Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Di 04 Mai, 2021 15:30
von Axel
iasi hat geschrieben: ↑Di 04 Mai, 2021 14:38Nochmal: Bei Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,03 oder 0,019mm spielen Pixelabständen zwischen 0,002 oder 0,008 keine Rolle.
Die größere Pixeldichte erzeugt nur eine feinere Auflösung der optischen Unschärfe, ändert aber nichts an der Unschärfe. Man müsste schon Kleinbildsensoren mit PAL-Auflösung nehmen, um den Anschein von Schärfe zu erzeugen, indem der zertreute Punkt gerade mal ein Pixel abdeckt und zu einem Bildpunkt gerechnet wird. Das wäre dann ein Aufrastern.
Ich habe mich für den Beitrag bedankt, weil ich gerade eine Tatsache begriffen habe, die mich die ganze Zeit genervt hat: der Zerstreuungskreis hat mit der Auflösung nichts zu tun!
Es ist aber wohl schon noch so, dass ein Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,03 mm lediglich die Grenze anzeigt, wann etwas als scharf empfunden wird. Es gibt also bei KB Zerstreuungskreise, die um das Hundertfache kleiner sind? 0,03 ist das Maximum des noch zu Duldenden, aber nicht das Optimum? Das worst case scenario?
Denn wenn es nicht so wäre, dann könnten höhere Auflösungen auch nie mehr Detail auflösen. Sie würden lediglich mikroskopischen Matsch dithern.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Di 04 Mai, 2021 16:02
von dienstag_01
Die Faustformel, die Iasi verwendet, kommt aus der analogen Fotografie und passt nach wie vor für viele (ausgedruckte) Fotos.
Nur hat sich eben die Art der Betrachtung in den letzten Jahren fundamental geändert. Heutzutage überprüfen wir die Schärfe am Monitor in einer 1 zu 1 Pixelansicht.
Und da kommt man eben mit dieser Formel nicht mehr weit. Diesem Umstand haben Tiefeschärfenrechner wie DOF Simulator schon vor Jahren Rechnung getragen.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Di 04 Mai, 2021 16:08
von Abercrombie
Axel hat geschrieben: ↑Di 04 Mai, 2021 15:30
Es ist aber wohl schon noch so, dass ein Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,03 mm lediglich die Grenze anzeigt, wann etwas als scharf empfunden wird. Es gibt also bei KB Zerstreuungskreise, die um das Hundertfache kleiner sind? 0,03 ist das Maximum des noch zu Duldenden, aber nicht das Optimum? Das worst case scenario?
Aus dem Objektraum kann nur eine einzelne Ebene perfekt auf die Bildebene abgebildet werden. Alles was davor und dahinter ist, wird nicht mehr perfekt abgebildet. Allerdings gibt es einen fließenden Übergang von "noch scharf" zu "schon unscharf". Um diesen Wert mathematisch greifbar zu machen, brauchte man eine Bedingung und da kamen die 2 Winkelminuten und der Betrachtungsabstand von 50cm ins Spiel. Und in der analogen Fotografie reichte es das auf die d/1500 zu verkürzen, da es noch keine Möglichkeit zum Pixelpeepen gab. Konkret hat ein Agfa APX 25 aber auch eine andere Grenze als ein Ilford HP5, trotz gleicher KB-Dimension.
Bei Sensoren und sind die d/1500 obsolet.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Mo 17 Mai, 2021 09:25
von Axel
Hier ein Vergleich 12 MB > 50 MP > 61 MP bei gleicher Sensorgröße, gleichem Objektiv und gleicher Blende (f1.4, geringe Schärfentiefe).
Hätte der Zerstreuungskreis einen auch nur erwähnenswerten, fußnotenwürdigen Einfluss auf die Schärfentiefe, hätte es einfach sein müssen, zumindest die 12 MP-Kamera sofort auszusondern. Aber es ist die Sensorgröße.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Mo 17 Mai, 2021 10:10
von iasi
Axel hat geschrieben: ↑Mo 17 Mai, 2021 09:25
Hier ein Vergleich 12 MB > 50 MP > 61 MP bei gleicher Sensorgröße, gleichem Objektiv und gleicher Blende (f1.4, geringe Schärfentiefe).
Hätte der Zerstreuungskreis einen auch nur erwähnenswerten, fußnotenwürdigen Einfluss auf die Schärfentiefe, hätte es einfach sein müssen, zumindest die 12 MP-Kamera sofort auszusondern. Aber es ist die Sensorgröße.
