin/user_u ... ulator.pdf

Anleitung zum DIY funktionsfähiger Natrium-Ionen-Akku.......

Da haben die auch Salze verwendet...

ruessel hat geschrieben: ↑Mi 23 Jun, 2021 16:49 Alles was der Kamera auch nicht schaden würde.

Leider größer, schwerer und weniger Kapazität.
Ich denke Lithium Akkus werden uns noch ne Weile erhalten bleiben,
auch wenn gefühlt seit 20 Jahren jedes Jahr einmal irgendein Startup angeblich den neuen Wunderakku entdeckt haben will.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 23 Jun, 2021 17:27

ruessel hat geschrieben: ↑Mi 23 Jun, 2021 16:49 Alles was der Kamera auch nicht schaden würde.

Leider größer, schwerer und weniger Kapazität.
Ich denke Lithium Akkus werden uns noch ne Weile erhalten bleiben,
auch wenn gefühlt seit 20 Jahren jedes Jahr einmal irgendein Startup angeblich den neuen Wunderakku entdeckt haben will.

Eher nicht angeblich - aber es dürfte halt wie bei Kickstarter auch sein: Ein paar Prototypen im Labor von Hand zu produzieren die einwandfrei funktionieren ist halt nicht das gleiche wie eine skalierbare Massenproduktion mit möglichst geringen Kosten.

Gut möglich, aber ich bin halt hauptsächlich an Sachen interessiert, die ich auch tatsächlich kaufen und nutzen kann.
Ist ja schön, wenn es in irgendeinem Labor einen proof of concept Wunderakku gibt, aber da hab ich natürlich nichts davon.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 23 Jun, 2021 18:17 Gut möglich, aber ich bin halt hauptsächlich an Sachen interessiert, die ich auch tatsächlich kaufen und nutzen kann.
Ist ja schön, wenn es in irgendeinem Labor einen proof of concept Wunderakku gibt, aber da hab ich natürlich nichts davon.

Jetzt noch nicht, klar. Aber kommen wird was.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 23 Jun, 2021 17:27
Leider größer, schwerer....

Damit hattest du doch mal keine Probleme

Das Problem sind die Folgekosten.

Ich brauch dann wieder größere Linsen um den Akku auszubalancieren :D

Frank braucht Dynamo, so unten Pedale drehen und oben Kamera läuft ... ;)

Aber wenn son Teil leer ist kann man es mit einem Salzstreuer ganz einfach wieder aufladen.

Nun ja, aus Salz kann man auch Chlor gewinnen, oder Salzsäure. Das konnten die Leute in der Antike nicht, und eher schwer dürften dann starke Salz Batterien auch noch sein und nicht zwingend harmloser.

Warum nicht in Zukunft mehr in diese Richtung ?



Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 24 Jun, 2021 07:34
Warum nicht in Zukunft mehr in diese Richtung ?

weil:

" niedrige Kapazität und Recyclingfähigkeit durch Passivierung und Blockierung der Kathode. Höhere Entladeraten und niedriger Sauerstoffpartialdruck führt zu einer hohen Irreversibilität. Nachteilig ist außerdem, dass Elektrolyten durch Verdampfung verlorengehen, da im Elektrolyten die Sauerstofflöslichkeit niedrig und die Wasserlöslichkeit hoch ist. Außerdem unterliegen die Anoden Limitierungen, da sie empfindlich gegenüber Feuchtigkeit sind und die Gefahr von Dendritenbildung besteht, zudem entlädt sie sich ungenutzt recht schnell."

Diese Sorte Batterien (Metall-Luft, Salz-Luft, Zink-Luft, Magnesium-Luft etc.) gibt's schon ne ganze Weile, und sie werden z.B. in Hörgeräten eingesetzt, oder im militärischen Bereich, wo sauteure Einwegnutzung jetzt nicht so ne große Rolle spielt, sondern andere Kriterien wichtig sind.

Aber die Chinesen sind ja immer recht erfinderisch - womöglich kannst du dein Handy bald am Tank eines Dixie-Klo laden.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 24 Jun, 2021 08:36 Aber die Chinesen sind ja immer recht erfinderisch - womöglich kannst du dein Handy bald am Tank eines Dixie-Klo laden.

Kennst ja sicher noch die Szene wo Doc Brown Müll in den Delorean stopft...

Allerdings Aachen statt China:

https://innovationorigins.com/de/energi ... oduzieren/

Der Mitarbeiter des Altenheims geht einfach mit dem Müllsack in den Keller und wirft ihn in die Anlage.

markusG hat geschrieben: ↑Do 24 Jun, 2021 10:36
Kennst ja sicher noch die Szene wo Doc Brown Müll in den Delorean stopft...

