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ZRAW - Veränderungen



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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Darth Schneider
Beiträge: 8197

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Darth Schneider » Mo 19 Jul, 2021 18:31

Jetzt kommt wieder mal der liebe roki mit seinem echten RAW, ich denke er vergisst dabei das das echte RAW doch auch nur digitale Daten sind….genau so wie das unechte RAW auch.
Ich meine gerade dir als Programmierer, das sollte dir doch bewusst sein…Das sind doch alles nur digitale Daten, genau so wie die die du selber programmierst.
Theoretisch, könntest du dir doch sicher mit etwas Zeit dein ganz eigenes RAW Format programmieren, nenne es dann RRaw..D
Warum auch nicht ?
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !

Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 19 Jul, 2021 18:35, insgesamt 2-mal geändert.




roki100
Beiträge: 8046

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » Mo 19 Jul, 2021 18:32

Ja. Roki hat nicht geschrieben dass das andere schlechter ist....
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




Darth Schneider
Beiträge: 8197

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Darth Schneider » Mo 19 Jul, 2021 18:36

Ich auch nicht, lies es bitte nochmal, hab noch etwas dazu geschrieben…
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




roki100
Beiträge: 8046

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » Mo 19 Jul, 2021 18:49

Ja aber was soll ich dazu schreiben... Ich habe nichts vergessen, sondern nur das genannt wie es ist.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




Darth Schneider
Beiträge: 8197

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Darth Schneider » Mo 19 Jul, 2021 18:57

Hä?
Nein, du hast doch nix vergessen, hab ich auch nirgendwo geschrieben…
Nochmal:
Nur eine Idee, von mir.
Gaaanz langsam..,
du könntest dir doch dein eigens Raw Video Format versuchen selber zu programmieren…natürlich müsstest du dann noch irgend eine Kamera hacken…oder es versuchen irgend einem Kamerahersteller zu verkaufen…
Dazu könntest du was schreiben, theoretisch…wenn du magst.

PS:
Schlechter und besser gibt es eigentlich nicht bei RAW, nur verschiedene Ansichten, denke ich.
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




roki100
Beiträge: 8046

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » Mo 19 Jul, 2021 19:01

Du schreibst, "er vergisst dabei..." und alles nur Digital etc.
RAW bedeutet in der digitale Foto&Video Welt aber, dass die Kamerainterne Bildmanipulationen deaktiviert sind...

Hast Du deine Bücher immer noch nicht gelesen? ;) Ansonsten siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Rohdatenformat
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




micha2305
Beiträge: 339

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 » Sa 24 Jul, 2021 21:55

Stellt man bei der Z-Cam Raw über HDMI ein, was gibt die Kamera dann raus ?




cantsin
Beiträge: 9552

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » Sa 24 Jul, 2021 22:32

micha2305 hat geschrieben:
Sa 24 Jul, 2021 21:55
Stellt man bei der Z-Cam Raw über HDMI ein, was gibt die Kamera dann raus ?
ProRes Raw, wenn ein Atomos Ninja V dranhängt.




mash_gh4
Beiträge: 4437

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » Sa 24 Jul, 2021 22:47

cantsin hat geschrieben:
Sa 24 Jul, 2021 22:32
micha2305 hat geschrieben:
Sa 24 Jul, 2021 21:55
Stellt man bei der Z-Cam Raw über HDMI ein, was gibt die Kamera dann raus ?
ProRes Raw, wenn ein Atomos Ninja V dranhängt.
nein -- ganz so einfach ist es nicht.

ProRes Raw ist im wesentlichen ein Dateiformat, während bei der Kommunikation über das HDMI-signal vielmehr ein spezielles "Protokoll" zur Anwendung kommen dürfte, dass die entsprechenden Roh-Daten verpackt bzw. encodiert anstelle der normalen Bilddaten über die Leitung schickt.

Genaueres darüber ist ja leider nirgends öffentlich dokumentiert, aber ein ähnliches vorgehen kennt man z.b. vom Axiom projekt u.a.




cantsin
Beiträge: 9552

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » Sa 24 Jul, 2021 23:20

mash_gh4 hat geschrieben:
Sa 24 Jul, 2021 22:47
cantsin hat geschrieben:
Sa 24 Jul, 2021 22:32

ProRes Raw, wenn ein Atomos Ninja V dranhängt.
nein -- ganz so einfach ist es nicht.

