slashCAM Forum

Wie so oft hatte John Brawley die Aufgabe, Demomaterial mit der kürzlich neu vorgestellten URSA Mini Pro 12K zu filmen. Gedreht wurde wie er betont mit einem frühen Pre-...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Blackmagic URSA Mini Pro 12K: Democlips und Näheres zum neuen 12K Sensordesign

Da noch keiner kommentiert hat... Bei ersten Video war ich schon begeistert bei zweiten haben sie mich bei 1:36-37 endgültig geknackt ;)

Tolle Kamera, Aber: wenn man genauer hinschaut, sind manche dunkele stellen mit komische Noises zu sehen, was eben auf eine Überhitzung des Sensor hindeutet?

Ich meine, die Szenen sind doch gut beleuchtet und trotzdem?

12K siehe Haare: 4K siehe Haare: oder ist bei 12k nur etwas mehr Rotstich...?

4K (zweite Video, ab 0:30 bis 0:36)

Soweit sich dies anhand von Internet-Videos überhaupt beurteilen lässt:
Mir genügt die Bildqualität voll und ganz.

Die Leistungsdaten sind auch erstaunlich:
Selbst 4k/220fps sieht gut aus (0:20) - auch wenn´s im Hintergrund flackert. :)

Echt schöne Bilder die da aus der Kamera kommen, auch wenn es da an ein paar Stellen ruascht.

Mit dem Marketing "Anzahl Sensel auf dem Sensor" = "reale Auflösung" übertreibt es BM hier schon etwas bei einem RGBW-Design. Wie bei Bayernsensoren ist bei diesem 6x6 Raster nicht für jedes spätere Pixel auch ein genauer Farbewert zu ermittel. Die W-Pixel taugen auch eher für Low-Lights, eventuell noch etwas für die Highlights. Bei grün/blauen Landschaftaufnahmen liegen im Extremfall mit Rot knapp 1/6 alle Sensel unebenutzt in der "Gegen rum". An der Stelle kann es dann auch keine richtigen Luma-Werte geben. Klar bei Bayer wären ohne große Rotanteile auch knapp 1/4 der roten Sensel fast schwarz.
Hätte sich Keiner daran gestört die Kamera mit "real 8K" zu vermarkten. ARRI hätte die Kamera am End wahrscheinlich sogar nur als "echte" 6K S35mm Kamera vermarktete ;-)
In der Praxis wird man mit guten S35 Optikven so bis 5-6K messbarer Auflösung liegen. Im Testchart sollte dann bei den Chroma Elementen die üblichen Zipper der Bayer Sensoren nicht mehr auftreten. Schwirig stelle ich mir die Situation bei Überbelichteten Farbsensel vor, hier kann am Ende mit den W-Senseln nur geraten werden, was das für einen RGB Wert das Nachbar-Sensel eigentlich haben sollte.

Interessantes zum Thema Rauschen:

I just did a few tests for noise today, comparing to the G2 with the final hardware version that I have.

I would say that the noise performance / FPN is better than the G2. Up till today I’ve been shooting with earlier proto builds on not optimised hardware, so it wouldn’t be fair to judge.

But the noise is much better on the single copy with shipping hardware that I have now than what you’re seeing in the 12k images I’ve shot that are out in public right now.

JB (John Brawley)

http://www.reduser.net/forum/showthread ... 020/page25

Auf reduser läuft übrigens eine gute und gehaltvolle Diskussion über die URSA 12k.

Es werden sicher noch einige Kamera und Resolve Updates von BMD kommen, und jeder Sensor oder jede Kamera rauscht doch eigentlich irgendwo, oder irgendwann, in unterschiedlichen Setups und Motiven.
Die neue Ursa wurde ja vielleicht überhaupt nicht nur gebaut um damit nur mit 12K zu arbeiten..?
Keine Ahnung ob die 12K Ursa zu viele Megapixel hat, aber wenn man sich da so mal die Specs der High End Fotokameras anschaut, da geht doch theoretisch bei bewegten Bildern auch noch viel, viel mehr.
Gruss Boris

Ich verstehe immer noch nicht den Sinn hinter 12k...
8K ist sowieso in Japan...oderso (?) Hier ist 4k doch erst angekommen und das meist genutzte Format ist immer noch 1080p... (okay, 4k für ein gutes 1080p egal Pixelsize spielt keine rolle usw. usf.)