Der Zerstreuungskreisdurchmesser hat NICHTS mit der Sensorauflösung zu tun.
Die Sensorauflösung hat NICHTS mit der Schärfentiefe zu tun.
Höhere Auflösung liefert nur mehr Details und "zeichnet" auch die Unschärfe feiner.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 16:25
von WoWu
Es ist ja schon überraschend, dass das Thema Tiefenschärfe selbst nach Jahrzehnten von einigen noch immer nicht erfasst ist und die unterschiedlichsten Einflüsse mit Tiefenschärfe vermischt werden.
Bei der Berechnung der Tiefenschärfe handelt es sich um eine empirische Berechnung darauf basierend, dass ein Punkt dear Objektebenen in der Bildebene scharf dargestellt wird.
Dem überlagert sind diverse andere, schärfelimitierende Faktoren, die mit Tiefenschärfe absolut nichts zu tun haben.
Ein Faktor ist z,B. die MTF, die Bildanteile niedriger Ortsfrequenzen noch scharf darstellt, mit zunehmender Auflösung aber bis in den weit unscharfen Bereich abfällt.
In dessen Abhängigkeit werden die Bildanteile, die in der Tiefenschärfe bereits noch als „scharf“ angesehen würden, bereits unscharf.
Hier überlagern sich also bereits zwei Prozesse, die ursprünglich nichts miteinander zu tun hatten.
Und dass „Unschärfe“ höher aufgelöst wird, ist ziemlicher Quatsch und hat mit Tiefenschärfe schon gar nichts zu tun.
Warum ist es eigentlich so schwer, die unterschiedlichen Verfahren der Bildaufbereitung sauber zu trennen und nicht alles in den „Topf eines Begriffes“ zu werfen ?
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 18:19
von Frank Glencairn
Der Wolfgang hat gesprochen - Danke.
Jetzt können wir den Thread zu machen - Thema durch :D
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 18:36
von WoWu
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 18:19
Der Wolfgang hat gesprochen - Danke.
Jetzt können wir den Thread zu machen - Thema durch :D
Frank,
freu‘ Dich nicht zu früh, in ein paar Jahren kommt wieder einer damit weil keiner die Suchfunktion benutzen kann.
Deswegen tritt das Forum auch seit Jahren auf der Stelle und entwickelt sich nicht.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 18:19
Der Wolfgang hat gesprochen - Danke.
Jetzt können wir den Thread zu machen - Thema durch :D
Frank,
freu‘ Dich nicht zu früh, in ein paar Jahren kommt wieder einer damit weil keiner die Suchfunktion benutzen kann.
Oh, keine Sorge. In ein paar Wochen, Monaten, Jahren (so Gott will) kommt in einem neuen Thread zum Thema Schärfentiefe/Tiefenschärfe zum Schluss die Antwort von oberster Instanz:
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 16:25Ein Faktor ist z,B. die MTF, die Bildanteile niedriger Ortsfrequenzen noch scharf darstellt, mit zunehmender Auflösung aber bis in den weit unscharfen Bereich abfällt.
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 18:36Deswegen tritt das Forum auch seit Jahren auf der Stelle und entwickelt sich nicht.
Entwickelt? Aus der Knospe entfaltet sich die Blüte und verblüht. Der Samen verfliegt. Das Rad des Lebens dreht sich weiter. Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 19:29
von WoWu
Reines Füllposting ohne inhaltliche Substanz..
Gutes Beispiel für das, was ich oben erwähnt habe.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 20:37
von iasi
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 16:25
Es ist ja schon überraschend, dass das Thema Tiefenschärfe selbst nach Jahrzehnten von einigen noch immer nicht erfasst ist und die unterschiedlichsten Einflüsse mit Tiefenschärfe vermischt werden.
Bei der Berechnung der Tiefenschärfe handelt es sich um eine empirische Berechnung darauf basierend, dass ein Punkt dear Objektebenen in der Bildebene scharf dargestellt wird.
Dem überlagert sind diverse andere, schärfelimitierende Faktoren, die mit Tiefenschärfe absolut nichts zu tun haben.
Ein Faktor ist z,B. die MTF, die Bildanteile niedriger Ortsfrequenzen noch scharf darstellt, mit zunehmender Auflösung aber bis in den weit unscharfen Bereich abfällt.
