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Z Cam - Bild Eigenschaften



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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markusG
Beiträge: 1181

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von markusG » So 02 Aug, 2020 14:05

micha2305 hat geschrieben:
So 02 Aug, 2020 12:20
Findet ihr das auch ?
Nein.

Hast du ein konkretes Beispiel? Liegt in der Regel an der Art des Gradings.




micha2305
Beiträge: 263

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von micha2305 » So 02 Aug, 2020 14:13

markusG hat geschrieben:
So 02 Aug, 2020 14:05
micha2305 hat geschrieben:
So 02 Aug, 2020 12:20
Findet ihr das auch ?
Nein.

Hast du ein konkretes Beispiel? Liegt in der Regel an der Art des Gradings.
Ja z.B. das vorhin hier verlinkte Video aus dem Zoo, wo es u.a. um den Umfang etc. ging




klusterdegenerierung
Beiträge: 16972

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von klusterdegenerierung » So 02 Aug, 2020 16:35

Sieht aus wie Sony a6000. :-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




markusG
Beiträge: 1181

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von markusG » So 02 Aug, 2020 17:55

micha2305 hat geschrieben:
So 02 Aug, 2020 14:13
Ja z.B. das vorhin hier verlinkte Video aus dem Zoo, wo es u.a. um den Umfang etc. ging
Hab's mir nochmal angeschaut und vermute, dass du das Grading meinst. Sieht ja alles nicht filmisch aus, sondern eher dokumentarisch - so nah am Realismus wie möglich. Was ich eher nicht so toll fand waren die SlowMo Aufnahmen (Pool) und das Rauschen in den Tiefen beim Pushen (HDR Test). Ich glaub das war aber vorher schon bekannt (letzteres).

Kannst ja mal schauen ob dir die Tierchen in Indien besser gefallen^^


Finde aber von dem Gesehenen die sog. "motion cadence"* und auch sowas wie Dynamik / Highlight Rolloff recht filmisch, mit Ausnahmen wo es extra video-like (kontrastreich) gegradet wurde. Wenn du mal beschreiben würdest was du unter "Video" eigentlich verstehst, käme man dem wohl näher. Denn technisch sind das eh alles Videokameras^^


(*bei dem Park in Wien: mMn am sichtbarsten an der Stelle mit den Pinguinen und den Lemuren (?)




MrMeeseeks
Beiträge: 944

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von MrMeeseeks » So 02 Aug, 2020 22:20

Es gibt genügend schöne Clips, man muss sich halt nicht immer genau das raussuchen was einem nicht gefällt. Habe eine Z-Cam e2 M4 seit einigen Tagen. Die 160fps in 4K sehen fantastisch aus, selbst in hohen ISO Einstellungen. War eigentlich mit den 120fps der GH5 immer zufrieden aber die sehen wie Grütze dagegen aus. Muss mich aber noch ein wenig einarbeiten in die Kamera.












cantsin
Beiträge: 7601

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von cantsin » So 02 Aug, 2020 22:36

markusG hat geschrieben:
So 02 Aug, 2020 17:55
Finde aber von dem Gesehenen die sog. "motion cadence"*
Oh, bitte nicht diese "urban legend" aus englischsprachigen Fanboyforen auch hier...




markusG
Beiträge: 1181

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von markusG » So 02 Aug, 2020 22:48

cantsin hat geschrieben:
So 02 Aug, 2020 22:36
Oh, bitte nicht diese "urban legend" aus englischsprachigen Fanboyforen auch hier...
Haha ja ich weiß, ist genauso schlimm wie bokeh :D

Hab keinen anderen Begriff der passend ist. Im Zweifel ist es einfach die perfekte Kombination bzw Abstimmung aus Shutter und Bewegung. Schau dir die Beispiele an die ich nannte, dann weißt du was ich damit meine.

Daher ist es wie ich finde kein urban legend, sondern schlicht ein Modebegriff.




micha2305
Beiträge: 263

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von micha2305 » Mo 03 Aug, 2020 03:47

MrMeeseeks hat geschrieben:
So 02 Aug, 2020 22:20
War eigentlich mit den 120fps der GH5 immer zufrieden aber die sehen wie Grütze dagegen aus.
Wie meinst du das ? Weil es nur 120fps statt 160fps sind oder wegen der Bildqualität an sich ?

Wie würdest du den Unterschied beschreiben?




MrMeeseeks
Beiträge: 944

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von MrMeeseeks » Mo 03 Aug, 2020 04:04

Zum einen sind es 120fps in 1080p bei der GH5 in und 120fps in 4K bei der Z-Cam. Das ist schon der erste riesige Unterschied, dazu kommt noch dass bei der GH5 Line Skipping erfolgt, daher kommt in es feinen Mustern zu Moire, Aliasing usw. Natürlich sind bei der Z-Cam selbst die hohen Framerates in 10Bit.

Eine Sony a7s III würde ich zwar bevorzugen aber die Z-Cam hat mich nun samt Cage, Griff und Monitor etwa 2000€ gekostet. Das sind noch immer 2200€ weniger.