Wenn ich doch ein sauberes 4k haben möchte dann reicht doch eigentlich auch 4.6k, übertrieben 6k und noch übertriebener 8k...und BMD übertreibt nun völlig: 12k.
Kurz vor der Veröffentlichung wurde ja im BM Forum verbreitet das eine neue Kamera kommen wird...alle waren gespannt und nun sind die 12k da für ca. 10k und sauberes 4k und 8k(für die wenigsten Menschen sinnvoll )...obwohl 4.6k auch ausreicht und das auch noch in ausgezeichneter Qualität, weil Fairchild usw. ;)

roki100 hat geschrieben: ↑Sa 25 Jul, 2020 19:34 Ich verstehe immer noch nicht den Sinn hinter 12k...

Das neue Sensordesign verlangt eben nach 12k, um dann 4k mit sehr guter Farbdarstellung erzeugen zu können.
Zudem ist es eine sehr effiziente Verbindung zwischen BRAW/Resolve und dem Sensor.

roki100 hat geschrieben: ↑Sa 25 Jul, 2020 19:34 Ich verstehe immer noch nicht den Sinn hinter 12k...
8K ist sowieso in Japan...oderso (?) Hier ist 4k doch erst angekommen und das meist genutzte Format ist immer noch 1080p... (okay, 4k für ein gutes 1080p egal Pixelsize spielt keine rolle usw. usf.)

Wenn ich doch ein sauberes 4k haben möchte dann reicht doch eigentlich auch 4.6k, übertrieben 6k und noch übertriebener 8k...und BMD übertreibt nun völlig: 12k.
Kurz vor der Veröffentlichung wurde ja im BM Forum verbreitet das eine neue Kamera kommen wird...alle waren gespannt und nun sind die 12k da für ca. 10k und sauberes 4k und 8k(für die wenigsten Menschen sinnvoll )...obwohl 4.6k auch ausreicht und das auch noch in ausgezeichneter Qualität, weil Fairchild usw. ;)

Wenn du den Sinn nicht verstehst, dann bist du vielleicht schlicht nicht die Zielgruppe der Kamera? ;-)

Wäre dennoch interessant zu wissen...aber auch einen sichtbaren Unterschied gegenüber "traditional Bayer pattern CMOS sensor" zeigen bzw. was ist nun mit dem neuen Sensor so alles möglich was mit dem "traditional Bayer pattern CMOS sensor" bisher nicht möglich war? Bei den zwei Aufnahmen ist jetzt nicht etwas dabei was anders oder besser aussieht...ich sehe da gegenüber 4.6k nur das der neue 12k Sensor in dunkele Bereiche mehr rauscht. Und irgendwie scheint DynamicRange bei UMP 4.6k weit weit besser zu sein und das nicht nur um +1 oder so (vielleicht bilde ich mir das ein...).

Warum muss man denn alles ständig pixelpeepen, bis zum Abwinken und vergleichen ?
Das ist ein brandneuer Sensor, gebt BMD mal noch ein wenig Zeit, da wird ganz bestimmt noch verbessert und es werden Updates kommen.
Mich stört jetzt das Rauschen eigentlich gar nicht.
Wer die 4.6 K Ursa Mini besser findet und kein 12K braucht der kann sich diese ja kaufen. Ich denke darum behält sie BMD ja auch weterhin im Katalog...
Gruss Boris

habt ihr mal in die beispiel BRaw clips reingeschaut? Es gobt ein visuell sichtbares 12x12 pixel "raster" das an DCT compression erinnert.