ProRes Raw ist im wesentlichen ein Dateiformat, während bei der Kommunikation über das HDMI-signal vielmehr ein spezielles "Protokoll" zur Anwendung kommen dürfte, dass die entsprechenden Roh-Daten verpackt bzw. encodiert anstelle der normalen Bilddaten über die Leitung schickt.
Das war mir schon klar. Aber während andere Kameras, die Raw über HDMI ausgeben, wahlweise ProRes Raw mit Atomos-Recordern oder Braw mit Blackmagic-Recordern ausgeben, unterstützt ZCam bisher nur ProRes Raw. Oder anders ausgedrückt: Ausser ProRes-Raw-Aufnahme ist mit ZCams HDMI-Raw-Ausgabe bisher nichts möglich.




mash_gh4
Beiträge: 4437

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » Sa 24 Jul, 2021 23:57

cantsin hat geschrieben:
Sa 24 Jul, 2021 23:20
Das war mir schon klar. Aber während andere Kameras, die Raw über HDMI ausgeben, wahlweise ProRes Raw mit Atomos-Recordern oder Braw mit Blackmagic-Recordern ausgeben, unterstützt ZCam bisher nur ProRes Raw. Oder anders ausgedrückt: Ausser ProRes-Raw-Aufnahme ist mit ZCams HDMI-Raw-Ausgabe bisher nichts möglich.
theoretisch wäre es ja möglich, dass die übertragung zw. kamera und rekordern in beiden fällen -- also bei ProRes Raw und BRAW -- genau die selben daten übermittelt und die eigentliche anpassung an die jeweiligen aufzeichnungsformate erst dort erfolgt. so ungefähr würde man das vermutlich auch sinnvollerweise handhaben, wenn es einen einheitlichen od. zumindest offengelegten industriestandard dafür geben würde. aber da sich beide entsprechenden urheber alle mühe geben, ein möglichst großes geheimnis aus ihrer jeweiligen umsetzung zu machen, ist das wohl eher unwahrscheinlich, obwohl vermutlich in beiden fällen gar nicht sonderlich viel aufregendes dahinterstecken dürfte.




roki100
Beiträge: 8046

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » So 25 Jul, 2021 00:06

es hat sich bisher für RAW intern noch kein Standard etabliert, geschweige denn für extern...
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




mash_gh4
Beiträge: 4437

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » So 25 Jul, 2021 00:12

roki100 hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 00:06
es hat sich bisher für RAW intern noch kein Standard etabliert, geschweige denn für extern...
doch! -- adobes DNG format war in vielerlei hinsicht mehr als vorbildlich, auch wenn es natürlich für nutzung im film- und videoumfeld sinnvoll gewesen wäre, die bildsequenzen längerfristig auch noch in irgendwelche andere container zu packen, um sie einfacher und effizienter benutzten zu können. aber prinzipell wäre das ja jederzeit recht einfach möglich gewesen, ohne im kern die kompatibilität bzw. einen etablierten standard aufgeben zu müssen.

aber natürlich ist ein derartige einzelbildaufzeichnung auch im falle von RAW-video-daten trickreicheren formen der sequentiellen codierung -- also GOP bzw. interframe-kompression -- im bandbreitenbedarf deutlich unterlegen.




roki100
Beiträge: 8046

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » So 25 Jul, 2021 00:20

mash_gh4 hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 00:12
roki100 hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 00:06
es hat sich bisher für RAW intern noch kein Standard etabliert, geschweige denn für extern...
doch adobes DNG format war in vielerlei hinsicht mehr als vorbildlich
Ja. Es gibt trotzdem kein Standard an dem sich irgendwelche Hersteller halten muss.... finde ich auch irgendwie schade.
auch wenn es natürlich für nutzung im film- und videoumfeld sinnvoll gewesen wäre, die bildsequenzen längerfristig auch noch in irgendwelche andere container zu packen, um sie einfacher und effizienter benutzten zu können.
Das ist schon gut so, weil sich das ganze auch mit RawTherapee usw. besser oder sauberer bearbeiten lässt.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




mash_gh4
Beiträge: 4437

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » So 25 Jul, 2021 01:36

roki100 hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 00:20
auch wenn es natürlich für nutzung im film- und videoumfeld sinnvoll gewesen wäre, die bildsequenzen längerfristig auch noch in irgendwelche andere container zu packen, um sie einfacher und effizienter benutzten zu können.
Das ist schon gut so, weil sich das ganze auch mit RawTherapee usw. besser oder sauberer bearbeiten lässt.
naja -- das ein-und-auspacken in derartigen umgebenden containern ist ja in der regel keine große hexerei.

ganz viele formate benutzen in wahrheit ganz einfache tar od. zip-bündel, um komplexere strukturen in einzelnes file zu packen bzw. sie handlicher zu transportieren.




micha2305
Beiträge: 339

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 » So 25 Jul, 2021 10:38

Ich finde CDNG ganz gut.

Ob mir z.B. Prores RAW etwas bringt - ich weiß es nicht.

Mal ganz blöd gefragt: Bietet ProresRAW in der Praxis signifikante Vorteile gegenüber den anderen Prores Formaten ?




cantsin
Beiträge: 9552

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » So 25 Jul, 2021 11:01

micha2305 hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 10:38
Mal ganz blöd gefragt: Bietet ProresRAW in der Praxis signifikante Vorteile gegenüber den anderen Prores Formaten ?
Erst einmal ist die Frage, ob die Software, die Du nutzt, ProRes Raw überhaupt lesen und bearbeiten kann. Resolve scheidet da schon mal aus. Am besten ist die Unterstützung in Assimilate Scratch und FCPX.