"FLUKS" - Sinn für Humor haben die ja :-)
https://www.aestechnik.de/aes-fluks/

Ansonsten sieht es allerdings leider nach Vaporware aus.
Auch wenn ich die Idee einer eigenen Müllverbrennungsanlage im Keller recht charmant finde,
schein mir diese Mischung aus

1. junge Studenten ohne jegliche Erfahrung "entdecken" das alte Verfahren der Pyrolyse
2. Mangelnde Kenntnisse der Grundrechenarten
3. Marketing BullhistBingo

etwas ambitioniert.

Das geht schon mit dem Artikel los, der sofort die rote Flaggen nach oben klappen läßt

"Das Aachener Start-up AES – Autonome Energiesysteme hat für beide Probleme eine Lösung entwickelt."

Glatt gelogen.
Momentan (zum Zeitpunkt des Artikels) basteln sie noch an der Idee.
"Wir sind gerade noch bei der Entwicklung unserer Anlage"

Von einer funktionierenden Anlage ganz zu schweigen
"Wenn die Anlage läuft, ist das wichtigste geschafft"

Nicht mal einen Prototypen gibt's
"Wir brauchen noch vier bis sechs Wochen bis der Prototyp steht. Und dann noch einmal sechs Monate für die Pilotanlage"

markusG hat geschrieben: ↑Do 24 Jun, 2021 10:36 Der Mitarbeiter des Altenheims geht einfach mit dem Müllsack in den Keller und wirft ihn in die Anlage.

"Unser erster Kunde wird ein Altenheim sein"
Vielleicht... aktuell geht da jedenfalls keiner in den Keller.

Und Kunden auch nicht
"Haben Sie schon Kunden? Soweit sind wir noch nicht"

Mittlerweile gibt's wenigstens einen Prototyp, in dem sie Müll eines Autozulieferers pyrolysiert und in Öl umgewandelt haben,
hier das Ergebnis:


"Die Anlage hat in fünf Jahren die Anschaffungskosten eingespielt und von da an spart man. "

"Sie sparen dadurch:
Bis zu 50 % der Entsorgungskosten,
bis zu 15 % Ihrer Stromkosten,
und bis zu 10 % Ihrer Wärmebezugskosten.
Zusammengerechnet sind bis zu 50.000 € pro Jahr an Ersparnis möglich. "

Die Amortisation der Anlage ist von der Höhe der Kosten für Müllentsorgung und Energiebedarf abhängig.

Amortisiert sich die Anlage jetzt in 5 Jahren, wenn man 50.000 an Kosten hat?
Dann würde das Ding 250 000 Kosten.
Da 50% der Ersparnis Entsorgungsersparnis ist, lohnt sich das nur für jemanden,
der fünfstellige Beträge an die Müllabfuhr bezahlt.
Kein Wunder, daß sie das ursprünglich Konzept für Privathaushalte aufgegeben mußten.

Die ganze sie "sparen bis zu" Nummer ist die typische Startup Schönrechnerei.
Das gipfelt dann in dem Satz: "Sie sparen vom ersten Moment bares Geld".
Also plötzlich nicht mehr erst in 5 Jahren, sondern jetzt sofort.

Unterm Strich: Nette Idee, die hauptsächlich auf extrem hohen Müllgebühren basiert, und sich mit viel Glück wohl auch irgendwie hinrechnen läßt.
Wenn's ganz gut läuft, und die Kiste nicht nach 5 Jahren eine teure Überholung oder Ersatzteile braucht, können manche Unternehmen damit
womöglich wirklich ne Menge ihres Mülls selbst verbrennen, und damit einen Teil ihrer Entsorgungskosten sparen.

Da im Restmüll dann noch weniger brennbares ist, müssen die öffentlichen Müllverbrennungsanlagen noch mehr Gas/Kohle zufeuern,
außerdem verlieren sie natürlich die Einnahmen, die diese Unternehmen sparen.
Die Folge werden höhere Müllgebühren für die Bürger sein.

Wie so oft bei solchen Ideen, im Ergebnis eine weitere Umverteilung von unten nach oben.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 24 Jun, 2021 12:37 Da 50% der Ersparnis Entsorgungsersparnis ist, lohnt sich das nur für jemanden,
der fünfstellige Beträge an die Müllabfuhr bezahlt.
Kein Wunder, daß sie das ursprünglich Konzept für Privathaushalte aufgegeben mußten.

