Drushba
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von Drushba » Mo 12 Apr, 2021 22:44

cantsin hat geschrieben:
Mo 12 Apr, 2021 21:39

Komm, diese Anmache ist doch unter Deinem Niveau. Ich rede in diesem Fall auch nicht von Videoanwendungen, sondern Fotojournalismus und Event-/Konzertfotografie, wofür ich meine Sigma fp fast in die Tonne treten kann (ich hab's tatsächlich einmal mit ihr versucht als Zweitkamera am Gurt) und die A9 als Arbeitsgerät habe.
Hey ich wollte Dich nicht anmachen, sorry wenn das so rübergekommen ist. Wer auf den AF extrem angewiesen ist, der wird natürlich bei Sony und Canon glücklicher. Canon ist meine enttäuschte große Liebe, fällt für mich als Werkzeug erstmal weg. Bleiben Pana und Sony im Rennen. Mit Blick auf den Geldbeutel und Bauchgefühl ist mir Pana lieber, vor allem weil ich damit auch noch Agenturfotos machen kann (da bräuchte es bei der A7SIII mit 12MP schon den Yeti und die A1 kann ich mir nicht leisten).
Lieber glaub ich Wissenschaftlern, die sich mal irren, als Irren, die glauben, sie seien Wissenschaftler.




funkytown
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von funkytown » Di 13 Apr, 2021 10:18

cantsin hat geschrieben:
Mo 12 Apr, 2021 21:39
Ansonsten bin ich da eher bei Jan und schätze, dass Panasonic innerhalb der nächsten zwei Jahre aus dem Kameramarkt aussteigt, so wie zuvor Samsung und Olympus. Allerdings verliere ich diese Wette gerne!
Darauf kann man wetten. Allerdings sind die Chancen dass Pentax oder Nikon bis 2025 vom Markt verschwinden werden noch höher. So sieht es jedenfalls die Community von Sonyalpharumors: https://www.photografix-magazin.de/welc ... schwinden/




pillepalle
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von pillepalle » Di 13 Apr, 2021 12:01

funkytown hat geschrieben:
Di 13 Apr, 2021 10:18
Allerdings sind die Chancen dass Pentax oder Nikon bis 2025 vom Markt verschwinden werden noch höher. So sieht es jedenfalls die Community von Sonyalpharumors: https://www.photografix-magazin.de/welc ... schwinden/
Bild

Gerade haben sie sich erst mit 91 Millionen Dollar in Morph 3D Aerospace eingekauft. Das würde man vermutlich nicht tun, wenn einem das Wasser bis zum Hals steht.

https://nikonrumors.com/2021/04/05/niko ... rf3d.aspx/

Der Nikon Aktie geht's jedenfalls blendend und sie hat seit ihrem Tiefpunkt, Anfang des Jahres, bereits 54% zugelegt:

https://g.co/finance/NKN:FRA?window=YTD

Wie's dann in ein paar Jahren ausschaut, muss man mal abwarten...

VG
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funkytown
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von funkytown » Di 13 Apr, 2021 12:15

pillepalle hat geschrieben:
Di 13 Apr, 2021 12:01
Gerade haben sie sich erst mit 91 Milliarden Dollar in Morph 3D Aerospace eingekauft. Das würde man vermutlich nicht tun, wenn einem das Wasser bis zum Hals steht.
Sehe ich genauso. Genau deshalb fand ich ja interessant, dass in der erwähnten Umfrage "Wer überlebt den Kameramarkt?" Nikon eher genannt wurde, als Panasonic.




cantsin
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von cantsin » Di 13 Apr, 2021 12:18

pillepalle hat geschrieben:
Di 13 Apr, 2021 12:01
Gerade haben sie sich erst mit 91 Millionen Dollar in Morph 3D Aerospace eingekauft. Das würde man vermutlich nicht tun, wenn einem das Wasser bis zum Hals steht.

https://nikonrumors.com/2021/04/05/niko ... rf3d.aspx/
Naja, das heisst, dass Nikon in den industriellen 3D-Druck einsteigt, und zwar nicht als Nutzer, sondern als Maschinenbauer. Das passt besser zu deren Chip-Lithografie- und Medizintechniksparte und ist nicht unbedingt ein Signal dafür, dass sie in der Kamerasparte ihre Zukunft sehen...

Aber bei anderen Herstellern ist es ja nicht anders. Sony ist vor allem ein Gamekonsolen-Hersteller, Canon vor allem ein Bürodrucker-Hersteller, und Fujifilm ist heute vor allem ein Pharmakonzern. Womit macht eigentlich Panasonic heute sein Hauptgeschäft?




pillepalle
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von pillepalle » Di 13 Apr, 2021 12:26

@ catsin

Das ist aber wieder reine Kaffeesatzleserei von Dir ;) Hochwertige Metalle werden sie mit Sicherheit auch für ihre Kameras nutzen. Ich bin jedenfalls relativ sicher dass sie einen ihrer Kernbereiche so schnell nicht aufgeben werden. Passt auch wenig zu allen anderen Ankündigungen die sie machen, wie z.B. diejenige die Sensoren ihrer Kameras in Zukunft wieder selber herstellen zu wollen und nicht wie bisher woanders fertigen zu lassen.

VG
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cantsin
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von cantsin » Di 13 Apr, 2021 14:19

pillepalle hat geschrieben:
Di 13 Apr, 2021 12:26
@ catsin

Das ist aber wieder reine Kaffeesatzleserei von Dir ;)
Nein, les' doch einfach nur Pressemitteilung gründlich:
"Yuichi Shibazaki, Corporate Vice President and General Manager of Next Generation Project Division of Nikon said, “Morf3D has proven leadership in metal additive technology [...] This combination is well-aligned with the Nikon’s vision for accelerating industrialization of AM through innovation, and we look forward to working together to deliver exciting next-generation AM solutions to customers globally.”

"AM" = "Additive Manufacturing" = industrieller 3D-Druck [d.h. die Anwendung von 3D-Drucktechniken für Gebiete wie Maschinen- und Fahrzeugbau]. Und sie sagen nicht, dass sie das für eigene Produkte verwenden wollen, sondern - direkt aus dem Englischen übersetzt: "Wir freuen uns darauf, gemeinsam spannende AM-Lösungen der nächsten Generation für Kunden auf der ganzen Welt zu liefern."

Zu den Standard-AM-Technologien gehört Stereolithographie, also weitet Nikon hier sein (Chip-) Lithografie-Portfolio aus und entwickelt sein Geschäft stärker in diese Richtung.




pillepalle
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von pillepalle » Di 13 Apr, 2021 14:42

@ catsin

Ok, es stimmt schon, dass sie die Materialsparte als zusätzlichen Geschäftsbereich sehen, der nichts mit der Kamerasparte zu tun hat. Im Grunde stellen sie sich damit noch etwas breiter auf als bisher. Trotzdem bedeutet das nicht, dass sie sich deshalb von einem Ihrer Kerngeschäfte abwenden. Auch wenn sie bisher im spiegellosen Segment (nach eigenen Angaben) nur 16% Marktanteile haben. Die Frage wird im Wesentlichen sein, wie viele ihrer DSLR Stammkunden der Marke treu bleiben. Und da werden die Chancen im Laufe der Zeit eher größer werden, weil sie eben mittlerweile auch spiegellose Alternativen anbieten. Vor drei Jahren musste man dafür noch zwangläufig die Marke wechseln.

VG
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cantsin
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von cantsin » Di 13 Apr, 2021 15:18

Ich schätze, dass die Frage sein wird, inwieweit Kamerahersteller firmenintern (R&D-) Synergien zwischen ihren verschiedenen Geschäftssparten und -modellen schaffen können.

Wenn z.B. die Optik-Entwicklung für Nikons Kamerasparte Synergien fürs Lithografie-Geschäft kreiert, werden sie die Kamerasparte behalten, nötigenfalls auf Pentax-Niveau runtergeschrumpft. (Ricohs Kamerasparte scheint auf ihrem niedrigen Niveau sogar profitabel zu sein: https://pentaxrumors.com/2020/05/11/ric ... ta-and-gr/ )

Wenn Firmenleitungen keine Synergien mehr sehen - wie Olympus als nun gehäuteter Medizintechnologiekonzern -, werden sie ihre Kamerasparten einstellen oder abstoßen. Oder es kommt zu Übernahmen und Fusionen.

