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Kinefinity zieht interne RAW-Aufnahme bei allen aktuellen Kameras zurück – RED Patent?



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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markusG
Beiträge: 1649

Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von markusG » Di 02 Mär, 2021 09:18

Moin,
habe leider gestern bei Instagram lesen müssen, dass sich Kinefinity ab gestern aus dem RAW Bereich zurückzieht - aus "bekannten Gründen der Industrie". Dies betrifft sowohl cDNG als auch KRAW2.0 sowie das eigentlich geplante in-Camera ProRes RAW der Mavo Edge.




cantsin
Beiträge: 8932

Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von cantsin » Di 02 Mär, 2021 09:19

"bekannte Gründe der Industrie" = REDs Patent(trolling).




dienstag_01
Beiträge: 10997

Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von dienstag_01 » Di 02 Mär, 2021 09:42

Phantastisch.
Endlich halten sich die chinesischen Firmen an den uns so wichtigen Schutz geistigen Eigentums.
Ein Fortschritt.




iasi
Beiträge: 16900

Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von iasi » Di 02 Mär, 2021 09:56

Bedauerlich.

CDNG sollte zwar nicht in der interessanten Edge geboten werden und ProRes Raw wird von Resolve nicht unterstützt, aber für Kinefinity ist das dennoch ein Schlag.
Immerhin: Kinefinity bietet - anders als all die anderen in diesem Preissegment - 12bit-ProRes444HQ.

Da frage ich mich nun wirklich gerade:
Welche Kameras bieten intern Raw und/oder ein 12bit-Format?
  • alle Red-Cams - Raw.
    alle BM-Cams - Raw.
    Canon R5 - Raw.
    alle Kinefinity-Cams - nun eben nur noch 12bit-ProRes.
    sigma fp - Raw mit erheblichen Einschränkungen.
    ?
    ?
    ?




cantsin
Beiträge: 8932

Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von cantsin » Di 02 Mär, 2021 11:06

iasi hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 09:56
  • alle Red-Cams - Raw.
    alle BM-Cams - Raw.
    Canon R5 - Raw.
    alle Kinefinity-Cams - nun eben nur noch 12bit-ProRes.
    sigma fp - Raw mit erheblichen Einschränkungen.
    ?
    ?
    ?
- BM-Kameras + Kameras mit externer BRAW-Aufzeichnung (Nikon Z6, Sigma fp): BRAW = Halb-/Pseudo-RAW [in der Kamera entrauschtes und teil-debayertes, komprimiertes 12bit Log-Video ohne nachträglichen Zugriff auf RAW-Parameter wie z.B. Schärfe. Unterstützung in Resolve und (via Third-Party-Plugin) Premiere und After Effects. Ältere BM-Kameras: Pocket 1080p, Micro Cinema Camera, BMCC 2.4K und 4K, erste Baureihe der Pocket 4K mit älterer Firmware: komprimiertes CinemaDNG.

- Kameras mit externer ProRes RAW-Aufzeichnung (diverse: Nikon Z6/7, Panasonic S1H/S5/EVA, Canon C300ii/C500, Sony FS5/7, ZCam, Sigma fp, im Zusammenspiel mit Atomos Ninja V): Laut Whitepaper echtes [undebayertes] RAW-Format, mit RED-Lizenz, in der Praxis: i.d.R. nur begrenzter Zugriff auf RAW/Debayering-Parameter in der Nachbearbeitung. Unterstützung in Final Cut Pro X, Premiere & Scratch, nicht in Resolve; oft kein 1:1-Sensor-RAW, sondern Downscaling von z.B. 6K-Sensoren in 4K-RAW mit Artefakten.

- Canon R5: Komprimiertes RAW mit RED-Lizenz, unterstützt in Resolve.

- Sigma fp: Unkomprimiertes, unprozessiertes CinemaDNG. Downscaling von 6K zu 4K-RAW im Full Frame-Modus, 1:1-Sensor-4K-RAW im APS-C-Modus

- ZCam: laut Forenberichten kein ZRaw mehr, bzw. Degradierung von ZRaw zu konventionellem h265-Video.