Stellt eure resolve timeline auf 480p und stellt scaling auf "center crop no resizing" , ein bischen den gain und kontrast hochdrehen und man sieht es direkt, ich habs gefunden als ich mir das rauschen in Nuke angeschaut habe.

In meinen augen zerstört das ganze total den 12K aspekt... aber na gut .

Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 08:35 Warum muss man denn alles ständig pixelpeepen, bis zum Abwinken und vergleichen ?

Ja das meine ich ja. Pixelpeepen. Es wird einem erklärt statt RGB nun 6x6 grid usw. usf. und alles erscheint natürlich besser und nun sieht man das nicht-bessere Ergebnis als XY.
Oder: "Das Sensordesign verlangt eben nach 12k, um dann 4k mit sehr guter Farbdarstellung erzeugen zu können"

Wie gut die Farbdarstellung ist, sieht man in den beiden Videos oder einfach mal *.braw file herunterladen und mit DR Beta testen... Meiner Meinung: nichts besonderes und trotzdem teuerer.

Das 4.6k Sensordesign verlangt nur 4.6k um dann 4k mit sehr guter Farbdarstellung erzeugen zu können. Dazu kommt noch: bessere DynamicRange...und höchstwahrscheinlich weniger Hitze und somit weniger rauschen.... CDNG und BRAW.... und so eine UMP 4.6K kostet halb soviel. Daher verstehe ich den Sinn hinter BMD UMP 12k nicht wirklich.

Nun ja, der Preis ist doch bei solchen Kameras eh relativ, da kostet ja dann das Ganze darum herum ja schon mal locker nochmal so viel.
Dann spielt das doppelt so viel bei den Ursas keine grosse Rolle...
Gerade die Ursa Mini Pros sind doch verhältnismässig alle sehr günstig, verglichen mit der Konkurrenz.

Das Alles kauft man sich doch aber eher als Firma, eher weniger so als motivierte Privatperson.

Und hey, wenn ich mir die Kiste leisten könnte....
ich könnte eine Tanzaufführung mit 12K zwei oder drei mal aus verschiedenen Winkeln und Entfernungen mit einer einzigen Linse filmen, (sogar noch auf günstige Ssds aufnehmen), und hätte dann beim Schnitt die selben Optionen wie mit 4 Kameras, inklusive Kameramänner, die gleichzeitig aufnehmen. Und dabe wäre mir das bisschen Rauschen, aber so etwas von egal.
Mir reicht in dem Fall ja schon ein schönes 2K Master.....4K wäre auch nett, und möglich.
12K müssen also durchaus nicht sinnlos sein.

Und wenn die von BMD behaupten 4K, oder 6K sehen runtergeschrumpft von 12K, auf HD oder 4K besser aus, dann wird das dann auch so sein.
Ich würde jetzt nicht gleich das endgültige Fazit aus 2 kurzen Model Filmchen ziehen...(und ganz sicher nicht vor den ersten zwei Camera Software und Resolve Updates)....
Ausserdem, Black Magic Design bringt doch erfahrungsgemäss eher selten ganz fertige (von der Software her gesehen) von Anfang her Kameras auf den Markt...

Eventuell rauscht die neue Ursa dann in einem Monat gar nicht mehr ?
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 16:17 Eventuell rauscht die neue Ursa dann in einem Monat gar nicht mehr ?

das weiß keiner so genau...

Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 16:17 ich könnte eine Tanzaufführung mit 12K zwei oder drei mal aus verschiedenen Winkeln und Entfernungen filmen, und hätte dann beim Schnitt die selben Optionen wie mit 4 Kameras, inklusive Kameramänner, die gleichzeitig aufnehmen.

Du kannst doch nicht gleichzeitig zwei oder drei mal aus verschiedenen Winkeln und Entfernungen filmen, da später nicht synchron....? Oder was meinst Du genau?

Für 10K kannst Du dir 5 gute E2 holen und die an verschiedenen Winkeln und Entfernungen platzieren...