Da können wir hier in der Tat nur Kaffeesatzleserei betreiben (full ACK). Aber zumindest sagt einem der gesunde Menschenverstand, dass die z.Zt. vier konkurrierenden, voll ausgebauten Full Frame-Mirrorless-Systeme auf dem heutigen Markt keinen Platz mehr haben. Zumal sie ja noch zu Zeiten entwickelt wurden, als man diesen Markt um Größenordnungen optimistischer einschätzte.

Wenn man mal davon ausgeht, dass die Produktentwicklung einer neuen Kamera ca. zwei Jahre lang dauert, werden wir die Konsequenzen der heutigen Marktsituation (bzw. der daran angepassten Management-Beschlüsse) auch erst in zwei Jahren sehen...




pillepalle
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von pillepalle » Di 13 Apr, 2021 15:39

Klar. Auch von Nikons Umstrukturierung, um das Unternehmen schlanker und effizienter zu machen, wird man frühestens in ein paar Jahren etwas merken. Aber wieso sollten nicht vier verschiedene Hersteller/Systeme nebeneinander existieren können (die ganz kleinen nicht mitgerechnet)? Natürlich ist der Kameramarkt in einer Krise und wird rein Zahlenmäßig auch nicht mehr an die 'goldenen Zeiten' anknüpfen können. Da dominieren bereits die mobilen Universalgeräte, wie Smartphones. Aber darauf kann man sich ja einstellen, wenn man es weiß. Die Produkte werden eben etwas spezialisierter werden und so ihre Nische finden. Geringere Stückzahlen, aber mit größeren Margen. Das ginge ja auch.

VG
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lensoperator
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von lensoperator » Mi 14 Apr, 2021 09:50

Packt ne S1H in einen BGH1 Body und ich brauch die kommenden 6 Jahre keine neue Kamera mehr.

Dann kauf ich auch L Mount Linsen.




Jörg
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von Jörg » Mi 14 Apr, 2021 10:05

Ich glaube, dass gerade die Diversifizierung von Nikon, Sony und Fuji der Kamerasparte das Überleben zumindest
erleichtern, wenn nicht gar sichern werden.
Es hat noch nie geschadet, auf mehreren Beinen stehen zu können.
Nikon ohne Cams?
Geht gar nicht.




mash_gh4
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von mash_gh4 » Mi 14 Apr, 2021 10:17

lensoperator hat geschrieben:
Mi 14 Apr, 2021 09:50
Packt ne S1H in einen BGH1 Body und ich brauch die kommenden 6 Jahre keine neue Kamera mehr.
welchen sinn sollte das machen?

die BGH1 ist eine reine video-kamera. dort macht MFT od S35 weit mehr sinn als FF.
beim fotografieren bzw. den dortigen auflösungen ist das etwas anderes, aber dafür nimmt man halt auch einige nachteile in kauf, die mit der filmerei nicht so gut vereinbar sind.




lensoperator
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von lensoperator » Mi 14 Apr, 2021 10:24

Ich will mit der doch nicht Fotografieren sondern filmen!

Ich finde die BGH1 mega. Nur hätte ich gern nen größeren Sensor dadrinnen.
Und natürlich das volle V-LOG bei 60fps in 10Bit.




mash_gh4
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von mash_gh4 » Mi 14 Apr, 2021 10:50

lensoperator hat geschrieben:
Mi 14 Apr, 2021 10:24
Ich will mit der doch nicht Fotografieren sondern filmen!
eben!
lensoperator hat geschrieben:
Mi 14 Apr, 2021 10:24
Ich finde die BGH1 mega. Nur hätte ich gern nen größeren Sensor dadrinnen.
Und natürlich das volle V-LOG bei 60fps in 10Bit.
was hast du von einem größeren sensor, wenn er in wahrheit hauptsächlich dazu dient, größere auflösungen (24.2MP im falle der S1H) sauber zu erfassen, wie man sie fürs filmen gar nicht braucht?

Die BGH1 mit ihren lächerlichen 10MP ist dafür wesentlich vernünftiger konfiguriert.

in der praxis führt dass dazu, dass sich 21.9 µm² vs. 34.93 µm² senselfläche gegenüberstehen, was weniger als einer 1/2 blende lichteinfall entspricht.

bleibt also nur mehr die bessere eignung für aufnahmen mit extrem geringe tiefenschärfe, wo kameras mit sehr großem sensor natürlich vorteilhaft sind. beim filmen ist das aber bekanntlich gar nicht unbedingt immer so praktisch, weil man dabei mit dem fokusieren kaum nachkommt und die bilder auch nicht unbedingt den klassischen kriterien der filmischen bildgestaltung gerecht werden. in der hinsicht ist S35 mit vernünftigen blendeneinstellungen weiterhin viel eher das maß der dinge. mit guten optiken ist man allerdings m.e. auch unter verwendung des MFT-systems nah genug an diesen idealvorgaben dran.




cantsin
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von cantsin » Mi 14 Apr, 2021 11:12

mash_gh4 hat geschrieben:
Mi 14 Apr, 2021 10:50
was hast du von einem größeren sensor, wenn er in wahrheit hauptsächlich dazu dient, größere auflösungen (24.2MP im falle der S1H) sauber zu erfassen, wie man sie fürs filmen gar nicht braucht?
Naja, da verschieben sich heute schon die Maßstäbe. Wenn man in 4K mastert/rausrendert/streamt, dann sind 6K/24MP Sensorauflösung optimal, und da ist man bei APS-C an der Systemgrenze und wird von FF besser [und ggfs. bei den Kosten des Gesamtsystems mit passenden Objektiven sogar preiswerter] bedient.

Auch wenn man in FullHD/2K mastert, aber im Schnitt den Spielraum für bis zu 200% digitales Einzoomen/Beschneiden/Stabilisieren haben will, ist eine 6K FF-Kamera nicht verkehrt.




funkytown
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von funkytown » Mi 14 Apr, 2021 11:32

Durch Zufall bin ich auf folgende Seite eines Fotografen gestossen, der das Thema hervorragend analysiert.
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel ... erben.html




ksingle
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von ksingle » Mi 14 Apr, 2021 11:32

marcszeglat hat geschrieben:
Mo 12 Apr, 2021 11:35
ABER, wenn man z.B. dann noch das 70 - 200 2,8-er braucht sieht das schon wieder ganz anders aus. Da bezahlt man für die Panasonic-Linse 2700! Ausgerechnet diese Brennweite sucht man bei Sigma als L-Mount vergebens.





lensoperator
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von lensoperator » Mi 14 Apr, 2021 12:53

mash_gh4 hat geschrieben:
Mi 14 Apr, 2021 10:50
lensoperator hat geschrieben:
Mi 14 Apr, 2021 10:24
Ich will mit der doch nicht Fotografieren sondern filmen!
eben!
lensoperator hat geschrieben:
Mi 14 Apr, 2021 10:24
Ich finde die BGH1 mega. Nur hätte ich gern nen größeren Sensor dadrinnen.
Und natürlich das volle V-LOG bei 60fps in 10Bit.
was hast du von einem größeren sensor, wenn er in wahrheit hauptsächlich dazu dient, größere auflösungen (24.2MP im falle der S1H) sauber zu erfassen, wie man sie fürs filmen gar nicht braucht?

Die BGH1 mit ihren lächerlichen 10MP ist dafür wesentlich vernünftiger konfiguriert.

in der praxis führt dass dazu, dass sich 21.9 µm² vs. 34.93 µm² senselfläche gegenüberstehen, was weniger als einer 1/2 blende lichteinfall entspricht.

bleibt also nur mehr die bessere eignung für aufnahmen mit extrem geringe tiefenschärfe, wo kameras mit sehr großem sensor natürlich vorteilhaft sind. beim filmen ist das aber bekanntlich gar nicht unbedingt immer so praktisch, weil man dabei mit dem fokusieren kaum nachkommt und die bilder auch nicht unbedingt den klassischen kriterien der filmischen bildgestaltung gerecht werden. in der hinsicht ist S35 mit vernünftigen blendeneinstellungen weiterhin viel eher das maß der dinge. mit guten optiken ist man allerdings m.e. auch unter verwendung des MFT-systems nah genug an diesen idealvorgaben dran.
Aber nach deiner Theorie wäre die S1H dann nicht zum filmen geeignet. Was ja definitiv nicht stimmt.