- Canon-DSLRs (vor allem: 5D MkII&III, 7D MkI) und erste EOS-M: MLV-RAW mit MagicLantern, umwandelbar nach CinemaDNG, auf 1080p skaliertes RAW oder bis zu 3K-RAW im Sensor-Crop; Bastellösung.

- RED (alle Kameras): komprimiertes RAW, unterstützt in Resolve & Co.


Gebräuchlichste RAW-Formate:

- ProRes RAW (Apple-/Atomos-proprietär, lückenhafte Unterstützung in Software sowohl des Formats, als auch der RAW-Parameter)

- BRAW (Blackmagic-proprietär, Teil-RAW, weniger einstellbare Parameter, native Unterstützung nur in Resolve)

- Redcode RAW (RED-proprietär, viele einstellbare Parameter)

- CinemaDNG (offener Standard, auch mit Foto-RAW-Konvertern prozessierbar, suboptimale Struktur [Einzeldateien per Frame], stark eingeschränkte Unterstützung in klassischen NLEs wie Premiere und
Final Cut




iasi
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Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von iasi » Di 02 Mär, 2021 11:28

Wobei man bei externen Raw-Aufzeichnungen zwischen voller Sensorauflösung und verkrüppelter unterscheiden müsste, wie du auch schon angedeutet hast.

Mich würde eben wirklich mal eine konkrete Auflistung interessieren, weshalb ich´s erstmal auch bei interner Raw- bzw. 12bit-Aufzeichnung belassen wollte. Auch die Hack-Lösungen würde ich mal außen vor lassen.

Welche Kamera und wie der Ninja V unterstützt, kann man hier ja recht gut nachforschen:
https://www.atomos.com/compatible-camer ... ct=ninja-v

Recht überzeugend finde ich hier die
  • Panasonic S1H/S5
    Sony A7SIII/FX3/FX6
    ZCams
Für die Video Assist 12G Modelle konnte ich bisher noch keine solche Übersicht finden - BRaw ist damit eben auch möglich (wenn wohl auch auf externe SSDs).
Zuletzt geändert von iasi am Di 02 Mär, 2021 11:50, insgesamt 1-mal geändert.




Frank Glencairn
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Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von Frank Glencairn » Di 02 Mär, 2021 11:37

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 09:42
Phantastisch.
Endlich halten sich die chinesischen Firmen an den uns so wichtigen Schutz geistigen Eigentums.
Ein Fortschritt.
Uns? Du meinst die USA, wo selbst die trivialsten Sachen ohne die geringste Schöpfungshöhe
wie "raw Aufzeichnung in einem Kamerabody" unreflektiert patentiert werden.
Wenn man die Kamera nicht besitzt, und damit selbst nicht betroffen ist, ist die Schadenfreude natürlich immer besonders groß.
Deine Definition von "Fortschritt" ist schon etwas eigen.
http://frankglencairn.wordpress.com/

Finger weg von der PocketPro Boris!




cantsin
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Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von cantsin » Di 02 Mär, 2021 11:41

iasi hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 11:28
Mich würde eben wirklich mal eine konkrete Auflistung interessieren, weshalb ich´s erstmal auch bei interner Raw- bzw. 12bit-Aufzeichnung belassen wollte. Auch die Hack-Lösungen würde ich mal außen vor lassen.
AFAIK sind momentan die Sigma fp im 4K-APS-C-Modus und die Blackmagic Micro Cinema Camera die einzigen momentan neu erhältlichen Kameras unter 4000 EUR (bzw. unter 2000 EUR), die RAW-Video ohne Abstriche und ohne Wenn und Aber aufzeichnen können.

- Bei dem Argument des schützenswerten geistigen Eigentums würde ich mitgehen, wenn RED sich die besonderen Verfahren (wie z.B. die Wavelet-Kompression oder die Color Science) von REDCode hätte patentieren lassen.