Ich finde um ehrlich zu sein die Idee generell abstrus. Weitaus vorausschauender finde ich den Ansatz Reduce, Reuse, Recycle. Oder: Müllvermeidung.

Ich fand nur generell die Idee aus Müll Energie (bzw. Energieträger) zu produzieren per se erstmal interessant. Ein anderes Startup entwickelt bzw. vermarktet z.B. Wasserstoffanlagen für Privathaushalte, um so z.B. Solarstrom zu speichern. Oder Gebäude aus Holz, die in punkto Brandschutz Betonhäusern überlegen sind, durch ihre Dämmwirkung dünnwandiger gebaut werden könenn usw. usf.

Ob das ganze dann langfristig sinnvoll einsetzbar ist wird sich dann ja zeigen. Genauso das mit dem Salzakku - das ist ja noch quasi am Anfang. Das muss erst noch weiterentwickelt werden, geht aber denke ich in die richtige Richtung - weg von problematischen Substanzen a la Lithium.

markusG hat geschrieben: ↑Do 24 Jun, 2021 15:50 Weitaus vorausschauender finde ich den Ansatz Reduce, Reuse, Recycle. Oder: Müllvermeidung.

Das geht halt leider nur in einem ganz engen Korridor.
Klar gab es früher z.B. viel weniger Plastikverpackungen (die mir genau so auf den Sack gehen wie jedem anderen).
Aber damals gab's auch keine Müllverbrennungsanlagen, bei denen ja irgendwas brennen muß, wenn man nicht mit Kohle zuheizen will,
sondern man hat das Zeug einfach in ein Loch oder auf einen Haufen geschmissen.

Is alles nicht so einfach, und ich hab auch keine Patentlösung dafür.

Das meiste was ich besitze ist zwischen 60 und 100 Jahre alt - von meinem Arbeitswerkzeug und ein paar anderen Ausnahmen mal abgesehen.
Und selbst da kaufe ich da wo es geht und Sinn macht eher was gebrauchtes.
Ich hab teilweise noch Möbel aus meiner ersten Wohnung (bin mit 18 ausgezogen), die waren damals schon 40 jahre alt, und die halten bis ich in die Grube fahre.
Ich mag Sachen die man nur einmal kaufen muß, und dann hat man den Rest seines Lebens Ruhe.
Das geht bei Möbeln und ähnlichem, aber bei Technik wird es schon schwieriger. Mein Kühlschrank ist jetzt 70 Jahre alt, und tut noch immer seinen Dienst, in der Zeit seit ich den habe, mußte ich 3 (neue) Waschmaschinen kaufen.
Selbst mein Truck ist fast 20 Jahre alt, und auch der wird gefahren bis es nicht mehr geht.

Der Gerechtigkeit halber muß ich sagen, daß ich das nicht aus Umweltschutzgründen mache.
Auf der einen Seite gefällt mir das Design der 20er- 50er Jahre halt besser, auf der anderen Seite (z.B. Auto) lege ich einfach keinen Wert auf was neues, oder sehen nicht ein, einen Haufen Geld dafür auszugeben.

markusG hat geschrieben: ↑Do 24 Jun, 2021 15:50
Oder Gebäude aus Holz, die in punkto Brandschutz Betonhäusern überlegen sind, durch ihre Dämmwirkung dünnwandiger gebaut werden könenn usw.

Da bin ich ganz bei dir - wenn ich ein Haus bauen würde, wäre es 100%ig ein Holzhaus.

Wir (Studios und Privatwohnung) heizen hier in der Stadtmitte via Fernwärme aus Müllverbrennung - ist also tatsächlich unser Müll, der wieder mitheizt. Und weil sich hier in der Innenstadt kaum jemand mit Mülltrennung und gelben Säcken beschäftigt, funktioniert die Müllverbrennungsanlage auch effektiv.

Ich bin ein großer Fan von Energie aus Müllverbrennung. Das ist ehrlich, weil das Zeug nicht sonst wo hin entsorgt oder exportiert wird, sondern in der Stadt bleibt und sich obendrein nützlich macht. Die Filteranlagen sind heute so gut, dass die Dinger problemlos im Stadtgebiet betrieben werden können.

Wir sind ja nicht oft der selben Meinung, aber hier stimme ich dir 100%ig zu.