Gerne kann man die 24,2Mp auch runter schrauben. Hauptsache das Bild ist schön. Wie das im Detail geht weiss ich eh nicht.

Wollte nur sagen das ich die Specs der S1H super finde. Aber den Body der BGH1 lieber mag.
Gerne dürfen beide mal zusammen geworfen werden.




Jan
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von Jan » Mi 14 Apr, 2021 19:37

funkytown hat geschrieben:
Mi 14 Apr, 2021 11:32
Durch Zufall bin ich auf folgende Seite eines Fotografen gestossen, der das Thema hervorragend analysiert.
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel ... erben.html
Das Schlimmste, was ich so mit in letzter Zeit im Netz lesen musste. Dieser User hat Null praktisches Wissen, sich aber in allen Foren (meist DSLR-Forum) und Angaben einiger bekannter US-Gurus aus dem Netz bedient und dazu einen langen Text geschrieben.

Jeder der damals wie ich in der analogen Zeit gelernt hat, oder auch nur fotografiert hat, weiß halt, dass auch damals Vollformat der Standard für Profis war und Mittelformat eher selten bei einigen Fotografen eingesetzt wurden. Die Kameras hießen auch früher nicht Systemkameras und wurden auch so nicht betitelt, sondern Spiegelreflexkameras, oder die anderen Klasse Bridgekameras oder Kompaktkameras.


Fotos von Ein Zoll Kameras und neueren Handys auch bei Tageslicht erkennt man am PC selbst unter 50% Ansicht sofort, Handyaufnahmen sehen nur klein gut aus, oder auf dem Bildschirm vom Handy. Dass das Niveau den meisten Kunden ausreicht, ist schon richtig. Ich habe neuste Samsung Handys mit meiner RX 100 verglichen, das sieht man sofort schon bei 50% Ansicht, wer da deutlich mehr Details zeigt und wer am PC verwaschen aussieht. Ich erkenne im direkten Vergleich 100%, es ist nicht übersehbar.


Der größte Nonsens sind aber die angeblichen Blendenumrechnungszahlen in Sachen Helligkeit je nach Sensorgröße. Jeder der einfach mit verschieden Sensorgrößenkameras Testbilder mit gleichen Werten macht, weiß dass das Quatsch ist, was der User dort sagt. Laut ihm ist eine Vollformat mit F2,8 ähnlich hell wie eine ein Zoll Kamera mit F7,2. Hat der User jemals selbst mit verschiedenen Kamera fotografiert, sicher nicht. Dass sich die Tiefenschärfe/ das Bildrauschen anpasst, ist schon richtig, aber nicht die Helligkeit einer Optik. Ein Bild mit F2,8 und 1/60 und ISO200 von meiner RX100 Ein-Zoller ist ähnlich hell und gleich belichtet wie ein Bild einer beliebigen Vollformat mit 1/60, F2,8 und ISO 200. Nicht immer ganz gleich, ja das stimmt. Das hängt aber damit zusammen, weil die Firmen die ISO selbst definieren, es ist nicht so wie früher beim Kleinbildfilm, wo ISO 100 = ISO 100 war. Der Großteil der Firmen hat bei ISO 100 grob gemessene ISO 70-80 bei den Digitalkameras, es gibt aber auch Firmen, die bei ISO 100 wirklich nur ISO 50 besitzen. Es ist sogar so, dass bei der selben Firma je nach Modell ein Modell gemessene ISO70 hat und das andere Modell von der selben Firma gleich ISO 80.

Wenn ich jetzt ein Foto mit den selben ISO und Shutterwerten schieße und bei VF F2,8 und bei der Einzoller F7 einstelle, so ist das Bild der RX100 deutlichst dunkler, selbst für den absoluten Anfänger sichtbar. Aber es soll doch grob gleich hell sein laut dem User? Das auch zum Thema, dass man bei MFT bei jeder Optik den Wert verdoppeln muss. Ein MFT f2,8 sei in Wahrheit ein f 5,6. Das gilt für die Tiefenschärfe und für das Bildrauschen, aber nicht für die Helligkeit. Das kann man alles ganz einfach mit praktischem fotografieren testen. Und wenn wir dabei sind nach der These des Users, dann müsste ja die Handys in Wahrheit F12 haben oder teilweise schlechter, oder auch andere Kleinsensorenkameras.


Das finde ich dann sehr unfair Panasonic gegenüber, weil einige Kunden die MFT-Kameras nicht kaufen, weil sie das im Netz das gelesen haben, der User ist auch nicht der Einzige User im Netz, der soetwas schreibt. Dass man Tiefenschärfe und Bildrauschen ins Verhältnis setzen kann mit Crop-Faktoren ist ja richtig, aber die meisten unerfahrenen Kunden kaufen dann eine Panasonic MFT nicht, weil die Lichtstärke ja laut einigen Netzusern sich halbiert bei den Objektiven. F2,8 ist immer F2,8 und 50mm Brennweite ist 50mm Brennweite, was dann äquivalent zu VF ist, ist wieder eine andere Frage. Dass T-Stop nicht F-Stop ist schon klar. Ich hatte auch schon Kunden im Laden, die eine Panasonic MFT nicht kaufen wollten, weil die F2,8 ja bei ihnen Betrug sind laut Kunden (im Netz gelesen) und es in Wahrheit f5,6 sind. Die Kunden haben in dem Fall leider nur Dinge falsch aufgefasst und machen so ein System schlecht, wo es nicht schlecht ist.


Dass die Werte bei den Kameras vorn, Beispiel Brennweite, nicht immer stimmen ist auch korrekt. Das hat aber oft einen anderen Grund, den der User auch nicht kennt. Bei Kompaktkameras von Panasonic beispielsweise ist es entscheidend auch im Fotomodus, welches Seitenverhältnis man einstellt in der Kamera. Da hat man je nach Modell bei 4:3 Einstellung gleich eine 24mm Brennweite und bei 16:9 Einstellung eine 25mm Brennweite. Panasonic lügt da auch nicht und man kann einmal auf dem LCD 24mm lesen, bei der anderen Einstellung 25mm. Auf spezielle Funktionen möchte ich jetzt nicht detaliert eingehen, wie wo bei Pana die Kamera mit 8 MP-Auflösung einen Zoombereich dann nicht von 25-250mm geht, sondern von 37-370mm hat. Im Gesamten leider viel zusammen getragenes, manchmal leider falsches Wissen vom Ersteller und ganz wenig eigenes praktisches Wissen mit verschiedenen Kameras verschiedener Sensorgrößen.


Da die Situation sich allgemein nicht so schnell bessern wird, werden sich definitiv Firmen zurückziehen, die jetzt schon kaum Land sehen. Vielleicht gibt es in zehn Jahren wieder eien Retro-Welle, das würde ich nicht ausschließen.




cantsin
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von cantsin » Mi 14 Apr, 2021 20:47

Jan hat geschrieben:
Mi 14 Apr, 2021 19:37
Das Schlimmste, was ich so mit in letzter Zeit im Netz lesen musste. Dieser User hat Null praktisches Wissen, sich aber in allen Foren (meist DSLR-Forum) und Angaben einiger bekannter US-Gurus aus dem Netz bedient und dazu einen langen Text geschrieben.
Wir hatten den hier schon einmal, der ist ein Sonderling, der von seinem Schreibtisch aus Wahrheiten verkündet und dabei Aufgeschnapptes, Fakten, Meinung und Spekulation munter vermischt. (Seine auf der Website gestellten 0815-Touristen-Amateur-Postkarten-Fotos sagen eigentlich schon alles über seine Kompetenz.)
Jeder der damals wie ich in der analogen Zeit gelernt hat, oder auch nur fotografiert hat, weiß halt, dass auch damals Vollformat der Standard für Profis war und Mittelformat eher selten bei einigen Fotografen eingesetzt wurden.
Naja, Mittelformat war schon der Standard für professionelle Studiofotografie (inkl. Mode, Produkt/Werbung), Kleinbild der Standard für Fotojournalismus, Event und dergleichen. In den 90er Jahren konnte ja Terry Richardson noch damit für Aufsehen sorgen, dass er mit relativ einfachen (Yashica/Zeiss-) Kleinbildkameras und Reporterblitz Lifestyle- und Modefotografie machte. Nur dass eben Fotojournalismus und Eventfotografie ein viel größerer Markt war/ist, bei dem auch technische Neuerungen (wie z.B. verbesserter Autofokus oder kürzere Blitzsynchronisationszeiten) schneller ankommen und für schnellere Erneuerung des Equipments sorgen, während es schon damals z.B. für eine im Studio genutzte Hasselblad wenig Erneuerungsdruck und daher weniger dynamischen Verkaufsumsatz gab.