Das blosse Patentieren einer Videokamera mit komprimierter RAW-Aufzeichnung hingegen ist IMHO ein Trivialpatent wie das Amazon 1-Click-Patent, und dessen Bewilligung durch das US Patent Office folgt keiner Logik technischer Innovation, sondern (wie mittlerweile der größte Teil des amerikanischen Patentwesens) des Wirtschaftssprotektionismus.




pillepalle
Beiträge: 3776

Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von pillepalle » Di 02 Mär, 2021 12:01

cantsin hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 11:06
- Kameras mit externer ProRes RAW-Aufzeichnung in der Praxis: i.d.R. nur begrenzter Zugriff auf RAW/Debayering-Parameter in der Nachbearbeitung.

- ProRes RAW (Apple-/Atomos-proprietär, lückenhafte Unterstützung in Software sowohl des Formats, als auch der RAW-Parameter)
Nur wenn man die falsche Software benutzt ;) In Scratch kann man problemlos alle Parameter von ProRes RAW verändern, genauso wie alle Metadaten übertragen werden.

Aber trotzdem schade das es sich die Filmindustrie selber so schwer macht. Es würde zwar auch ohne Patent jeder sein eigenes Süppchen kochen, aber man hätte zumindest mehr Formate.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...

Zuletzt geändert von pillepalle am Di 02 Mär, 2021 12:03, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
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Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von iasi » Di 02 Mär, 2021 12:02

cantsin hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 11:41
iasi hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 11:28
Mich würde eben wirklich mal eine konkrete Auflistung interessieren, weshalb ich´s erstmal auch bei interner Raw- bzw. 12bit-Aufzeichnung belassen wollte. Auch die Hack-Lösungen würde ich mal außen vor lassen.
AFAIK sind momentan die Sigma fp im 4K-APS-C-Modus und die Blackmagic Micro Cinema Camera die einzigen momentan neu erhältlichen Kameras unter 4000 EUR (bzw. unter 2000 EUR), die RAW-Video ohne Abstriche und ohne Wenn und Aber aufzeichnen können.
Wie kommst du auf diese 2 Kameras?
Alle BM-Cine-Cams bieten 12bit-BRaw ohne Abstriche.

Ich würde auch nicht eine Grenze bei 4000 € ziehen wollen.
Die Kinefinity Edge soll schließlich fast 15.000€ brutto kosten.

Übrigens ist der Sigma fp im 4K-APS-C-Modus ja schon ein Abstrich bei einer FF-Kamera an sich.
Ich hoffe sehr auf eine Sigma fp-II, die zumindest volle 6k Raw am HDMI bietet. Dann wäre das wirklich was feines.
Aber ebenso hoffe ich auf einen APS-C-Modus mit 50fps-Raw bei der Canon R5.




iasi
Beiträge: 16900

Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von iasi » Di 02 Mär, 2021 12:05

pillepalle hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 12:01
cantsin hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 11:06
- Kameras mit externer ProRes RAW-Aufzeichnung in der Praxis: i.d.R. nur begrenzter Zugriff auf RAW/Debayering-Parameter in der Nachbearbeitung.

- ProRes RAW (Apple-/Atomos-proprietär, lückenhafte Unterstützung in Software sowohl des Formats, als auch der RAW-Parameter)
Nur wenn man die falsche Software benutzt ;) In Scratch kann man problemlos alle Parameter von ProRes RAW verändern, genauso wie alle Metadaten übertragen werden.

VG
Du verlangst also, dass der Resolve-Bauer etwas frisst, das er nicht kennt? :)

Ich würde jedenfalls nur sehr ungern von Resolve auf Scratch umsteigen - allein schon der Einarbeitsaufwand ...




pillepalle
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Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von pillepalle » Di 02 Mär, 2021 12:14

@ iasi

Man muss ja nicht ganz umsteigen. Die Software wäre jetzt auch nicht mein Nr.1 Grading-, Schnitt-, und Effekt-Tool, hat aber ein paar extrem gute Features, die ich mir auch bei Resolve wünschen würde. Und es hat den Workflow bei großen Produktionen im Blick, wo es um Dateimanagement, Erstellung von Dailies, Proxies, Intermediates und das Metadaten-Management geht. Das Farbmanagement und die Monitoring-Optionen sind auch vorbildlich gelöst und erleichtern es einem mit unterschiedlichem Quellmaterial zu arbeiten. Ich finde das schon ziemlich cool, leider ist es nicht ganz billig.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




lensoperator
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Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von lensoperator » Di 02 Mär, 2021 12:16

Die Ursa mini 4.6 kann auch compressed RAW.