Jott hat geschrieben: ↑Do 24 Jun, 2021 16:36 Wir (Studios und Privatwohnung) heizen hier in der Stadtmitte via Fernwärme aus Müllverbrennung - ist also tatsächlich unser Müll, der wieder mitheizt. Und weil sich hier in der Innenstadt kaum jemand mit Mülltrennung und gelben Säcken beschäftigt, funktioniert die Müllverbrennungsanlage auch effektiv.

Ich bin ein großer Fan von Energie aus Müllverbrennung. Das ist ehrlich, weil das Zeug nicht sonst wo hin entsorgt oder exportiert wird, sondern in der Stadt bleibt und sich obendrein nützlich macht. Die Filteranlagen sind heute so gut, dass die Dinger problemlos im Stadtgebiet betrieben werden können.

Und wenn es keinen Müll gibt, bleibt es kalt?
Der Müllhandel ist ja nun eins der lukrativsten Geschäfte seit Jahren ;)

freezer hat geschrieben: ↑Mi 23 Jun, 2021 18:34

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 23 Jun, 2021 18:17 Gut möglich, aber ich bin halt hauptsächlich an Sachen interessiert, die ich auch tatsächlich kaufen und nutzen kann.
Ist ja schön, wenn es in irgendeinem Labor einen proof of concept Wunderakku gibt, aber da hab ich natürlich nichts davon.

Jetzt noch nicht, klar. Aber kommen wird was.

Mit 95%iger Wahrscheinlichkeit nicht - jedenfalls nicht für eine praktikable Anwendung auf breiter Basis zu vertretbaren Preisen.

Die Speicherung von Strom ist ein besonders schwieriges physikalisch-chemisches Problem - außer bei den grünen Fantasten, für die Netze und Kobolde das alles wunderbar übernehmen.
In der Akku-Forschung wird seit mehr als 20 Jahren weltweit das gesamte Periodensystem rauf und runter in allen nur annähernd sinnvollen Kombination erforscht. Insbesondere deutsche Forschungsinstitute sind bei der Akku-Forschung der Benchmark. Es wurden trotz gewaltiger Anstrengungen keine besseren Konstellationen als die bekannten Li-Ionen-Akkus oder Li-Fe-Akkus gefunden. Besser heißt hierbei vor allem Leistungsdichte. Denn diese ist der wichtigste Faktor für nicht-stationären Betrieb eines Akkus unter den dabei praktisch vorkommenden thermischen Belastungen.
Auch wenn Journalisten und Politiker mit ihrem besonderen Sachverstand immer wieder behaupten, dass die Akku-Technologie noch lange nicht am Ende sei, trifft inzwischen das genaue Gegenteil zu. Es wird evtl noch kleine Optimierungen am Wirkungsgrad der bekannten Akkus geben, aber sicher keine sprunghaften großen Verbesserungen. Nutzbare verwendbare Wunderakkus wird es ziemlich sicher keine geben.
Aus diesem Grund wird die E-Mobilität erst dann wieder einen nennenswerten Vorwärtsschub erfahren, sobald die Brennstoffzellentechnolgie weitere Fortschritte bei der Zuverlässigkeit, Kältebeständigkeit und Produktionstechnik gemacht hat. Das setzt wiederum voraus, dass insbesondere die Politiker endlich eingestehen, dass die bisherige Akku-Technologie eine Sackgasse ist. Denn Wissenschaftler und Ingenieure wissen das seit langem.

TomStg hat geschrieben: ↑Do 24 Jun, 2021 17:23 Besser heißt hierbei vor allem Leistungsdichte.

Direkt in der Einleitung des verlinkten Artikels steht:

Faradion und der Tesla-Zulieferer CATL produzieren erste Natrium-Ionen-Akkus mit der Energiedichte von LFP. Sie sind kälteresistenter, sicherer und lithiumfrei.

In der Akkuforschung tut sich noch so einiges, weiß nicht woher da dein Pessimismus kommt?

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 24 Jun, 2021 16:18 sondern man hat das Zeug einfach in ein Loch oder auf einen Haufen geschmissen.

Früher gab es eben auch noch kein Plastik das zig Jahre in der Umwelt rumschwirrt und im Zweifel in unserer Nahrung landet^^
Aber auch so'n Bioplastik ist derzeit Mumpitz, weil es keine Recycling-Anlagen dafür gibt und es auch nicht kompostierbar ist, zumindest nicht in dem notwendigen Maßstab (z.B. für Biogasnalagen).

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 24 Jun, 2021 16:18Der Gerechtigkeit halber muß ich sagen, daß ich das nicht aus Umweltschutzgründen mache.