Fotos von Ein Zoll Kameras und neueren Handys auch bei Tageslicht erkennt man am PC selbst unter 50% Ansicht sofort, Handyaufnahmen sehen nur klein gut aus, oder auf dem Bildschirm vom Handy.
Ich hatte hier selbst mal ein Vergleichsfoto meines Pixel 5 mit einer Fuji X-T4 eingestellt:
viewtopic.php?f=5&t=148642&p=1068033#p1068033

Bei statischen Motiven und gutem Licht nehmen sich die beiden Geräte bei bis zu 8MP nichts bzw. machen mit dem Auge nicht unterscheidbare Bilder. Wenn man auf die nativen 12MP des Pixel 5 geht, gibt es leichte Vorteile der X-T4 bei 1:1-Ansicht, die man aber auch nur bei genauem Pixelpeeping sieht. (Das kommt auch dadurch, dass das Pixel RAW-Fotografie und computational photography kombiniert, also das Sensorbild auf der Grundlage von Bildserien erst mit seinen computational photography-Algorithmen hochrechnet und dann in ein DNG speichert.)
Der größte Nonsens sind aber die angeblichen Blendenumrechnungszahlen in Sachen Helligkeit je nach Sensorgröße. Jeder der einfach mit verschieden Sensorgrößenkameras Testbilder mit gleichen Werten macht, weiß dass das Quatsch ist, was der User dort sagt. Laut ihm ist eine Vollformat mit F2,8 ähnlich hell wie eine ein Zoll Kamera mit F7,2.
Ich will mir gar nicht erst durchlesen, was dieser Mensch da in seinem Truther-Blog schreibt, und ob er da Dinge missversteht oder nicht. Was allerdings auch ausserhalb seines Blogs diskutiert wird und stimmt, ist, dass die absolute Lichtmenge, die auf einen Sensor fällt, bei identischer Blende 7,4mal größer ist (nämlich direkt proportional zur 7,4mal größeren Sensoroberfläche von FF ggü. 1"); was einem Unterschied von knapp 3 Blenden bzw. in der Tat f2.8 ggü. f7.2 entspricht. D.h. eine 1"-Kamera mit f2.8-Objektiv fängt brutto soviel Licht ein, wie eine FF-Kamera mit f7.2-Objektiv.

Die Tatsache, dass man trotzdem auf dem Kameradisplay der FF-Kamera bei gleicher ISO, Blende und Verschlusszeit kein helleres Bild sieht als auf dem der 1"-Kamera, liegt nur daran, dass bei beiden Kameras die ISO-Nomenklatur so geeicht ist, dass - bis auf die von Dir beschriebenen herstellerspezifischen Abweichungen - eine weitgehend identische Belichtungsmessung möglich wird.

Statt dem Blendenvergleich von 2.8 und 7.2 (der bezogen auf die Tiefenschärfe und äquivalenten Bildwinkel sinnvoll sein kann) hilft es daher IMHO eher zu sagen, dass eine 1"-Kamera bei ISO100 und vergleichbarer Sensortechnik ungefähr so stark rauscht wie eine FF-Kamera bei ISO740 (bzw. aufgrundet 800). Wenn man das ganze nicht in ISO, sondern in Gain bzw. sensor-nativen ISOs ausdrücken würde, würde aus der These, dass eine 1"-Kamera 7,4mal "dunkler" ist als eine FF-Kamera, sogar halbwegs ein Schuh...

Aber eigentlich haben diese Äquivalenzrechnungen nur Sinn, wenn man das Gesamtsystem von Sensor + Objektiv abwägt. Wenn ich mir z.B. eine extrem kompakte Sony A7c kaufe und sie, um weiterhin ein kompaktes System zu haben, mit Sonys oder Samyangs 35mm/2.8-Pancake-Objektiv bestücke, ist das Gesamtsystem nicht lichtstärker als eine Fuji- oder Canon-APS C-Kompaktspiegellose mit (blickwinkeläquivalentem) 22mm/23mm f2.0-Objektiv, und umgekehrt.
Hat der User jemals selbst mit verschiedenen Kamera fotografiert, sicher nicht. Dass sich die Tiefenschärfe/ das Bildrauschen anpasst, ist schon richtig, aber nicht die Helligkeit einer Optik.
Sicher nicht in dem Sinne eines helleren Bilds auf dem Display und im JPEG. Was aber auch stimmt, ist, dass eine f2.8-Optik für 1" optisch-konstruktiv ungefähr so anspruchsvoll ist wie eine f7.4/f8-Optik für FF. Diese Äquivalenz kann man ja anhand von Speed Boostern sowie, umgekehrt, Telekonvertern gut nachvollziehen. (Mit einem 0.71x-Speedboster kann ich aus einem f2.8-FF-Objektiv ein f2.0-APS-C-Objektiv machen; mit einem 1.5x-Telekonverter aus einem f2.8-APS-C-Objektiv ein f4-FF-Objektiv.)

Da die Situation sich allgemein nicht so schnell bessern wird, werden sich definitiv Firmen zurückziehen, die jetzt schon kaum Land sehen. Vielleicht gibt es in zehn Jahren wieder eien Retro-Welle, das würde ich nicht ausschließen.
Oder andere unvorhergesehene Umstände, wie ja z.B. die Corona-Pandemie für eine Renaissance und echten Verkaufsboom des Desktop-PC gesorgt hat.
Zuletzt geändert von cantsin am Mi 14 Apr, 2021 21:03, insgesamt 1-mal geändert.




Jan
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von Jan » Mi 14 Apr, 2021 20:59

Ich vergleiche ja die beiden Sensorgrößen am PC und auch wenn die ISO je nach Firma und Modell etwas abweicht, das sollen wohl meist 20% bei ISO sein, müsste mein RX100 Bild mit F7 doch grob ähnlich hell sein wie ein VF Bild mit den sonst gleichen Einstellungen. In Wahrheit ist es so, dass mein RX 100 Bild aber sehr ähnlich einem VF-Bild in Sachen Helligkeit ist, wenn die selben Werte für ISO, Shutter und Blende benutzt werden. Helligkeits-Unterschiede zwischen fast drei Blenden (f2,8/f4/f5,6/f8) sollte man sehen.




cantsin
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von cantsin » Mi 14 Apr, 2021 21:14

Jan hat geschrieben:
Mi 14 Apr, 2021 20:59
Ich vergleiche ja die beiden Sensorgrößen am PC und auch wenn die ISO je nach Firma und Modell etwas abweicht, das sollen wohl meist 20% bei ISO sein, müsste mein RX100 Bild mit F7 doch grob ähnlich hell sein wie ein VF Bild mit den sonst gleichen Einstellungen. In Wahrheit ist es so, dass mein RX 100 Bild aber sehr ähnlich einem VF-Bild in Sachen Helligkeit ist, wenn die selben Werte für ISO, Shutter und Blende benutzt werden. Helligkeits-Unterschiede zwischen fast drei Blenden (f2,8/f4/f5,6/f8) sollte man sehen.
Wie gesagt, das wäre nicht so, wenn es bei Deiner RX100 und z.B. einer A7 keine ISO-Regler gäbe, die ja eigentlich nur eine Interface-Metapher bzw. Äquivalenzrechnung zur analogem Fotografie sind, sondern wenn beide Kameras nur ihre native Sensor-Empfindlichkeit als fixe Einstellung hätten. (Kamera-ISO = native Sensorempfindlichkeit + elektronische Signalverstärkung.) Dann hättest Du auf der RX100 tatsächlich bzw. sehr wahrscheinlich ein dunkleres Bild bei gleicher Blende und Verschlusszeit.