Die G1 bis zu einer bestimmten Firmware glaub ich auch.




lensoperator
Beiträge: 51

Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von lensoperator » Di 02 Mär, 2021 12:17

Wie genau lautet das Patent denn?
Könnte man nicht den Body "splitten" und hätte so einen externen Rekorder der aber den Formfaktor nicht komplett zerstört?




iasi
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Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von iasi » Di 02 Mär, 2021 12:20

pillepalle hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 12:14
@ iasi

Man muss ja nicht ganz umsteigen. Die Software wäre jetzt auch nicht mein Nr.1 Grading-, Schnitt-, und Effekt-Tool, hat aber ein paar extrem gute Features, die ich mir auch bei Resolve wünschen würde. Und es hat den Workflow bei großen Produktionen im Blick, wo es um Dateimanagement, Erstellung von Dailies, Proxies, Intermediates und das Metadaten-Management geht. Das Farbmanagement und die Monitoring-Optionen sind auch vorbildlich gelöst und erleichtern es einem mit unterschiedlichem Quellmaterial zu arbeiten. Ich finde das schon ziemlich cool, leider ist es nicht ganz billig.

VG
Nichts gegen Scratch.
Es geht mir eben einfach um den Aufwand der Einarbeitung, die man hat, wenn man ein anderes Programm nutzen möchte.
Eben ganz nach dem Motto: Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht. :)




pillepalle
Beiträge: 3776

Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von pillepalle » Di 02 Mär, 2021 12:23

@ iasi

Eine Einarbeitung hast Du bei jeder halbwegs ernsthaften Software. Ich verrate Dir sogar mal ein Geheimnis... man lernt auch nie aus und muss immer am Ball bleiben. Die Zeiten wo man sich auf seinem einmal erlernten Wissen von vor zwanzig Jahren ausruhen konnte, sind in einem so techniklastigem Bereich wie Film eh vorbei :)

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




iasi
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Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von iasi » Di 02 Mär, 2021 12:23

lensoperator hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 12:17
Wie genau lautet das Patent denn?
Könnte man nicht den Body "splitten" und hätte so einen externen Rekorder der aber den Formfaktor nicht komplett zerstört?
Schon möglich.

Eigentlich wird dies im High-End-Bereich ja so auch genutzt.

Die Monitor/Rekorder-Lösung ist immerhin ein Schritt in die Richtung.




Funless
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Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von Funless » Di 02 Mär, 2021 12:25

lensoperator hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 12:17
Wie genau lautet das Patent denn?
Könnte man nicht den Body "splitten" und hätte so einen externen Rekorder der aber den Formfaktor nicht komplett zerstört?
Warum tatsächlich noch keiner der üblichen Kamerahersteller auf die Idee gekommen ist einen Batteriegriff entsprechend zu modifizieren (mit separatem Kartenslot nur für RAW Video Aufnahmen) und diesen dann als optionalen RAW Rekorder anzubieten frage ich mich auch. Man hätte ein kompakteres UX Resultat, kein Kabelgedöhns, etc. und das RED Patent wäre auch nicht betroffen.
MfG
Funless

Leonidas hat geschrieben:THIS!! IS!! SPARTA!!




iasi
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Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von iasi » Di 02 Mär, 2021 12:26

pillepalle hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 12:23
@ iasi

Eine Einarbeitung hast Du bei jeder halbwegs ernsthaften Software. Ich verrate Dir sogar mal ein Geheimnis... man lernt auch nie aus und muss immer am Ball bleiben. Die Zeiten wo man sich auf seinem einmal erlernten Wissen von vor zwanzig Jahren ausruhen konnte, sind in einem so techniklastigem Bereich wie Film eh vorbei :)

VG
Wenn man mal in Programme eingearbeitet und einen Workflow darauf aufgebaut hat, wird man eben träge.
Jedes Update fordert einem doch eh erneutes Lernen ab. :)




pillepalle
Beiträge: 3776

Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von pillepalle » Di 02 Mär, 2021 12:29

iasi hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 12:26
Wenn man mal in Programme eingearbeitet und einen Workflow darauf aufgebaut hat, wird man eben träge.
Jedes Update fordert einem doch eh erneutes Lernen ab. :)
Genau... unser Schicksal ist es bis an's Ende unserer Tage lernen zu müssen. Ist anstrengend, aber hält die Birne fit :)

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




slashCAM
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Kinefinity zieht interne RAW-Aufnahme bei allen aktuellen Kameras zurück – RED Patent?