In dessen Abhängigkeit werden die Bildanteile, die in der Tiefenschärfe bereits noch als „scharf“ angesehen würden, bereits unscharf.
Hier überlagern sich also bereits zwei Prozesse, die ursprünglich nichts miteinander zu tun hatten.
Und dass „Unschärfe“ höher aufgelöst wird, ist ziemlicher Quatsch und hat mit Tiefenschärfe schon gar nichts zu tun.
Warum ist es eigentlich so schwer, die unterschiedlichen Verfahren der Bildaufbereitung sauber zu trennen und nicht alles in den „Topf eines Begriffes“ zu werfen ?
Was soll denn dass „Unschärfe“ höher aufgelöst wird bedeuten?
Höhere Sensorauflösung bildet Unschärfeverläufe nun einmal feiner abgestuft ab.
Es ändert aber nichts an der Schärfentiefe.
Ebenso redest du von schärfelimitierende Faktoren, um die es hier gar nicht geht, statt wirklich mal zu der Behauptung "Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich" etwas zu sagen.
Es geht eben nicht um einen Punkt der Objektebenen in der Bildebene scharf dargestellt wird. Es geht um Punkte, die mit akzeptabler Unschärfe (also akzeptablem Zerstreuungskreisdurchmesser) noch scharf auf der Bildebene dargestellt werden.
Denn scharf dargestellt werden nur Punkte auf der Fokusebene.
Wie groß dieser Zerstreuungskreis sein darf - also die akzeptable Unschärfe - hängt von der Sensorgröße ab.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 20:52
von pillepalle
Wie würde Jott sagen:" Bei der Schärfentiefe handelt es sich um längst vergessenes Druidenwissen." :)
VG
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 20:59
von klusterdegenerierung
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 16:25
Es ist ja schon überraschend, dass das Thema Tiefenschärfe selbst nach Jahrzehnten von einigen noch immer nicht erfasst ist und die unterschiedlichsten Einflüsse mit Tiefenschärfe vermischt werden.
Bei der Berechnung der Tiefenschärfe handelt es sich um eine empirische Berechnung darauf basierend, dass ein Punkt dear Objektebenen in der Bildebene scharf dargestellt wird.
Dem überlagert sind diverse andere, schärfelimitierende Faktoren, die mit Tiefenschärfe absolut nichts zu tun haben.
Ein Faktor ist z,B. die MTF, die Bildanteile niedriger Ortsfrequenzen noch scharf darstellt, mit zunehmender Auflösung aber bis in den weit unscharfen Bereich abfällt.
In dessen Abhängigkeit werden die Bildanteile, die in der Tiefenschärfe bereits noch als „scharf“ angesehen würden, bereits unscharf.
Hier überlagern sich also bereits zwei Prozesse, die ursprünglich nichts miteinander zu tun hatten.
Und dass „Unschärfe“ höher aufgelöst wird, ist ziemlicher Quatsch und hat mit Tiefenschärfe schon gar nichts zu tun.
Warum ist es eigentlich so schwer, die unterschiedlichen Verfahren der Bildaufbereitung sauber zu trennen und nicht alles in den „Topf eines Begriffes“ zu werfen ?
Och nö,
jetzt ist wieder wünsch Dir was mit WoWu!
Auflösung hat mit den optischen begebenheiten nichts zu tun, genauso wie früher hochauflösenden Filme nichts an der physikalischen Schärfentiefe geändert haben und wenn war es die Grundschärfe die sich gleichermassen erhöht hat.
Im übrigen heißt es Schärfentiefe!
Kann mir nicht vorstellen das WoWu es besser weiß als diese Autoren.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 21:07
von WoWu
Ich denke, das „magische Wort“ haben all die hier überlesen, die durch die Wiederholung ihrer Vorstellungen versuchen Fakten zu schaffen: „Suchfunktion“ ; denn das Thema ist in der Vergangenheit hier nicht nur mehrfach sondern auch korrekter behandelt worden.