Die Fotokamerahersteller "beschützen" ihre Anwender aber vor dieser Tatsache durch das ISO-Userinterface, weil's einfacher ist und so auch klassische Belichtungsmessung weiterhin funktioniert - und weil es anfangs auch ein Verkaufsargument war, dass Digitalkameras gewissermaßen "variable Filmempfindlichkeiten" bieten. In Wahrheit haben sie nur eine (oder bei Dual-Gain-Sensoren: zwei) native Empfindlichkeiten, und ist der Rest (analog ausgedrückt) Push- und Pull-Entwicklung.

Anders ausgedrückt: Wenn Du mit der RX100 ein Bild bei ISO800, 1/100 Verschluss und f2.8 schießt und zugleich mit der A7iii dasselbe Motiv bei ISO800, 1/100 und f2.8, nimmt die RX100 in Wahrheit nur rund ISO100 auf und pusht das Bild im kamerainternen Processing um drei Blenden nach oben (bzw. macht 18db Gainverstärkung), weshalb das Result auch entsprechend stärker rauscht. Im Ergebnis sind dann aber beide Bilder gleich hell/gleich "belichtet" (obwohl eigentlich, hardwaretechnisch gesehen, der Sensor der RX100 drei Blenden unterbelichtet wurde).

Ich hab' das auch erst richtig verstanden, seitdem ich Cine-Kameras wie die Blackmagics nutze sowie andere Kameras mit Log-Profilen (Sony, Fuji), bei denen die nativen Sensor-ISOs klar kommuniziert werden.




mash_gh4
Beiträge: 4189

Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von mash_gh4 » Do 15 Apr, 2021 05:45

cantsin hat geschrieben:
Mi 14 Apr, 2021 20:47
Ich will mir gar nicht erst durchlesen, was dieser Mensch da in seinem Truther-Blog schreibt, und ob er da Dinge missversteht oder nicht.
mir geht's da ähnlich. hab das ganze nur schnell überflogen und als derartigen schwachsinn eingestuft, dass ich darüber eigentlich gar nichts weiter sagen will.

dein kommentar wirkt in dieser hinsicht schön wesentlich vernünftiger und sachkundiger.

ich würde allerdings anmerken, dass du zwei ganz wesentliche aspekte, die man hier unbedingt auch mitbedenken sollte, aus den erklärungen ausgeklammert hast:

die frage der pixelanzahl und der optiken.

wenn man nämlich davon ausgehen würde, dass die optiken unabhängig von der senesorgröße beliebig groß gebaut werden können -- man also quasi auch ohne irgendwelche störenden nebeneffekte einen speedbooster für KB-optiken und winzige sensoren realisieren könnte --, würde ja diese völlig abstrusen erklärungen bzgl. der nutzung des einfallenden lichts in dem verlinkten text plötzlich tasächlich wahr.

in der praxis ist das natürlich eine völlig unhaltbarer gedanke, weil das ganz fürchterliche optische begleiterscheinungen mit sich bringen würde. wir wissen alle ziemlich gut, wo hier gegenwärtig die realistischen grenzen liegen bzw. welche kosten auch schon mit weit weniger lichtstarken objektiven verbunden sind.

man sollte nicht völlig vergessen, dass die herstellung bzw. das konstruieren von großen optiken generell für problematsicher gehalten wird als im falle kleiner sensoren. ich kann das ehrlich gestanden auch nur aus dritter hand weitergeben bzw. nachplappern, weil ich von diesem handwerk zu wenig ahnung habe, aber es könnte zumindest etwas wahres dran sein. die realen preise entsprechenden equipments scheinen sich damit offenbar zu decken, obwohl das natürlich auch andere gründe haben kann.

was die pixelanzahl bzw. die relevante größe der selektiven fläche jedes einzelnen bildpunkts betrifft, muss man bei den vergleichen zw. den verschiedenen sensorgrößen und ihren vor- und nachteilen auch immer ein bisschen achtsamkeit walten lassen, um nicht äpfel mit birnen zu vergleichen.

wenn wir einmal von den völlig irren entwicklungen im handybereich mit ihren 100MP sensoren auf winzigster fläche absehen -- die höchstens insofern spannend sind, als man sich kaum erklären kann, wie die angesichts unserer einschätzungskriterien in der praxis überhaupt ein derart gutes bild liefern können? --, gibt's in bereichen, wo man sich weniger um irgendwelche traditionen od. die werbewirksamkeit kümmerb muss -- also bspw. industriekameras -- eher den zugang, dass man die sensorgröße nur dann erweitert, wenn man höhere auflösungen benötzigt. generell scheinen aber für die meisten zwecke relativ kleine sensoren (max. 1") die optimalisten ergebnisse zu liefern, da mit der zunehmenden größe nicht nur die herstellungskosten massiv ansteigen, sondern bspw. auch in der auslesegeschwindigkeit gravieren nachteile aufzutreten pflegen.

natürlich gibt's immer wieder ausreißer und spezialanwendungen, wo man diese nachteile und die hohen kosten in kauf nimmt -- siehe bspw.:

http://www.teledynedalsa.com/en/product ... lcon4-clhs

trotzdem, im normalfall begnügt man sich aus technischen gründen in fast allen industriellen anwendungsfällen mit vergleichsweise kleinen sensoren.

natürlich kann man jetzt spekulieren, dass die ansprüche in der video- und filmproduktion viel höher sind als in anderen techischen anwendungen, aber ich persönlich neige immer mehr dazu, das zu bezweifeln.

gut -- man muss hier natürlich gewisse kompromisse eingehen, um tatsächlich auch noch mit der tiefenschärfe spielen zu können, weil die einfach aus unserem bildsprachlichem inventarium nicht ganz wegzudenken ist. aber ansonsten gibt es nur sehr wenige gründe, warum man nicht auch den weg nach unten bzw. zu kleineren sensorformaten und ihren techischen vorteilen nicht genauso ernst nehmen sollte.

die mittlwerweile wieder völlig vergessen versuche von nikon, derartiges zu etablieren, könnten also in wahrheit durchaus ihre sachliche berechtigung gehabt haben. dass sich derartiges nicht sonderlich gut verkaufen lässt, ist leider eine ganz andere geschichte. die meisten folgen halt einfach weiterhin dem grundsatz, dass gut und teuer zwingend hand ihn hand gehen müssen und irgendwelche imposant wirkenden technischen daten unbedingt erstrebenswerrt sind. so wundert mich zwar der gegenwärtige FF-hype, der den kameraherstellern und dem melken der kundschaft durchaus gelegen kommen dürfte, zwar nicht weiter, trotzdem scheint er mir in wahrheit eine völlig irregeleitende fehlentwicklung bzw. sackgasse ohne ausreichende faktische berechtigung zu sein.

wir werden ja sehen, wie das ganze tatsächlich ausgeht.

mit dem ursprünglichen thema des threads hat das ganze aber ohnehein nicht mehr viel zu tun. dort scheint's wirklich eher um L-mount im engeren sinne gegangen zu sein. diesen finde ich zumindest insofern noch die annehmbarste FF-lösung, weil es sich dabei, wie eben auch im falle von MFT, wenigstens um eine herstellerübergreifende freie spezifikationen handelt, was mir persönlich zumindest sympathischer ist, als ständig in die proprietären käfige einzelner firmen gezwängt zu werden. trotzdem -- ich selber dürfte einfach zu wenig masochistische neigungen od. einfach nur eine viel zu kleine brieftasche besitzen, um diese mode des heurigen jahres freiwillig mitzumachen.




cantsin
Beiträge: 9095

Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von cantsin » Do 15 Apr, 2021 11:53

mash_gh4 hat geschrieben:
Do 15 Apr, 2021 05:45
mit dem ursprünglichen thema des threads hat das ganze aber ohnehein nicht mehr viel zu tun. dort scheint's wirklich eher um L-mount im engeren sinne gegangen zu sein. diesen finde ich zumindest insofern noch die annehmbarste FF-lösung, weil es sich dabei, wie eben auch im falle von MFT, wenigstens um eine herstellerübergreifende freie spezifikationen handelt, was mir persönlich zumindest sympathischer ist, als ständig in die proprietären käfige einzelner firmen gezwängt zu werden.
Da irrst Du Dich (leider). Der L-Mount ist zwar, wie MFT, ein Multi-Hersteller-System, aber geschlossen/proprietär:

"L-MOUNT is a registered trademark of Leica Camera AG. Leica is the licensor of the L-Mount Standard and Panasonic and Sigma are licensees."