Beitrag von slashCAM » Di 02 Mär, 2021 12:54


Mit einer kurzgehaltenen Meldung auf Instagram hat Kinefinity soeben eine ziemliche Bombe platzen lassen: Mit sofortiger Wirkung zieht Kinefinity bei allen aktuellen Kame...
Bild
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Kinefinity zieht interne RAW-Aufnahme bei allen aktuellen Kameras zurück – RED Patent?




cantsin
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Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von cantsin » Di 02 Mär, 2021 12:57

iasi hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 12:02
cantsin hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 11:41


AFAIK sind momentan die Sigma fp im 4K-APS-C-Modus und die Blackmagic Micro Cinema Camera die einzigen momentan neu erhältlichen Kameras unter 4000 EUR (bzw. unter 2000 EUR), die RAW-Video ohne Abstriche und ohne Wenn und Aber aufzeichnen können.
Wie kommst du auf diese 2 Kameras?
Alle BM-Cine-Cams bieten 12bit-BRaw ohne Abstriche.
BRAW ist kein echtes RAW-Format (und deshalb auch nicht von dem RED-Patent tangiert). Das Material ist bereits in der Kamera entrauscht und teildebayert = bildprozessiert. Eigentlich handelt es sich mehr um 12bit-Log, als um RAW.




rob
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Beiträge: 1290

Re: Kinefinity zieht interne RAW-Aufnahme bei allen aktuellen Kameras zurück – RED Patent?

Beitrag von rob » Di 02 Mär, 2021 13:03

Wer es nachlesen möchte:

Wir haben das RED Patent in der dazugehörigen News auch nochmal verlinkt.

Findet sich hier:

https://portal.unifiedpatents.com/paten ... nt/9230299

Viele Grüße

Rob/
slashCAM




iasi
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Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von iasi » Di 02 Mär, 2021 13:27

cantsin hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 12:57
iasi hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 12:02


Wie kommst du auf diese 2 Kameras?
Alle BM-Cine-Cams bieten 12bit-BRaw ohne Abstriche.
BRAW ist kein echtes RAW-Format (und deshalb auch nicht von dem RED-Patent tangiert). Das Material ist bereits in der Kamera entrauscht und teildebayert = bildprozessiert. Eigentlich handelt es sich mehr um 12bit-Log, als um RAW.
Richtig - daher hatte ich zusätzlich auch nach 12bit Codecs gefragt.

War CDNG der alten BM-Cams eigentlich auch 12bit?




cantsin
Beiträge: 8932

Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von cantsin » Di 02 Mär, 2021 13:38

iasi hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 13:27
War CDNG der alten BM-Cams eigentlich auch 12bit?
Ja. Aber die sind (auch nach REDs Intervention gegen BM) nicht mehr auf dem Markt...




dienstag_01
Beiträge: 10997

Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von dienstag_01 » Di 02 Mär, 2021 13:40

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 11:37
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 09:42
Phantastisch.
Endlich halten sich die chinesischen Firmen an den uns so wichtigen Schutz geistigen Eigentums.
Ein Fortschritt.
Uns? Du meinst die USA, wo selbst die trivialsten Sachen ohne die geringste Schöpfungshöhe
wie "raw Aufzeichnung in einem Kamerabody" unreflektiert patentiert werden.
Wenn man die Kamera nicht besitzt, und damit selbst nicht betroffen ist, ist die Schadenfreude natürlich immer besonders groß.
Deine Definition von "Fortschritt" ist schon etwas eigen.
Sorry, äh, Smiley vergessen ;)




iasi
Beiträge: 16900

Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von iasi » Di 02 Mär, 2021 13:58

cantsin hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 13:38
iasi hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 13:27
War CDNG der alten BM-Cams eigentlich auch 12bit?
Ja. Aber die sind (auch nach REDs Intervention gegen BM) nicht mehr auf dem Markt...
Ich hab noch eine. :)

Nur hatte ich mir bisher noch keinen Kopf drum gemacht, ob es nun 16 oder 12bit sind. Jedenfalls lässt sich das cDNG sehr gut kneten.