Es gibt meistens mehr als eine Aufführung vom selben Stück auf der selben Bühne, und auch Proben mit Licht Kostümen und so...
Und wenn ich mir 5 China Kameras kaufe, brauche ich 5 Leute die filmen, 5 Linsen, 5 Monitore, Akkus, CFast Karten....u.s.w.
Bei der neuen 12K BMD genügt dann eben nur eine Kamera.
Gruss Boris

Das ist aber ein Denkfehler. Das mit dem Croppen funktioniert nur, wenn man etwas heraus croppt was auch tatsächlich in der Schärfeebene liegt. Sonst wirkt es unscharf. Da hilft auch Abblenden nur bedingt, denn es bleibt immer ein Schärfeverlauf. Es gibt realtiv wenig Situationen, wo das mit dem heraus croppen wirklich gut funktioniert.

VG

So schwer ist das nicht, man muss aber schon schauen das die Szenen die wichtig sind dann auch scharf sind, man, kann nach Bedarf auch die Blende so einstellen das fast alles scharf ist auf der Bühne, mehrere male mit verschiedenen Perspektiven filmen hilft auch.
Mit der 4K Pocket klappt das schon, wenn auch halt begrenzt, zumindest, von 4K auf 2K, gemastert auf 2K, beziehungsweise auch DVDs....
Aber man muss das aufgeführte Stück natürlich kennen...

Eine lichtstarke, gut bedienbare Zoomlinse ist bei sowas, dabei von sehr grossem Vorteil, eigentlich überlebenswichtig.
Das Zoom Alleine wäre mit der neuen Ursa dann wahrscheinlich sehr, sehr teuer, teurer wie die Kamera, und das noch ohne Mattebox und Filter.
Gruss Boris

und wenn der Sensor dann doch zu heiß wird und es rauscht und Du dann hineinzoomst und croppst, sind Skinoten mit fette flecken in 6G, 6R, 6B sowie 18W Pixeln geschmückt die hin und her zwischen GRB wechseln.... ;)

@ Darth Schneider

Unterschätze das mal nicht. Bei 6K klappt das mit dem 'alles scharf' vielleicht noch, aber bei 12K wird das kaum noch klappen. Das müsste dann in der 1:1 Ansicht überall scharf wirken. Du wirst Dich wundern wie unscharf etwas plötzlich wirken kann wenn Du für Dein 2K Master sechsfach in das Bild hinein zoomst.

Unabhängig davon kannst Du bei der geringen Pixelgröße gar nicht mehr so weit abblenden, ohne Beugungseffekte zu sehen. Da wirkt Dein gesamtes Bild bei f11 im 1:1 Crop sowieso schon ziemlich unscharf.

VG

roki100 hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 18:09 und wenn der Sensor dann doch zu heiß wird und es rauscht und Du dann hineinzoomst und croppst, sind Skinoten mit fette flecken in 6G, 6R, 6B sowie 18W Pixeln geschmückt die hin und her zwischen GRB wechseln.... ;)

Und nicht zu vergessen sind diese super tollen 12x12 pixel quadrate.... das ist sogar bei Q1 noch so. komische fehlfarben-kleckse kann man auch finden wie sau, man muss nur mal ordentlich auf pixel safari gehen bei der 12K demo footage

Ich tippe das hier irgendwas mit dct falsch läuft

finnschi hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 18:29

roki100 hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 18:09 und wenn der Sensor dann doch zu heiß wird und es rauscht und Du dann hineinzoomst und croppst, sind Skinoten mit fette flecken in 6G, 6R, 6B sowie 18W Pixeln geschmückt die hin und her zwischen GRB wechseln.... ;)

Und nicht zu vergessen sind diese super tollen 12x12 pixel quadrate.... das ist sogar bei Q1 noch so. komische fehlfarben-kleckse kann man auch finden wie sau, man muss nur mal ordentlich auf pixel safari gehen bei der 12K demo footage

Ich tippe das hier irgendwas mit dct falsch läuft

Kannst Du bitte folgendes auf dem selben Bild testen und dann schauen ob es verschwindet?
Also unter Sizing Pan und Tilt auf 0.500 setzen (vll. auch die Werte etwas +/- 0.100 ändern) und schauen ob das dann weg ist...