Im Vorteil ist immer der, der nicht nur lesen, sondern auch verstehen kann.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 21:10
von cantsin
Um mal einfache Logik zu bemühen:
Ein Bildpunkt, der bei einem 12MP Full Frame-Sensor noch scharf abgebildet/richtig aufgelöst wird, kann auf einem 48MP-FF-Sensor mit derselben Optik, derselben Fokuseinstellung und derselben Blende über vier Sensorpixel unscharf verschmiert sein.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 21:23
von iasi
cantsin hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 21:10
Um mal einfache Logik zu bemühen:
Ein Bildpunkt, der bei einem 12MP Full Frame-Sensor noch scharf abgebildet/richtig aufgelöst wird, kann auf einem 48MP-FF-Sensor mit derselben Optik, derselben Fokuseinstellung und derselben Blende über vier Sensorpixel unscharf verschmiert sein.
Es gibt da kein Verschmieren. Wenn wir von Schärfentiefe reden, dann geht es immer um "unscharf verschmiert". Und ein Bildpunkt, den wir noch als scharf akzeptieren, deckt selbst bei einem 12MP-Sensor weit mehr als einen oder auch vier Sensorpixel ab.
Bei einem FF-Sensor geht man immerhin von einem maximalen Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,03 mm aus.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 21:30
von roki100
Ja, ich lese, aber verstehen tue ich nun wirklich nicht. Der eine so der andere so...also was denn nun? ;)
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 21:33
von Axel
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 20:59Im übrigen heißt es Schärfentiefe!
Auf einigen der älteren Schneider Kreuznach Anamorphoten (Kino-Projektionsobjektive) stand hier statt "Focus" eben "Tiefenschärfe" (kleines schwarzes Rädchen über dem roten Strich):
Damit justierte man das Objektiv einmalig für den Projektionswinkel (Position relativ zur Leinwandfläche). Fokussiert wurde im Alltagsbetrieb dann an einem großen Handrad, mit dem das gesamte Objektiv, bzw. der gesamte Revolverkopf, vor- und zurück bewegt wurde (Position relativ zum Bildfenster).
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 21:55
von klusterdegenerierung
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 21:07
Ich denke, das „magische Wort“ haben all die hier überlesen, die durch die Wiederholung ihrer Vorstellungen versuchen Fakten zu schaffen: „Suchfunktion“ ; denn das Thema ist in der Vergangenheit hier nicht nur mehrfach sondern auch korrekter behandelt worden.
Im Vorteil ist immer der, der nicht nur lesen, sondern auch verstehen kann.
huh, immer diese großen Worte, ich knie nieder vor unserem allwissenden Meister!
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 22:03
von klusterdegenerierung
cantsin hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 21:10
Um mal einfache Logik zu bemühen:
Ein Bildpunkt, der bei einem 12MP Full Frame-Sensor noch scharf abgebildet/richtig aufgelöst wird, kann auf einem 48MP-FF-Sensor mit derselben Optik, derselben Fokuseinstellung und derselben Blende über vier Sensorpixel unscharf verschmiert sein.
Wenn sich weder die Optik, noch die Blende, noch die Camposition, noch die Objektposition und die fokussierung sich ändert, bewirkt ein Sensor mit mehr Megapixel nichts weiter als das selbe Bild mit mehr Auflösung. Schärfeninstanzen liegen immer noch an der selben Stelle.
Wenn man Glück hat bekommt man eine bessere Geasamtauflösung und das ganze Bild wirkt brillianter und lässt sich größer ausdrucken, aber der Schärfenverlauf nach hinten bleibt der gleiche.
Wenn Du an einer Fachkamera die Bildebene von 9x12 auf 18x 24 cm wechselst, bleibt die Schärfe die gleich, Du bekommst lediglich einen größeren Bildausschnitt als vorher.
Kann man übrigens alles selber ausprobieren und wer Lust auf Theorie hat kann das mit dem dof Simulater hervorragend erledigen.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
cantsin hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 21:10
Um mal einfache Logik zu bemühen:
Ein Bildpunkt, der bei einem 12MP Full Frame-Sensor noch scharf abgebildet/richtig aufgelöst wird, kann auf einem 48MP-FF-Sensor mit derselben Optik, derselben Fokuseinstellung und derselben Blende über vier Sensorpixel unscharf verschmiert sein.
Es gibt da kein Verschmieren. Wenn wir von Schärfentiefe reden, dann geht es immer um "unscharf verschmiert". Und ein Bildpunkt, den wir noch als scharf akzeptieren, deckt selbst bei einem 12MP-Sensor weit mehr als einen oder auch vier Sensorpixel ab.