"The L-Mount Alliance is not a completely open alliance. It came about by the granting of licences by Leica Camera AG to Panasonic and SIGMA. Nevertheless, other partners could be taken onboard if certain conditions are met."

https://l-mount.com/en/Q-and-A




funkytown
Beiträge: 856

Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von funkytown » Do 15 Apr, 2021 14:05

mash_gh4 hat geschrieben:
Do 15 Apr, 2021 05:45
mir geht's da ähnlich. hab das ganze nur schnell überflogen und als derartigen schwachsinn eingestuft, dass ich darüber eigentlich gar nichts weiter sagen will.
Jan hat geschrieben:
Mi 14 Apr, 2021 19:37
Das Schlimmste, was ich so mit in letzter Zeit im Netz lesen musste. Dieser User hat Null praktisches Wissen, sich aber in allen Foren (meist DSLR-Forum) und Angaben einiger bekannter US-Gurus aus dem Netz bedient und dazu einen langen Text geschrieben.
Ich bin wirklich erstaunt über die emotionalen Reaktionen und ellenlangen Kommentare. Ich wollte einfach auf einen interessanten Link hinweisen, der zum Thema (Zukunft L-Mount) passt. Ob der Mann gut fotografieren kann, ist mir ehrlich gesagt egal. Er stellt in seinem langem Blogbeitrag die These auf, dass nur Vollformat überleben wird und nur wenige Kamerahersteller übrig bleiben werden (Sony hätte die besten Karten). Er begründet die These mit technischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen und Entwicklungen. Er geht dabei äußerst akribisch, wissenschaftlich und journalistisch vor, verlinkt (zitiert) viel und stellt eigene Überlegungen an. Vieles wird in einen Gesamtzusammenhang eingeordnet und klingt schlüssig. Der Schreibstil ist auf hohem Niveau. Inhaltlich muss man das nicht teilen. Als gelernter und promovierter Journalist kann ich aber beurteilen, wieviel Arbeit in solchen Texten steckt. Und eines kann man sicherlich behaupten: Schwachsinn ist das sicher nicht und Ahnungslosigkeit kann man ihm sicherlich auch nicht vorwerfen. Wie gesagt, ich verstehe die Aufregung überhaupt nicht.




pillepalle
Beiträge: 3896

Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von pillepalle » Do 15 Apr, 2021 14:22

Da hat einer einfach vor sich hin spekuliert. Mit sauberer Recherche hat das wenig zu tun. Offensichtlich schätzen viele Kamerahersteller die Marktentwicklung nicht so ein wie er. Sonst würden sie kaum viele Millionen in die Entwicklung neuer Kameras und Systeme investieren. Das sich der Markt verändert ist schon klar. Wer und wieviele davon am Ende überleben, aber sicher nicht. Das hängt im Wesentlichen von den Herstellern selber und ihren unterschiedlichen Strategien ab. Und um zu dem Schluß zu kommen, dass der größte Konzern wahrscheinlich überleben wird, braucht es auch nicht sehr viel Phantasie.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




funkytown
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von funkytown » Do 15 Apr, 2021 14:35

pillepalle hat geschrieben:
Do 15 Apr, 2021 14:22
Da hat einer einfach vor sich hin spekuliert.
Ganz sicher nicht.
Offensichtlich schätzen viele Kamerahersteller die Marktentwicklung nicht so ein wie er.
Nein, er zeigt akribisch die Entwicklung der Kamerahersteller der letzten Jahre und wie die Hersteller auf die technischen Entwicklungen (Smartphones) und einbrechenden Verkaufszahlen reagierten und wahrscheinlich reagieren müssen.
Das hängt im Wesentlichen von den Herstellern selber und ihren unterschiedlichen Strategien ab.
Das hängt einzig und allein vom wirtschaftlichen Erfolg ab. Die beste Strategie nützt nichts, wenn man kein Geld verdient. siehe Verkauf von Olympus.
Und um zu dem Schluß zu kommen, dass der größte Konzern wahrscheinlich überleben wird, braucht es auch nicht sehr viel Phantasie.
Es geht beim wissenschaftlichen Arbeiten nicht darum etwas überraschendes herauszufinden. Sondern eine These aufzustellen und diese sauber zu begründen und mit Quellen zu belegen. Allerdings ist hier der zeitliche Zusammenhang zu berücksichtigen: Der Artikel ja vor Jahren geschrieben und immer wieder aktualisiert worden. Die These, dass nur Vollformat übrig bleiben wird, ist vor einigen Jahren sicher noch für abwegig gehalten worden.

Wie gesagt, einfach mal lesen ;)




pillepalle
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von pillepalle » Do 15 Apr, 2021 14:49

@ funkytown

Sie reagieren ja auch auf den sich verändernden Markt. Nur nicht alle gleich. Aus den Verkaufszahlen, die im übrigen nur sehr vage Rückschlüsse zulassen (weil sie meist unvollständig, oder unspezifiach sind), lässt sich die Entwicklung nur sehr bedingt vorhersagen. Sie berücksichtigt auch keine neuen Entwicklungen, sondern geht von ewigen 'weiter so' aus. Den Technologievorsprung von heute kann morgen jemand anders haben.

Ich denke z. B. das neben Fullframe zumindest noch APS-C überleben wird, aber auch das wird man erst in ein paar Jahren wissen. Aber spekulieren ist ja nicht verboten 😉

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




cantsin
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von cantsin » Do 15 Apr, 2021 15:08

@funkytown -
zur Seriösität dieses Bloggers siehe unsere frühere Diskussion:
viewtopic.php?f=5&t=150502&p=1063283#p1063274

Da hatte er behauptet: "für 12 Bit (oder sogar 11 Bit) lohnt sich der gesamte Aufwand der RAW-Nachbearbeitung nicht. Dann können Sie auch gleich in den heute deutlich verbesserten JPEG-Modi fotografieren".

Das ist ein Kauz, der schon einmal bundesweite Schlagzeilen mit einer 2000-Seiten-Dissertation gemacht hatte, wobei ihm sein Doktorvater attestierte, dass er "unsägliche Materialsammlungen zusammenschleift". Jetzt ist er offenbar pensionierter Hobbyfotograf.

Seine Meinungen kann er ja gerne haben, aber dass er das im Stil von Marktforschung/-analysen tut, ohne die meisten seiner Behauptungen mit Quellen zu belegen (und stattdessen ominös von "Analytikern" etc. zu schreiben), ist schon etwas seltsam.




funkytown
Beiträge: 856

Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von funkytown » Do 15 Apr, 2021 15:17

@cantsin @pillepalle

Ich gebe euch ja Recht, dass der Typ schon ziemlich schräg und aus der Zeit gefallen ist. Er verliert sich gern auch mal im klein klein. Aber dumm ist er sicher nicht und schreiben kann er auch. Man kann natürlich völlig anderer Meinung sein. Ich hatte mich vor allem über die emotionalen Reaktionen gewundert, die ihm nicht gerecht werden.




pillepalle
Beiträge: 3896

Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von pillepalle » Do 15 Apr, 2021 15:31

@ funkytown

Dumm sicher nicht. Aber er spielt sich als Marktexperte auf, der er nun mal nicht ist. Viele seiner Schlußfolgerungen sind auch einfach falsch. Nichts desto trotz kann ja trotzdem mal zufällig etwas eintreten, was er prognostiziert hat.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




Jan
Beiträge: 9718

Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von Jan » Do 15 Apr, 2021 20:28

cantsin hat geschrieben:
Mi 14 Apr, 2021 21:14
Jan hat geschrieben:
Mi 14 Apr, 2021 20:59
Ich vergleiche ja die beiden Sensorgrößen am PC und auch wenn die ISO je nach Firma und Modell etwas abweicht, das sollen wohl meist 20% bei ISO sein, müsste mein RX100 Bild mit F7 doch grob ähnlich hell sein wie ein VF Bild mit den sonst gleichen Einstellungen. In Wahrheit ist es so, dass mein RX 100 Bild aber sehr ähnlich einem VF-Bild in Sachen Helligkeit ist, wenn die selben Werte für ISO, Shutter und Blende benutzt werden. Helligkeits-Unterschiede zwischen fast drei Blenden (f2,8/f4/f5,6/f8) sollte man sehen.
Wie gesagt, das wäre nicht so, wenn es bei Deiner RX100 und z.B. einer A7 keine ISO-Regler gäbe, die ja eigentlich nur eine Interface-Metapher bzw. Äquivalenzrechnung zur analogem Fotografie sind, sondern wenn beide Kameras nur ihre native Sensor-Empfindlichkeit als fixe Einstellung hätten. (Kamera-ISO = native Sensorempfindlichkeit + elektronische Signalverstärkung.) Dann hättest Du auf der RX100 tatsächlich bzw. sehr wahrscheinlich ein dunkleres Bild bei gleicher Blende und Verschlusszeit.