Aber sowie das aussieht, sind das Raster die dann zum Vorschein kommen, wenn man hoch auflösende Bilder runter skaliert...

einige slashcamer haben offenbar die grandiose Idee,
ihre clips jetzt unter dem Rastermikroskop zu schauen...

I just did a few tests for noise today, comparing to the G2 with the final hardware version that I have.

I would say that the noise performance / FPN is better than the G2. Up till today I’ve been shooting with earlier proto builds on not optimised hardware, so it wouldn’t be fair to judge.

But the noise is much better on the single copy with shipping hardware that I have now than what you’re seeing in the 12k images I’ve shot that are out in public right now.

JB (John Brawley)

Die Democlips entstanden mit einem Vorserienmodell. Zwar der 12k-Sensor, aber noch die Hardware der G2.

Die Serienversion mit der eigenen Hardware hat also ein besseres Rauschverhalten als die G2 - so derjenige, dessen Vorserien-Aufnahmen ihr hier bis ins Pixeldetail zerlegt.

So ein mikroskopisches Theater ...
Turbo Pixelpeeping !
Gruss Boris

Das bild kommt aus Nuke , habe mir EXRs generiert aus resolve, liegt nicht am scaling, das ist im File asbolut sichtbar. 1:1 crop auf HD und man kann es bereits sehen. 12x12 pixel finde ich jetzt nicht unbedingt elektronenmikroskop. Ich arbeite im VFX bereich (compositing) und ich gucke mir den ganzen tag bilder auf solchen vergrösserungen an und arbeite damit.

roki100 hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 18:36

finnschi hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 18:29

Und nicht zu vergessen sind diese super tollen 12x12 pixel quadrate.... das ist sogar bei Q1 noch so. komische fehlfarben-kleckse kann man auch finden wie sau, man muss nur mal ordentlich auf pixel safari gehen bei der 12K demo footage

Ich tippe das hier irgendwas mit dct falsch läuft

Kannst Du bitte folgendes auf dem selben Bild testen und dann schauen ob es verschwindet?
Also unter Sizing Pan und Tilt auf 0.500 setzen (vll. auch die Werte etwas +/- 0.100 ändern) und schauen ob das dann weg ist...

Aber sowie das aussieht, sind das Raster die dann zum Vorschein kommen, wenn man hoch auflösende Bilder runter skaliert...

Es gibt noch drei weiter clips, nicht nur die von brawley. die sind sogar in Q1 / Q3 und 1:5 gedreht iirc.
diese sollen auch auf neuerer hardware aufgenommen sein, ich hab auf jeden fall eine vorbestellt um mir das genau auzuschauen :-)

iasi hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 19:00 I just did a few tests for noise today, comparing to the G2 with the final hardware version that I have.

I would say that the noise performance / FPN is better than the G2. Up till today I’ve been shooting with earlier proto builds on not optimised hardware, so it wouldn’t be fair to judge.

But the noise is much better on the single copy with shipping hardware that I have now than what you’re seeing in the 12k images I’ve shot that are out in public right now.

JB (John Brawley)

Die Democlips entstanden mit einem Vorserienmodell. Zwar der 12k-Sensor, aber noch die Hardware der G2.

Die Serienversion mit der eigenen Hardware hat also ein besseres Rauschverhalten als die G2 - so derjenige, dessen Vorserien-Aufnahmen ihr hier bis ins Pixeldetail zerlegt.

finnschi hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 19:06 12x12 pixel finde ich jetzt nicht unbedingt elektronenmikroskop.