Übrigens: Red nutzt das Patent, was völlig legal ist.
Leider kommen erst seit kurzer Zeit andere Hersteller wie Panasonic oder Sony mit externen Lösungen in die Hufe.

Es ist doch auch erbärmlich, dass hier eigentlich nur Atomos mit dem Ninja V ziemlich allein auf weitem Feld aggiert.




Darth Schneider
Beiträge: 7282

Re: Kinefinity zieht interne RAW-Aufnahme bei allen aktuellen Kameras zurück – RED Patent?

Beitrag von Darth Schneider » Di 02 Mär, 2021 14:28

Und wenn der Kamera Hersteller die internen RAW Möglichkeiten raus nimmt, und danach das RAW per so ähnlich wie das Magic Lantern Modell bei den Canons das Raw einfach durch eine andere Open Gate Firma als Hack nachreichen lässt ?
Gesetze kann man doch immer irgendwie biegen.
Und sonst halt so wie BMD das ja ziemlich erfolgreich macht, mit compressed RAW.
Ich empfinde BRaw überhaupt nicht als weniger RAW wie CDng.
Man hat damit eigentlich die genau selben Möglichkeiten.;)
Externe Lösungen sind doch irgend wie Mist, und nur ein unnötiger Kompromiss.
Wobei die Idee von Cantsin mit dem externen Batteriegriff mit Raw Recording hat schon was.;)
Der Griff müsste aber von einer anderen Firma hergestellt und verkauft werden, sonst ist es intern.
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




mash_gh4
Beiträge: 4107

Re: Kinefinity zieht interne RAW-Aufnahme bei allen aktuellen Kameras zurück – RED Patent?

Beitrag von mash_gh4 » Di 02 Mär, 2021 14:46

Darth Schneider hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 14:28
Und wenn der Kamera Hersteller die internen RAW Möglichkeiten raus nimmt, und danach das RAW per so ähnlich wie das Magic Lantern Modell bei den Canons das Raw einfach durch eine andere Open Gate Firma als Hack nachreichen lässt ?
ich glaube auch, dass das für alle die konsequenteste lösung wäre.

allerdings ist es ja nicht so, dass es rund um freie software nicht auch immer wieder ziemlich viel aufregung und probleme mit softwarepatenten gegeben hätte. das ist u.a. der grund, warum manche der bekannten diesebzüglichen lösungen nicht umsonst in frankreich angesiedelt sind.

allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es tatsächlich schon reichen würde, wenn das problem endlich auf der kameraseite bereinigt würde, weil es ja bekanntlich auch in puncto RAW-verarbeitungsoftware nicht besonders rosig aussieht bzw. keine große vielfalt zur verfügung steht, und resolve im speziellen eine ausgesprochen problematische bzw. nur schwer modifizierbare basis für derartige ansätze darstellt.
Darth Schneider hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 14:28
Ich empfinde BRaw überhaupt nicht als weniger RAW wie CDng.
Man hat damit eigentlich die genau selben Möglichkeiten.;)
ganz die gleichen möglichkeiten hat man damit natürlich nicht, weil es ja such schon beim debayern und entrauschen tolle eingriffsmöglichkeiten gibt, die einem in spätren stufen des processings nicht mehr zur verfügung stehen, aber trotzdem sind natürlich gute LOG-aufzeichnungen bzw. derat übermittelte möglichst unveränderte farbdaten vom sensor oft ein recht akzeptabler kompromiss.

in der hinsicht würde ich mir nur zusätzlich unbedingt wünschen, dass man offene austauschformate -- also bspw. ACES image container -- statt irgendwelcher idiotischen firmenspezifischen lösungen nutzen kann, damit das ganze wirklich eine offene und vielfältige weiterentwicklung und nutzung über herstellergrenzen hinweg erlaubt.