Nicht, wenn man das Bild in 1:1-Pixelauflösung und entsprechender Vergrößerung betrachtet.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 22:03
Wenn sich weder die Optik, noch die Blende, noch die Camposition, noch die Objektposition und die fokussierung sich ändert, bewirkt ein Sensor mit mehr Megapixel nichts weiter als das selbe Bild mit mehr Auflösung. Schärfeninstanzen liegen immer noch an der selnen Stelle.
Nur wenn man auf dem Punkt der Fokussierung bleibt. Der Schärfeabfall ist kontinuierlich und wird bei feinerer Pixelauflösung daher früher sichtbar.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 22:11
von klusterdegenerierung
Was bei den dof Vergleichen zb mit Smartphones und KB Kameras etc. immer gerne vergessen wird ist, das eine 2.8er Blende und eine 16mm Brennweite in einem Smartphone, noch lange keine 2.8er Blende etc. ist, es steht zwar drauf, aber das verhält sich auch nur so ungefähr, ähnlich wie f Stops und T Stops.
Könnte man dies exakt ermitteln und mit den gleichen Werten bei 35mm vergleichen, käme auch das gleiche raus.
So hätte ein Handy mit 24mm Brennweite bei f2.8 exakt die gleiche Schärfenverteilung wie eine FF Cam mit 24mm f2.8, nur eben einen anderen Bildkreis/Ausschnitt.
Aber das hatten wir ja schon.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 22:15
von klusterdegenerierung
cantsin hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 22:06
Nur wenn man auf dem Punkt der Fokussierung bleibt. Der Schärfeabfall ist kontinuierlich und wird bei feinerer Pixelauflösung daher früher sichtbar.
An der Schärfenmenge oder in die Tiefe wandernd ändert sich nichts, denn mehr Pixel können keine Schärfe verlagern, sie können sie nur detailreicher darstellen und vielleicht sieht die ein oder andere Unschärfe damit insgesamt schärfer aus, physikalisch kann sich aber nichts ändern.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 22:16
von Jott
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 22:03
Kann man übrigens alles selber ausprobieren
Selber ausprobieren??? Filmen oder Fotografieren gar? Wo denkst du hin?
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Es gibt da kein Verschmieren. Wenn wir von Schärfentiefe reden, dann geht es immer um "unscharf verschmiert". Und ein Bildpunkt, den wir noch als scharf akzeptieren, deckt selbst bei einem 12MP-Sensor weit mehr als einen oder auch vier Sensorpixel ab.
Nicht, wenn man das Bild in 1:1-Pixelauflösung und entsprechender Vergrößerung betrachtet.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 22:03
Wenn sich weder die Optik, noch die Blende, noch die Camposition, noch die Objektposition und die fokussierung sich ändert, bewirkt ein Sensor mit mehr Megapixel nichts weiter als das selbe Bild mit mehr Auflösung. Schärfeninstanzen liegen immer noch an der selnen Stelle.
Nur wenn man auf dem Punkt der Fokussierung bleibt. Der Schärfeabfall ist kontinuierlich und wird bei feinerer Pixelauflösung daher früher sichtbar.
Die Aussage stimmt, das subjektive (Bild-)Ergebnisergebnis aber nicht, nur dass die Antwort nichts mit Tiefenschärfe zu tun hat, was ich oben schon angemerkt habe weil bei höherer Auflösung automatisch die Anforderung an die MTF des gesamten Kamerazuges wächst und damit die Objekte der hohen Ortsfrequenzen unscharf dargestellt werden. Das bedeutet, dass dem Schärfeverlust aus der Tiefenschärfe-Ebene quasi mit Zunahme der Auflösung eine weiteres Unschärfelayer der mangelnden MTF hinzugefügt wird, was wiederum bedeutet, dass Objekte, die in der Tiefenschärfe noch relativ scharf dargestellt würden, dann bereits aus Kontrastmangel unscharf (unschärfer) sind.
Solche Faktoren spielen in der hohen Auflösung eine entscheidende Rolle denn selbst wenn sämtliche Elemente 90% MTF aufweisen, ist das Bildergebnis bei einem 24mm Filmbild nur noch 53%, also knapp über dem, was wir als unscharf bezeichnen. Hat auch nur ein Element in der Kette nur 60% MTF, dann ist man schon bei 35% im Ergebnis.
Daher auch mein Einwand, dass man Tiefenschärfe auch nur in einem engen Rahmen betrachten muss, der mit zunehmender Auflösung immer enger wird, weil andere Faktoren, die aber mit Tiefenschärfe gar nicht zusammenhängen, sie überlagert.