Ansonsten ist der Praxisvorteil vor allem 12 ggü. 10bit Farbtiefe mit nachträglich einstellbarem Weißabgleich sowie das Fehlen festeingebackener Rauschfilterung (und, je nach Kamera, auch künstlicher Nachschärfung) Deines Materials; so wie auch bei CinemaDNG.




pillepalle
Beiträge: 4211

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von pillepalle » So 25 Jul, 2021 17:18

cantsin hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 11:01
micha2305 hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 10:38
Mal ganz blöd gefragt: Bietet ProresRAW in der Praxis signifikante Vorteile gegenüber den anderen Prores Formaten ?
Erst einmal ist die Frage, ob die Software, die Du nutzt, ProRes Raw überhaupt lesen und bearbeiten kann. Resolve scheidet da schon mal aus. Am besten ist die Unterstützung in Assimilate Scratch und FCPX.
Na ja, sagen wir mal so... mittlerweile ist Resolve eigentlich die einzige große NLE die ProRes RAW nicht unterstützt, denn alle anderen (FCPX, Premiere Pro, Avid Media Composer, Edius, Assimilate Scratch, Filmlight Baselight) tun es ja mittlerweile. Für Resolve User natürlich nervig (weil es keine technischen Gründe sind) aber ich habe mich mittlerweile damit abgefunden, dass es sich so bald nicht ändern wird.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




micha2305
Beiträge: 339

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 » So 25 Jul, 2021 21:42

In welchen Kameras wird ProresRaw eigentlich überwiegend verwendet ?

Welche Hersteller verwenden ProresRaw als internes RAW ?




MrMeeseeks
Beiträge: 1299

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von MrMeeseeks » So 25 Jul, 2021 22:30

Komm schon Micha, ein wenig Mühe kannst du dir aber auch geben.

Das waren nun genau 2 Klicks. Da wird eine riesige und schöne Liste mit allen Kameras angezeigt.

https://www.atomos.com/compatible-camer ... ct=ninja-v

Deine zweite Frage ergibt natürlich wenig Sinn weil es ein reines externes Format ist um das dämliche Red Patent zu umgehen.




cantsin
Beiträge: 9552

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » So 25 Jul, 2021 22:41

MrMeeseeks hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 22:30
Deine zweite Frage ergibt natürlich wenig Sinn weil es ein reines externes Format ist um das dämliche Red Patent zu umgehen.
Die DJI Zenmuse X7 nimmt ProRes Raw intern auf. Das RED-Patent hat tatsächlich nichts mit interner oder externer Aufzeichnung zu tun, sondern betrifft jegliches Gerät, das datenkompromiertes, undebayertes Raw-Video aufzeichnet.

Nur hat Atomos (und hat auch DJI) eine Lizenz von RED - und haben alle Kamerahersteller, die ProRes Raw nur mit Atomos-Recordern aufzeichnen können, diese Lizenz nicht.




mash_gh4
Beiträge: 4437

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » Mo 26 Jul, 2021 01:14

MrMeeseeks hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 22:30
Deine zweite Frage ergibt natürlich wenig Sinn weil es ein reines externes Format ist um das dämliche Red Patent zu umgehen.
das Red patent bezieht sich in wahrheit nur auf die interne komprimierte aufzeichnung. extern dürfte man ohne bedenken beliebiges verwenden. ;)




MrMeeseeks
Beiträge: 1299

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von MrMeeseeks » Mo 26 Jul, 2021 01:49

cantsin hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 22:41
MrMeeseeks hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 22:30
Deine zweite Frage ergibt natürlich wenig Sinn weil es ein reines externes Format ist um das dämliche Red Patent zu umgehen.
Die DJI Zenmuse X7 nimmt ProRes Raw intern auf. Das RED-Patent hat tatsächlich nichts mit interner oder externer Aufzeichnung zu tun, sondern betrifft jegliches Gerät, das datenkompromiertes, undebayertes Raw-Video aufzeichnet.

Nur hat Atomos (und hat auch DJI) eine Lizenz von RED - und haben alle Kamerahersteller, die ProRes Raw nur mit Atomos-Recordern aufzeichnen können, diese Lizenz nicht.
Die Tatsache dass es eine Kamera gibt die intern ProresRaw aufnimmt wusste ich tatsächlich nicht. Das Atomos hier als Bindeglied fungiert muss sich Red ja fürstlich bezahlen lassen.




cantsin
Beiträge: 9552

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » Mo 26 Jul, 2021 05:29

MrMeeseeks hat geschrieben:
Mo 26 Jul, 2021 01:49
Das Atomos hier als Bindeglied fungiert muss sich Red ja fürstlich bezahlen lassen.
Ja, tatsächlich so fürstlich, dass RED und Atomos die Zahlungen zur "business partnership" erklärten:
https://ymcinema.com/2019/01/24/atomos- ... s-patents/

...und Atomos vor dieser Einigung, und kurz vor seinem Börsengang, REDs Patentklage eine Bedrohung für den Geschäftserfolg der gesamten Firma nannte.




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