Funless
Beiträge: 4364

Re: Kinefinity zieht interne RAW-Aufnahme bei allen aktuellen Kameras zurück – RED Patent?

Beitrag von Funless » Di 02 Mär, 2021 14:51

Darth Schneider hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 14:28
Wobei die Idee von Cantsin mit dem externen Batteriegriff mit Raw Recording hat schon was.;)
Der Gedanke war von mir.
Darth Schneider hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 14:28
Der Griff müsste aber von einer anderen Firma hergestellt und verkauft werden, sonst ist es intern.
Gruss Boris
Nö, müsste es nicht. Nehmen wir (rein hypothetisch) an, dass Sony für die A7sIII oder FX3 einen optionalen Batteriegriff anbietet der vielleicht ein bisschen fetter wäre als ein normaler BG der einen Kartenslot hätte (oder auch zwei) für RAW Aufnahme. De facto wäre es zwar nach wie vor ein externer Rekorder aber mit der UX der internen RAW Aufnahme. Klar, es wären zusätzliche Schnittstellen an der Body Unterseite nötig, aber technisch unmöglich umzusetzen fände ich das IMHO nicht.
MfG
Funless

Leonidas hat geschrieben:THIS!! IS!! SPARTA!!

Zuletzt geändert von Funless am Di 02 Mär, 2021 15:07, insgesamt 1-mal geändert.




norbi
Beiträge: 65

Re: Kinefinity zieht interne RAW-Aufnahme bei allen aktuellen Kameras zurück – RED Patent?

Beitrag von norbi » Di 02 Mär, 2021 15:05

Gute Idee

So wurde z.B damals das Kurbelpatent umgangen:
https://de.qaz.wiki/wiki/Sun_and_planet_gear

..und ich hab mich auch schon gefragt, wie man als kleiner Hersteller auf elegante Weise so ein Patent umgehen könnte. Es könnte ja passieren, dass irgendwo im Netz vom vermeintlich russischen Hacker mal ein Codeschnipsel auftaucht.
Klar..könnte man das nachweisen, würde das Unternehmen Platt gemacht werden aber wenn man eh nicht zu verlieren hat..ich mein nur so ein Gedanke.

Ich bin sicherlich nich der Letzte der für die Wahrung und den Schutz des geistigen Eigentums ist (sehe China) aber wenn es das Patentrecht auf solch eine Art pervertiert wird, dann hätte ich dafür auch Verständnis und aus der Sicht des Konsumenten sowieso.
..ich bin dafür ja sogar dagegen




Darth Schneider
Beiträge: 7282

Re: Kinefinity zieht interne RAW-Aufnahme bei allen aktuellen Kameras zurück – RED Patent?

Beitrag von Darth Schneider » Di 02 Mär, 2021 15:13

@Funnless
Tschuldigung, wollte dein Gedanke niemandem anderen anhängen.;)
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




iasi
Beiträge: 16900

Re: Kinefinity zieht interne RAW-Aufnahme bei allen aktuellen Kameras zurück – RED Patent?

Beitrag von iasi » Di 02 Mär, 2021 15:39

Darth Schneider hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 14:28
Und wenn der Kamera Hersteller die internen RAW Möglichkeiten raus nimmt, und danach das RAW per so ähnlich wie das Magic Lantern Modell bei den Canons das Raw einfach durch eine andere Open Gate Firma als Hack nachreichen lässt ?
Gesetze kann man doch immer irgendwie biegen.
Und sonst halt so wie BMD das ja ziemlich erfolgreich macht, mit compressed RAW.
Ich empfinde BRaw überhaupt nicht als weniger RAW wie CDng.
Man hat damit eigentlich die genau selben Möglichkeiten.;)
Externe Lösungen sind doch irgend wie Mist, und nur ein unnötiger Kompromiss.
Wobei die Idee von Cantsin mit dem externen Batteriegriff mit Raw Recording hat schon was.;)
Der Griff müsste aber von einer anderen Firma hergestellt und verkauft werden, sonst ist es intern.
Gruss Boris
Bei Kameras wie den Kinefinitys finde ich es nun gar nicht so schrecklich, wenn der eh notwendige externe Monitor auch einen Rekorder integriert hat. Ordentliche Verkabelung wie z.B. SDI wären natürlich besser als HDMI.




iasi
Beiträge: 16900

Re: Kinefinity zieht interne RAW-Aufnahme bei allen aktuellen Kameras zurück – RED Patent?