Auflösung ist so ein Faktor.
Daher Ist Deine Einlassung in Bezug auf die Tiefenschärfe völlig richtig.
Der Tiefenschärfe Eindruck des Bildes wird aber deutlich abweichen, weil Elemente im Unschärfebereich anders aussehen werden und einen andern Schärfeeindruck vermitteln.
Daher spielt Auflösung in Bezug auf Bildschärfe (nicht Tiefenschärfe) schon eine große Rolle.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
cantsin hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 22:06
Nur wenn man auf dem Punkt der Fokussierung bleibt. Der Schärfeabfall ist kontinuierlich und wird bei feinerer Pixelauflösung daher früher sichtbar.
An der Schärfenmenge oder in die Tiefe wandernd ändert sich nichts, denn mehr Pixel können keine Schärfe verlagern, sie können sie nur detailreicher darstellen und vielleicht sieht die ein oder andere Unschärfe damit insgesamt schärfer aus, physikalisch kann sich aber nichts ändern.
….oder unschärfer …. siehe MTF
Aber das hat absolut nichts mit der Tiefenschärfe zu tun.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 22:46
von Jörg
WoWu schreibt
Das bedeutet, dass dem Schärfeverlust aus der Tiefenschärfe-Ebene quasi mit Zunahme der Auflösung eine weiteres Unschärfelayer der mangelnden MTF hinzugefügt wird, was wiederum bedeutet, dass Objekte, die in der Tiefenschärfe noch relativ scharf dargestellt würden, dann bereits aus Kontrastmangel unscharf (unschärfer) sind.
Solche Faktoren spielen in der hohen Auflösung eine entscheidende Rolle denn selbst wenn sämtliche Elemente 90% MTF aufweisen, ist das Bildergebnis bei einem 24mm Filmbild nur noch 53%, also knapp über dem, was wir als unscharf bezeichnen. Hat auch nur ein Element in der Kette nur 60% MTF, dann ist man schon bei 35% im Ergebnis.
versteht sich doch von selbst...
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 22:49
von WoWu
Ja, nur dass es hier unter „Tiefenschärfe“ gehandelt wird und dass immer behauptet wird, höhere Auflösung würden die Sache verbessern.
(Moin Jörg)
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Fr 21 Mai, 2021 23:05
von Jörg
moin Wolfgang,
solch unentdeckter Schatz wie die Suchfunktion, lässt die Foren dieser Welt auf der Intensivstation
jämmerlich überleben...
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Mi 25 Aug, 2021 15:38
von cantsin
Man muss ihn nicht mögen, aber dieses Video erklärt das ganze laienverständlich:
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Mi 25 Aug, 2021 16:33
von klusterdegenerierung
Jörg hat geschrieben: ↑Fr 21 Mai, 2021 23:05
moin Wolfgang,
solch unentdeckter Schatz wie die Suchfunktion, lässt die Foren dieser Welt auf der Intensivstation
jämmerlich überleben...
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Mi 25 Aug, 2021 17:12
von funkytown
Das Thema ist wirklich nicht tot zu kriegen. Ist das ein typisches deutsches Problem oder geht es nur ums recht haben?
Natürlich beinflusst die Sensorgröße auch die Schärfentiefe. Allerdings bringt diese isolierte Betrachtung nichts oder stiftet nur Verwirrung. Viel einfacher ist die Betrachtung von 3 Faktoren:
Abstand zum Objekt, Brennweite und Blende
Nun brauchen wir noch eine Bezugsgröße: Ich nehme jetzt mal eine Vollformatkamera.
Bei einem Abstand von 2 Meter, 28mm Objektiv und Blende f2 beträgt die Schärfentiefe 62cm. Wenn ich einer dieser Werte ändere, ändert sich auch die Schärfentiefe. Beispielsweise verringert sich die Schärfentiefe bei Blende f1.4 auf 43cm.
Nehmen wir nun eine Kamera mit einem kleineren Sensor, sagen wir einen MFT-Sensor. Dann ändert sich auch die Schärfentiefe nicht, wenn alle drei Parameter gleich bleiben. Auch bei einer MFT Kamera beträgt die Schärfentiefe 62cm mit einem 28mm Objektiv, Blende f2 und Abstand zum Objektiv 2 Meter.