Die Fotokamerahersteller "beschützen" ihre Anwender aber vor dieser Tatsache durch das ISO-Userinterface, weil's einfacher ist und so auch klassische Belichtungsmessung weiterhin funktioniert - und weil es anfangs auch ein Verkaufsargument war, dass Digitalkameras gewissermaßen "variable Filmempfindlichkeiten" bieten. In Wahrheit haben sie nur eine (oder bei Dual-Gain-Sensoren: zwei) native Empfindlichkeiten, und ist der Rest (analog ausgedrückt) Push- und Pull-Entwicklung.

Anders ausgedrückt: Wenn Du mit der RX100 ein Bild bei ISO800, 1/100 Verschluss und f2.8 schießt und zugleich mit der A7iii dasselbe Motiv bei ISO800, 1/100 und f2.8, nimmt die RX100 in Wahrheit nur rund ISO100 auf und pusht das Bild im kamerainternen Processing um drei Blenden nach oben (bzw. macht 18db Gainverstärkung), weshalb das Result auch entsprechend stärker rauscht. Im Ergebnis sind dann aber beide Bilder gleich hell/gleich "belichtet" (obwohl eigentlich, hardwaretechnisch gesehen, der Sensor der RX100 drei Blenden unterbelichtet wurde).

Ich hab' das auch erst richtig verstanden, seitdem ich Cine-Kameras wie die Blackmagics nutze sowie andere Kameras mit Log-Profilen (Sony, Fuji), bei denen die nativen Sensor-ISOs klar kommuniziert werden.

Das kann ich nicht glauben, ich habe heute mal aus Spaß absichtlich vier Kameras von nur einem Hersteller genommen mit Sony WX350 (1/2,3"), RX100 (1 Zoll), A6400 (APS-C) und A7III. Alle vier Kameras haben ein Histogramm und zeigten vergleichbaren Werte an. Die WX350 (1/2,3") wollte für eine gleiche Lichtsituation vom Stativ aus 1/30s, F 3,5 und ISO 100 nehmen, die RX100 mit einen Zoll Sensor genau das selbe, die A6400 wollte auch F3,5, ISO 100, aber eine 1/60 nehmen, manchmal sprang sie aber zur 1/50 um, die A7III genau die selben Werte wie die A6400. Das sind dann bei der APSC-C und bei der Vollformat ein Lichtwert mehr als bei der ein Zoll Kamera und der 1/2,3" Kamera. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kamera komplett andere Blenden und eine komplett andere ISO nimmt, als sie anzeigt, auch bei den Exif-Dateien werden die Werte angezeigt.




cantsin
Beiträge: 9095

Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von cantsin » Do 15 Apr, 2021 21:35

Jan hat geschrieben:
Do 15 Apr, 2021 20:28
cantsin hat geschrieben:
Mi 14 Apr, 2021 21:14


Wie gesagt, das wäre nicht so, wenn es bei Deiner RX100 und z.B. einer A7 keine ISO-Regler gäbe, die ja eigentlich nur eine Interface-Metapher bzw. Äquivalenzrechnung zur analogem Fotografie sind, sondern wenn beide Kameras nur ihre native Sensor-Empfindlichkeit als fixe Einstellung hätten. (Kamera-ISO = native Sensorempfindlichkeit + elektronische Signalverstärkung.) Dann hättest Du auf der RX100 tatsächlich bzw. sehr wahrscheinlich ein dunkleres Bild bei gleicher Blende und Verschlusszeit.

Die Fotokamerahersteller "beschützen" ihre Anwender aber vor dieser Tatsache durch das ISO-Userinterface, weil's einfacher ist und so auch klassische Belichtungsmessung weiterhin funktioniert - und weil es anfangs auch ein Verkaufsargument war, dass Digitalkameras gewissermaßen "variable Filmempfindlichkeiten" bieten. In Wahrheit haben sie nur eine (oder bei Dual-Gain-Sensoren: zwei) native Empfindlichkeiten, und ist der Rest (analog ausgedrückt) Push- und Pull-Entwicklung.

Anders ausgedrückt: Wenn Du mit der RX100 ein Bild bei ISO800, 1/100 Verschluss und f2.8 schießt und zugleich mit der A7iii dasselbe Motiv bei ISO800, 1/100 und f2.8, nimmt die RX100 in Wahrheit nur rund ISO100 auf und pusht das Bild im kamerainternen Processing um drei Blenden nach oben (bzw. macht 18db Gainverstärkung), weshalb das Result auch entsprechend stärker rauscht. Im Ergebnis sind dann aber beide Bilder gleich hell/gleich "belichtet" (obwohl eigentlich, hardwaretechnisch gesehen, der Sensor der RX100 drei Blenden unterbelichtet wurde).

Ich hab' das auch erst richtig verstanden, seitdem ich Cine-Kameras wie die Blackmagics nutze sowie andere Kameras mit Log-Profilen (Sony, Fuji), bei denen die nativen Sensor-ISOs klar kommuniziert werden.

Das kann ich nicht glauben, ich habe heute mal aus Spaß absichtlich vier Kameras von nur einem Hersteller genommen mit Sony WX350 (1/2,3"), RX100 (1 Zoll), A6400 (APS-C) und A7III. Alle vier Kameras haben ein Histogramm und zeigten vergleichbaren Werte an. Die WX350 (1/2,3") wollte für eine gleiche Lichtsituation vom Stativ aus 1/30s, F 3,5 und ISO 100 nehmen, die RX100 mit einen Zoll Sensor genau das selbe, die A6400 wollte auch F3,5, ISO 100, aber eine 1/60 nehmen, manchmal sprang sie aber zur 1/50 um, die A7III genau die selben Werte wie die A6400. Das sind dann bei der APSC-C und bei der Vollformat ein Lichtwert mehr als bei der ein Zoll Kamera und der 1/2,3" Kamera. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kamera komplett andere Blenden und eine komplett andere ISO nimmt, als sie anzeigt, auch bei den Exif-Dateien werden die Werte angezeigt.
Ich lasse mal die lange Quote stehen, weil wir uns einfach missverstehen. Man versteht dieses Thema auch nicht richtig, wenn man keine Kameras gewöhnt ist, die mit nativer ISO-Nomenklatur arbeiten.

Ich probier's noch mal anders:
Deine RX100 hat 20 Megapixel, deine A7iii hat 24 Megapixel, aber der Sensor der RX100 hat nur ein knappes Siebtel (1/7.4) der Oberfläche des A7iii-FF-Sensors. Jeder der Sensorpixel der RX100 fängt also (bei gleicher Blende und Belichtungszeit) nur ein Siebtel der Lichtmenge des A7iii-Sensors ein, wenn man mal davon ausgeht, dass sich ihre Chiptechnologie ansonsten weitgehend ähnelt (=sie ungefähr den gleichen Stand der Sensorchiptechnologie repräsentieren; bei Sony relativ wahrscheinlich).