Niemand kann bei normaler Betrachtungsweise (laufender Film, normaler Abstand) 12x12 Pixel sehen - ist deshalb also völlig irrelevant

finnschi hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 19:06 Ich arbeite im VFX bereich (compositing) und ich gucke mir den ganzen tag bilder auf solchen vergrösserungen an und arbeite damit.

Und auch das macht normal niemand. Also ebenfalls völlig irrelevant.

finnschi hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 09:52 Es gobt ein visuell sichtbares 12x12 pixel "raster" das an DCT compression erinnert.

Stellt eure resolve timeline auf 480p und stellt scaling auf "center crop no resizing" , ein bischen den gain und kontrast hochdrehen und man sieht es direkt, ich habs gefunden als ich mir das rauschen in Nuke angeschaut habe.

Für die Erkenntnis, daß man in jedes DCT komprimierte Bild - egal welche Auflösung - so lange rein zoomen, und den Kontrast und das Gain solange hochschrauben kann, bis man anfängt irgendwelche DCT Artefakte zu sehen, bekommst du allerdings ein Fleißsternchen - gratuliere.

BRAW und Macroblocks?

Das haste jetzt aber echt nett gesagt, Mein job ist irrelevant , alles klaro :-) Du bist der Geilste, echt!

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 27 Jul, 2020 08:34

finnschi hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 19:06 12x12 pixel finde ich jetzt nicht unbedingt elektronenmikroskop.

Niemand kann bei normaler Betrachtungsweise (laufender Film, normaler Abstand) 12x12 Pixel sehen - ist deshalb also völlig irrelevant

finnschi hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 19:06


Ich arbeite im VFX bereich (compositing) und ich gucke mir den ganzen tag bilder auf solchen vergrösserungen an und arbeite damit.

Und auch das macht normal niemand. Also ebenfalls völlig irrelevant.

finnschi hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 09:52 Es gobt ein visuell sichtbares 12x12 pixel "raster" das an DCT compression erinnert.

Stellt eure resolve timeline auf 480p und stellt scaling auf "center crop no resizing" , ein bischen den gain und kontrast hochdrehen und man sieht es direkt, ich habs gefunden als ich mir das rauschen in Nuke angeschaut habe.

Für die Erkenntnis, daß man in jedes DCT komprimierte Bild - egal welche Auflösung - so lange rein zoomen, und den Kontrast und das Gain solange hochschrauben kann, bis man anfängt irgendwelche DCT Artefakte zu sehen, bekommst du allerdings ein Fleißsternchen - gratuliere.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 27 Jul, 2020 08:47 BRAW und Macroblocks?

Selbstverständlich sieht man DCT Artefakte auf DCT komprimiertem Material wenn man mit Gewalt will, aber wo ist der Punkt?

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 27 Jul, 2020 08:34

finnschi hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 19:06 12x12 pixel finde ich jetzt nicht unbedingt elektronenmikroskop.

Niemand kann bei normaler Betrachtungsweise (laufender Film, normaler Abstand) 12x12 Pixel sehen - ist deshalb also völlig irrelevant

Mehr Pixel bringen durchaus etwas, wenn man eine ordentliche Linse davor hat (und diese abblendet):

https://www.lensrentals.com/blog/2017/1 ... d-sensors/

finnschi hat geschrieben: ↑So 26 Jul, 2020 19:09 Es gibt noch drei weiter clips, nicht nur die von brawley. die sind sogar in Q1 / Q3 und 1:5 gedreht iirc.
diese sollen auch auf neuerer hardware aufgenommen sein, ich hab auf jeden fall eine vorbestellt um mir das genau auzuschauen :-)

Meinst du die 3 Clips zum runterladen mit der doch recht herausfordernden Beleuchtung?

finnschi hat geschrieben: ↑Mo 27 Jul, 2020 08:59 Das haste jetzt aber echt nett gesagt, Mein job ist irrelevant , alles klaro :-) Du bist der Geilste, echt!

Und was hat dein Job jetzt damit zu tun, daß du solche Binsenweisheiten postest?