Es gibt nur einen Haken: 28mm an einer MFT Kamera entsprechen einem 56mm Objektiv an Vollformat. Insofern stimmt es zwar, dass die Sensorgröße keinen direkten Einfluss auf die Schärfentiefe hat, in der Praxis natürlich schon.
Denn WEIL ich einen kleineren Sensor habe, muss ich ein anderes Objektv wählen und habe somit weniger Tiefenschärfe. Denn: Will ich das gleiche Bild haben wir mit dem 28mm Vollformat muss ich ein 14mm Objektiv wählen.
Das bedeutet: Da ich nun ein Parameter verändert habe (Brennweite), bekomme ich nun mit der MFT Kamera eine Schärfentiefe von 76cm bei gleichem Bildwinkel.
Und jetzt wird es spannend: Um den Verlust von 14cm wieder auszugleichen (76-62cm), brauche ich 2 Blenden mehr, d.h. bei 14mm, 2 Meter Abstand zum Objekt und Blende f1 bin ich wieder bei 62cm Tiefenschärfe. Ich kann natürlich auch näher zum Objekt gehen ;)
Also, man kann also vereinfacht sagen, dass die Sensorgröße natürlich die Schärfentiege beeinflusst, weil man unterschiedliche Objektve nutzt. Korinthenkacker wollen aber in erster Linie eins: recht behalten.
Re: Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich
Verfasst: Mi 25 Aug, 2021 17:30
von dienstag_01
funkytown hat geschrieben: ↑Mi 25 Aug, 2021 17:12
Das Thema ist wirklich nicht tot zu kriegen. Ist das ein typisches deutsches Problem oder geht es nur ums recht haben?
Natürlich beinflusst die Sensorgröße auch die Schärfentiefe. Allerdings bringt diese isolierte Betrachtung nichts oder stiftet nur Verwirrung. Viel einfacher ist die Betrachtung von 3 Faktoren:
Abstand zum Objekt, Brennweite und Blende
Nun brauchen wir noch eine Bezugsgröße: Ich nehme jetzt mal eine Vollformatkamera.
Bei einem Abstand von 2 Meter, 28mm Objektiv und Blende f2 beträgt die Schärfentiefe 62cm. Wenn ich einer dieser Werte ändere, ändert sich auch die Schärfentiefe. Beispielsweise verringert sich die Schärfentiefe bei Blende f1.4 auf 43cm.
Nehmen wir nun eine Kamera mit einem kleineren Sensor, sagen wir einen MFT-Sensor. Dann ändert sich auch die Schärfentiefe nicht, wenn alle drei Parameter gleich bleiben. Auch bei einer MFT Kamera beträgt die Schärfentiefe 62cm mit einem 28mm Objektiv, Blende f2 und Abstand zum Objektiv 2 Meter.
Es gibt nur einen Haken: 28mm an einer MFT Kamera entsprechen einem 56mm Objektiv an Vollformat. Insofern stimmt es zwar, dass die Sensorgröße keinen direkten Einfluss auf die Schärfentiefe hat, in der Praxis natürlich schon.
Denn WEIL ich einen kleineren Sensor habe, muss ich ein anderes Objektv wählen und habe somit weniger Tiefenschärfe. Denn: Will ich das gleiche Bild haben wir mit dem 28mm Vollformat muss ich ein 14mm Objektiv wählen.
Das bedeutet: Da ich nun ein Parameter verändert habe (Brennweite), bekomme ich nun mit der MFT Kamera eine Schärfentiefe von 76cm bei gleichem Bildwinkel.
Und jetzt wird es spannend: Um den Verlust von 14cm wieder auszugleichen (76-62cm), brauche ich 2 Blenden mehr, d.h. bei 14mm, 2 Meter Abstand zum Objekt und Blende f1 bin ich wieder bei 62cm Tiefenschärfe. Ich kann natürlich auch näher zum Objekt gehen ;)
Also, man kann also vereinfacht sagen, dass die Sensorgröße natürlich die Schärfentiege beeinflusst, weil man unterschiedliche Objektve nutzt. Korinthenkacker wollen aber in erster Linie eins: recht behalten.
OK, wenn man Argumente nicht versteht oder nicht verstehen will sind das Argumente von Rechthabern und selber hat man recht, ohne Rechthabern zu sein. Nach eigener Definition. Klingt logisch ;)