DAF
Beiträge: 482

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von DAF » Mo 03 Aug, 2020 07:36

MrMeeseeks hat geschrieben:
Mo 03 Aug, 2020 04:04
... aber die Z-Cam hat mich nun samt Cage, Griff und Monitor etwa 2000€ gekostet...
Kannst du (schon) was zum AF der Z-Cam sagen?
Die Cam wäre z.B. mit einem 12-35/40 2.8 die ideale Gimbal-Cam für mich. Aber ich brauche dabei häufig einen zuverlässigen & guten AF.
Grüße DAF

Nach Sätzen die mit Ich habe gedacht... anfangen, kommt entweder nicht zu Ende überlegter Blödsinn
- oder es wird verdammt teuer!




Frank Glencairn
Beiträge: 11632

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 03 Aug, 2020 07:59

cantsin hat geschrieben:
So 02 Aug, 2020 22:36

Oh, bitte nicht diese "urban legend" aus englischsprachigen Fanboyforen auch hier...
Das ist weder Urban noch Legend sondern ein ganz normaler Fachbegriff, der das Zugsamenspiel aus den Faktoren Shutterspeed, Brennweite, Geschwindigkeit der Kamerabewegung, Sensor-Auslesegeschwindigkeit und Framerate beschreibt.




cantsin
Beiträge: 7601

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von cantsin » Mo 03 Aug, 2020 08:37

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 03 Aug, 2020 07:59

Das ist weder Urban noch Legend sondern ein ganz normaler Fachbegriff, der das Zugsamenspiel aus den Faktoren Shutterspeed, Brennweite, Geschwindigkeit der Kamerabewegung, Sensor-Auslesegeschwindigkeit und Framerate beschreibt.
Hast Du dafür auch nur eine Referenz in einer Fachpublikation?

Davon abgesehen, wäre "motion cadence" ja so, wie Du es beschreibst, nicht kameraspezifisch.

In den Fanboyforen wie EOSHD streiten sich die Diskutanten hingegen endlos darüber, welche Kamera ihrer Meinung nach die bessere "motion cadence" habe - wobei es real wohl darum geht, wie ihre 60Hz-Computermonitore jeweils 24p darstellen....




klusterdegenerierung
Beiträge: 16972

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 03 Aug, 2020 10:35

cantsin hat geschrieben:
Mo 03 Aug, 2020 08:37
wobei es real wohl darum geht, wie ihre 60Hz-Computermonitore jeweils 24p darstellen....
Wobei ich persönlich festgestellt habe, das 24p auf 60Hz besser läuft als 25p auf 60Hz.
Wahrscheinlich weil 24p & 60Hz der NTSC Norm angehören und einen saubereren Teiler haben, also 2,5 statt 2,4.

Auf 50Hz laufen bei mir dann die 25p wiederum besser, allerdings laufen die wenigsten Monis auf wirklichen 50Hz und es kommt auch dort zu unsauberen Darstellungen.
24p auf 60Hz Monis ist bislang meine beste Alternative, allerdings stelle ich aber auch Telecine ab, damit es nicht zu verschlimmbesserung in der Wiederholrate kommt.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Frank Glencairn
Beiträge: 11632

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 03 Aug, 2020 12:08

cantsin hat geschrieben:
Mo 03 Aug, 2020 08:37


Davon abgesehen, wäre "motion cadence" ja so, wie Du es beschreibst, nicht kameraspezifisch.
Doch, weil einer der Faktoren die Auslesegeshwindigkeit des Sensors ist.

Letztendlich ist die motion cadence ein Beiprodukt des Rolling Shutter, deshalb hast du die natürlichste oder - meinetwegen "organischte" motion cadence - ja auch bei einer Kamera mit GS.

Was da passiert ist (vereinfacht gesagt), daß der RS vor allem an kontrastreichen vertikalen Bereichen, bei Bewegung von Motiv oder Kamera, durch den Rolling Shutter Effekt Aliasing und falsche Details erzeugt, die dann dieses Microruckeln erzeugen können.

Sieht man gut, wenn du z.B. ne realtiv helle Hauswand, und einen dunklen Wald dahinter hast. Bei einer bestimmten Kombination aus Shutterspeed, Schwenkgeschwindigkeit, Auslese Geschwindigkeit, Brennweite und Framerate, kann die Kante der Wand dann schon mal anfangen zu "shuttern".
Nicht umsonst gab es früher mal Schwenktabellen. Die lassen sich auf digitale Kameras allerdings nicht so einfach anwenden.
cantsin hat geschrieben:
Mo 03 Aug, 2020 08:37

.. wobei es real wohl darum geht, wie ihre 60Hz-Computermonitore jeweils 24p darstellen....
Da hast du völlig recht, das Endgerät ist natürlich noch ein zusätzlicher Faktor, der oben drauf kommt (aber mit dem Material per se nichts zu tun hat)..