D.h. dass die native Empfindlichkeit des RX100-Sensors wahrscheinlich knapp 3 Blenden bzw. 60db unter der nativen Empfindlichkeit des A7iii-Sensors liegt. Diese native Empfindlichkeit kann man, genau wie Filmempfindlichkeit, in ISO ausdrücken. (Und im Prinzip ist die RX100 das direkte Äquivalent einer Minikamera mit 16mm-/bzw. Instamatic 110-Film ggü. einer Kleinbildkamera, bei der die Minikamera mit 50 ISO-Film geladen wird und die Kleinbildkamera mit 400 ISO-Film, um annähernd gleiche Körnigkeit/Punktauflösung zu erzielen.)

Wahrscheinlich liegt dann die native ISO des RX100-Sensors bei ungefähr 100-200, und die des A7iii-Sensors bei ungefähr 800-1200.

Am klarsten wird die native ISO bei digitalen Cinekameras kommuniziert, bei der z.B. die Pocket 4K mit ihrem MFT-Sensor eine native ISO von 400 hat und die URSA Mini Pro 4.6k mit ihrem APS-C-Sensor eine native ISO von 800.

Wenn ich mit der 800 ISO-Kamera (wie z.B. der A7iii) eine 100 ISO-Aufnahme mache, wird der Sensor nach dem ETTR-Prinzip zwei Blenden überbelichtet [überbelichten nicht zwangsläufig im Sinne von Clipping!] und durch die das Äquivalent einesKamerasignalverarbeitung eine Gammakurve aufs Bild gelegt, die die mittlere Helligkeit absenkt. Dadurch wird auch das Rauschen in den Schatten vermindert. Wenn ich mit der 800 ISO-Kamera ein 1600-ISO-Foto mache, bleibt die Sensorempfindlichkeit 800 ISO, nur wird in der Kamerasignalverarbeitung 20db bzw. eine Blende Gain hinzugefügt (nach dem gleichen Prinzip wie beim Gain-Regler in Resolve oder dem nachträglichen Belichtungsregler in Photoshop/Lightroom). D.h., hardwaretechnisch habe ich den Sensor eine Blende unterbelichtet.

Wenn ich das gleiche mit der 100 ISO-Kamera (wie der RX100) mache, muss die Kameraelektronik den Gain um vier Blenden (oder 80db) verstärken, um ISO 1600 zu erreichen. Doch eigentlich ist auch hier der Sensor nur mit ISO 100 belichtet, weil er hardwaretechnisch nicht mehr kann.

Das Prinzip ist bei Sensoren im Prinzip das gleiche wie bei chemischen Film - es gibt eigentlich nur eine Filmempfindlichkeit [hauptsächlich abhängig von der Größe des Korns/der Größe der Sensorpixel], und alles andere ist nachträgliche Absenkung oder Erhöhung der Bildhelligkeit (durch Push/Pull-Entwicklung bei analogem Film, oder eben durch Gain/Gamma-Korrektur bei digitalen Kameras).

Wie schon gesagt, kommunizieren Fotokamera-Hersteller i.d.R. nicht die native Sensorempfindlichkeit. (Ausnahme ist hier, indirekt Fuji, denn bei der "DR400"- und "Flog-" Bildeinstellung wird die Kamera immer auf ihre native Sensor-ISO gesetzt; ISO 800 bei den älteren 16MP-Modellen und ISO640 bei den neueren 26MP-Modellen mit ihren kleineren Sensorpixeln.) Es wäre für die meisten Fotografen ja auch verwirrend, statt eines ISO-Reglers einen (technisch korrekteren) Regler zu haben wie:

(für die A7iii:)

-3 [gain/gamma]
-2 [gain/gamma]
-1 [gain/gamma]
ISO 800 [first native ISO]
+1 [gain]
+2 [gain]
ISO 6400 [second native ISO]
+1 [gain]
+2 [gain]


(für die RX100:)

ISO 100 [first native ISO]
+1 [gain/gamma]
+2 [gain/gamma]
ISO 800 [second native ISO]
+1 [gain]
+2 [gain]
+3 [gain]
+4 [gain]

...statt der gewohnten kontinuierlichen Skalen von 100-25600 ISO.

Wobei Dir, als altem Camcorder-Spezialisten, eigentlich die Nomenklatur von "gain" statt ISO noch gut bekannt sein müsste. Die war ja im MiniDV-Zeitalter noch Standard: eine Kamera hatte eine Basisempfindlichkeit, plus mehrere Gain-Stufen mit jeweils höherem Rauschen durch die Signalverstärkung.

Bei digitalen Fotokameras verhält es sich technisch genauso [nur dass die heute verbreiteten Dual-Gain/Dual-native ISO-Sensoren die Sache nochmal komplexer machen]. "Ehrlicher" wäre ein Interface mit Grundempfindlichkeit + Gainstufen wie bei den alten Camcordern.

Nur hättest Du dann das Problem, dass die Grundempflichkeit der RX100 dann tatsächlich sichtbar deutlich geringer wäre als die der A7iii, und Du völlig unterschiedliche Belichtungen erhalten würdest, wenn Du auf beiden Kamera identische Verschlusszeiten, identische Blende sowie jeweils "Gain +2" einstellen würdest.

ISO ist also eine Interface-Metapher, oder Bedien-Brücke, um mit verschiedenen Kameras, die eigentlich verschiedene Sensor-Lichtempfindlichkeiten haben, doch mit weitgehend identischen Parametern und identisch vorhersagbaren Resultaten "belichten" zu können. Das, was wir in der Digitalfotografie "belichten" nennen, ist aber strenggenommen Belichtung-plus-Signalverstärkung (sobald man mit einer anderen als der sensornativen ISO fotografiert).

Wir verwenden heute also "Belichtung" eigentlich metaphorisch: nicht mehr im Sinne von tatsächlicher, optimaler Lichtmenge auf dem Sensor, sondern von optimaler resultierender Bildhelligkeit bei der jeweils eingestellten Kombination von Sensor-Lichtempfindlichkeit + eingestellter Signalverstärkung. [So, als wenn man bei Film-Belichtung eine anschließende Push-Entwicklung gleich miteinkalkuliert und dadurch z.B. einen 400 ISO-Film als 800 ISO-Film belichtet, aber eigentlich unterbelichtet.]

Oder anders gesagt: "ISO" ist bei digitalen Kameras genauso virtuell/teil-simuliert wie ein hypothetisches Smartphone mit Fixblende, dass seine Dosierung von künstlichem/simulierten Bokeh im Interface als Blendenwerte darstellen würde. [Also, stell Dir ein Smartphone vor, dass per Standard auf "f22" steht, und mit einem Regler für "f16, f11, f8, f5.6, f4, f2.8, f2" seine Bokeh-Simulation dosiert, obwohl sein Objektiv hardwaremäßig nur eine Blendenöffnung besitzt. Das macht im übertragenen Sinne auch der ISO-Regler bei digitalen Kameras, der eigentlich Gain und Gamma dosiert. - Und jetzt stell Dir vor, Du hättest zwei Smartphones mit zwei unterschiedlichen Sensorgrößen, die beide aber auf virtueller Blende "1.8" identische Freistellung/Background Blur erzeugen, und du würdest nicht verstehen, wenn jemand behaupten würde, dass das unter der Haube trotzdem nicht das gleiche ist, und dass das Smartphone mit dem größeren Sensor mehr Freistellung hat.]


- Übrigens hat in früheren Zeiten hier im Forum auch WoWu immer gegen ISO und für gain als technisch bessere Nomenklatur gepredigt, aber ich hatte ihn damals noch nicht verstanden.
Zuletzt geändert von cantsin am Do 15 Apr, 2021 22:22, insgesamt 1-mal geändert.




Jörg
Beiträge: 8979

Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von Jörg » Do 15 Apr, 2021 22:20

Ich verstehe es auch jetzt noch nicht komplett, aber danke, dass du dir die Mühe machst,
das verständlicher darzustellen.




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Nikon Z6II und Blackmagic RAW

Mit der Nikon Z6 II stellt Nikon seine bislang beste, videoaffine Vollformat DLSM vor. Im Vergleich zum Vorgänger bietet das IIer Update jetzt u.a. interne 4K 50p Aufnahme (exklusive N-Log), einen verbesserten Video Eye-AF und Blackmagic RAW Unterstützung via Video Assist 12G. Wir haben uns die Nikon Z6II in Kombination mit dem Blackmagic Video Assist 12G in der Praxis angeschaut. weiterlesen>>

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