Beitrag von iasi » Di 02 Mär, 2021 15:50

Man kann ja auch einfach mal sehen, wie Arri es gelöst hat.

Möglichkeiten gibt es jedenfalls reichlich, daher ist es eben doch nicht so, dass das Red Patent alles verhindert.
Das Patent verbietet ja schließlich auch nicht ein 12bit Format wie ProRes444 zu nutzen.
HEVC sieht ja z.B. auch Versionen mit mehr als 10bit 420 vor.

Die kleinste und kompakteste drehfertige Raw-Kamera scheint jedenfalls die Sigma fp zu sein, wobei aber erst die Canon R5 volle Sensorauslesung bietet.




R S K
Beiträge: 1631

Re: Nächster Hersteller streicht die RAW-Segel: Kinefinity

Beitrag von R S K » Di 02 Mär, 2021 16:00

pillepalle hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 12:01
In Scratch kann man problemlos alle Parameter von ProRes RAW verändern, genauso wie alle Metadaten übertragen werden.
Nein. Auch wenn es stimmt, dass man in Scratch auch bestimmte RAW Parameter nachträglich immer einstellen kann die nicht mal FCP (in den Fällen) anbietet, ist zumindest letzteres in vielen Fällen eben nicht richtig. Schließlich kann nichts übertragen werden was es nicht gibt.

D.h. wenn du z.B. die Temperatur von PRRAW Material aus einer FS7 oder C500 einstellen willst, kannst du das zwar mit Scratch—auch tatsächlich vor dem Debayering—aber der Wert der angezeigt wird kann bestenfalls zufällig richtig sein. Denn die und andere liefern den tatsächlich aufgezeichneten Wert (noch?) gar nicht in den Metadaten. Scratch geht einfach von einem Standardwert aus (5300?), ob der stimmt oder nicht, und verändert den Wert relativ dazu, nicht zum eigentlichen, weil unbekannten Wert.

Es ist aber lobenswert, dass sie es trotz Ratespiel anbieten. Besser als gar nichts, wenn man es braucht. Zumindest FCP nimmt es halt dahingend sehr genau.

cantsin hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 11:41
AFAIK sind momentan die Sigma fp im 4K-APS-C-Modus und die Blackmagic Micro Cinema Camera die einzigen momentan neu erhältlichen Kameras […] die RAW-Video ohne Abstriche und ohne Wenn und Aber aufzeichnen können.
Wie ist BRAW bitte „RAW-Video ohne Abstriche”? Und die Sigma liefert auch keine Temperatur Metadaten mit PRRAW. Also auch da nicht.


iasi hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 15:50
Man kann ja auch einfach mal sehen, wie Arri es gelöst hat.
Mit RED Lizenzen zahlen? Denn anders könnten die es mit ihrem RAW nicht. Oder sie müssen es nicht weil's nicht komprimiert ist? 🤷🏼‍♂️ Ich, wie scheinbar die sonstigen Kamera OEMs auch, würde RED jedenfalls auch nicht für einen solchen Unsinnspatent Geld abdrücken wollen. Da wird das Geld eben lieber ins eigene halb-quasi-RAW Süppchen investiert oder halt auf extern ausgelagert. Denn nicht mal Arri Besitzer sind so irre unkomprimiert zu drehen, ausser vielleicht in bestimmten Ausnahmefällen.

iasi hat geschrieben:
Di 02 Mär, 2021 15:50
Das Patent verbietet ja schließlich auch nicht ein 12bit Format wie ProRes444 zu nutzen.
HEVC sieht ja z.B. auch Versionen mit mehr als 10bit 420 vor.
Es sind ja auch beide völlig irrelevant in dem Kontext. Es geht um komprimiertes RAW.

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Zuletzt geändert von R S K am Di 02 Mär, 2021 16:13, insgesamt 1-mal geändert.




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