Ganz ehrlich: das ist der Umwelt auch völlig schnurz ;) Ich mache auch vieles nicht aus Umweltschutz, und es geht auch nicht darum alles 100%tig zu machen. Da gibt es andere Baustellen. Es ist ein Anfang wenn sich die Menschen deren bewusst werden was das eigene Handeln für Konsequenzen haben kann. Ganz akut: Muss man im Sommer seinen Rasen sprengen, den Pool neu auffüllen (ich hab keine Ahnung wie oft man das muss :D) - wenn gleichzeitig das Grundwasser wegbleibt und die Feuerwehr Leitungswasser verteilen muss? Früher hat man aus anderen Gründen "smart" gehandelt und hat z.B. Regentonnen aufgestellt. Ganz pragmatisch. usw. usf.

Es ist auf jeden Fall auch schonmal ein Schritt in die richtige Richtung, wenn Hersteller dazu gebracht werden, wieder nachhaltiger zu konzipieren (Frankreich ist da tlw. schon weiter als Deutschland). Davon profitiert man dann auch völlig unabhängig von jeglichem Umweltdenken. Win-Win.

Ich würde sagen das mi dem Salzakku wird nicht, denn wir brauchen das Salz zum leben.

markusG hat geschrieben: ↑Do 24 Jun, 2021 19:45 In der Akkuforschung tut sich noch so einiges, weiß nicht woher da dein Pessimismus kommt?

Es geht nicht um Pessimismus, sondern um Realismus. Letzteres ist bei diesem Thema vielen vollkommen abhanden gekommen. Ich weiß, wovon ich rede, denn ich bin im Forschungsbereich eines Automobilherstellers, der Gottseidank nicht zum VW-Konzern gehört, aber mit mehreren Zellenherstellern kooperiert.

Leistungsdichte hat nichts mit Zuverlässigkeit zu tun, sondern einfach mit verfügbarer elektrischer Leistung je Kg Akku-Gewicht. Natürlich gibt es exotische Materialkombinationen, deren Leistungsdichte höher als die aktuell verwendeten sind. Allerdings wird diese dann nur unter Laborbedingungen sehr kurzzeitig sowie mit astronomischen Material- und Herstellungskosten erreicht.
Dass es keine nennenswerten Durchbrüche im Bereich von Stromspeicherung mehr geben wird, ist ablesbar an dem gigantischen Forschungsaufwand, der bisher weltweit jahrzehntelang nur mit den bekannten bescheidenen Ergebnissen betrieben wurde. Physik und Chemie sind nun mal ideologiefrei und lassen sich nicht indoktrinieren.

Wenn immer wieder mal aus irgendeiner Ecke lautes Getue bzgl angeblicher Wunderakkus passiert- und seien sie noch einfältig wie die letzten Links hier (bei denen noch nicht einmal zwischen einer Batterie und einem Akku unterschieden wird), handelt es sich um nichts anderes als Marketing-Nummern oder Lieblingsthemen unwissender Journalisten. Den Beweis von auch nur annähender Praxistauglichkeit im Industriemaßstab konnte dabei niemand erbringen.

TomStg hat geschrieben: ↑Do 15 Jul, 2021 14:42Den Beweis von auch nur annähender Praxistauglichkeit im Industriemaßstab konnte dabei niemand erbringen.

Ich glaub du hast da vielleicht einfach gewisse Erwartungshaltungen was die zeitliche Dimension(en) anbelangt ;) Dass Li-Ion quasi zuende entwickelt und ausgereift ist - geschenkt.

Das gleiche könnte man ja zur Kernfusion sagen. Daran wird seit Jahrzehnten geforscht, und es gibt auch wieder unterschiedliche Durchbrüche. Aber eine Marktreife muss man wohl eher in weiteren Jahrzehnten rechnen. Dennoch macht es ja Sinn an solchen Lösungen zu forschen, wenn sie nicht völlig abstrus sind - und das gilt wohl auch für Akkulösungen.

Die Wissenschaftsjournalisten sind ja am Nabel dessen, was da grad so passiert. Da geht es auch nicht primär um Serienreife (das kriegst du dann bei QVC :P), aber ohne R&D wird es nicht gehen. Und wenn aus 100 Ansätzen 1 Erfolg hat kann es reichen, die Probleme zu lösen - und wenn es bloß eins nach dem anderen ist. Und da ist Energiedichte evtl. gar nicht mehr die oberste Priorität.

Ich mein wir können auch wie beim Öl am Ende Kriege um Ressourcen kämpfen, hat die Vergangenheit ja gezeigt. Aber wollen wir das?