Die sauberste Lösung ist da natürlich gleich einen Monitor zu kaufen, der auf echten 48 oder 50 FPS laufen kann.




micha2305
Beiträge: 263

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von micha2305 » Mo 03 Aug, 2020 21:20

MrMeeseeks hat geschrieben:
Mo 03 Aug, 2020 04:04
Zum einen sind es 120fps in 1080p bei der GH5 in und 120fps in 4K bei der Z-Cam. Das ist schon der erste riesige Unterschied, dazu kommt noch dass bei der GH5 Line Skipping erfolgt, daher kommt in es feinen Mustern zu Moire, Aliasing usw. Natürlich sind bei der Z-Cam selbst die hohen Framerates in 10Bit.

Eine Sony a7s III würde ich zwar bevorzugen aber die Z-Cam hat mich nun samt Cage, Griff und Monitor etwa 2000€ gekostet. Das sind noch immer 2200€ weniger.
Reichen dir denn die H.265 Dateien bei den höheren framerates aus ?

Ich bin immer noch skeptisch, ob man diese mit Prores oder gar Braw Dateien vom Endergebnis her vergleichen kann




klusterdegenerierung
Beiträge: 16972

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 03 Aug, 2020 21:47

Kostet aber auch nur ein Drittel.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




MrMeeseeks
Beiträge: 944

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von MrMeeseeks » Mo 03 Aug, 2020 22:59

DAF hat geschrieben:
Mo 03 Aug, 2020 07:36
MrMeeseeks hat geschrieben:
Mo 03 Aug, 2020 04:04
... aber die Z-Cam hat mich nun samt Cage, Griff und Monitor etwa 2000€ gekostet...
Kannst du (schon) was zum AF der Z-Cam sagen?
Die Cam wäre z.B. mit einem 12-35/40 2.8 die ideale Gimbal-Cam für mich. Aber ich brauche dabei häufig einen zuverlässigen & guten AF.
Also ich habe das extra mal für dich getestet :D. Der normale Autofokus funktioniert wie der an der alten BMPCC. Knöpfchen drücken und die Mitte wird fokussierend, nicht sonderlich beeindruckend. Der AF-C ist aber überraschend gut. Braucht manchmal 1 Sekunde zum scharfstellen und Daheim im etwas schwachen Licht liegt der Fokus auch mal daneben aber im Großen und Ganzen als Notbehelf ausreichend. Er ähnelt dem Autosfokus der BMPCC 4k, nur eben um den AF-C erweitert.

micha2305 hat geschrieben:
Mo 03 Aug, 2020 21:20
MrMeeseeks hat geschrieben:
Mo 03 Aug, 2020 04:04
Zum einen sind es 120fps in 1080p bei der GH5 in und 120fps in 4K bei der Z-Cam. Das ist schon der erste riesige Unterschied, dazu kommt noch dass bei der GH5 Line Skipping erfolgt, daher kommt in es feinen Mustern zu Moire, Aliasing usw. Natürlich sind bei der Z-Cam selbst die hohen Framerates in 10Bit.

Eine Sony a7s III würde ich zwar bevorzugen aber die Z-Cam hat mich nun samt Cage, Griff und Monitor etwa 2000€ gekostet. Das sind noch immer 2200€ weniger.
Reichen dir denn die H.265 Dateien bei den höheren framerates aus ?

Ich bin immer noch skeptisch, ob man diese mit Prores oder gar Braw Dateien vom Endergebnis her vergleichen kann
Klar reicht das. Selbst wenn die Möglichkeit für Prores gegeben wäre, das wären etwa 10GB die Minute bei 120fps. Das wäre zumindest mir zu viel des Guten.




DAF
Beiträge: 482

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von DAF » Di 04 Aug, 2020 07:02

MrMeeseeks hat geschrieben:
Mo 03 Aug, 2020 22:59
...
Also ich habe das extra mal für dich getestet :D.
...
Herzlichen Dank 👍

Leider kenn ich die alte BM auch nicht. Ich brauche/bräuchte auch kein Facetracking etc. Wenn der AF schnell und verlässlich auf die Bildmitte fokusiert, reicht mir das völlig. Das der Kopf dann in der Bildmitte ist/bleibt, ist mein Job 😇

Exemplarisches Beispiel: Ein paar Personen stehen u/o sitzen im Halbkreis und unterhalten sich. Das ist keine statische Talkrunde, sondern beispielsweise Sportler/Betreuer nach dem Wettkampf. Jemand beugt sich vor zum Getränk und redet dabei, ich gehe um die Personengruppe herum, ich schwenke bei einem Zwiegespräch von einer Person zur anderen (= etwas verschiedener Abstand) usw. usf. Wenn ich das mit offener Blende (Licht & Schärfentiefe) mache, muss der AF "sitzen".
Hältst du das für realistisch?

BTW: Welches Objektiv hast du denn benutzt?
Grüße DAF

Nach Sätzen die mit Ich habe gedacht... anfangen, kommt entweder nicht zu Ende überlegter Blödsinn
- oder es wird verdammt teuer!




MrMeeseeks
Beiträge: 944

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von MrMeeseeks » Mi 05 Aug, 2020 00:28

Also ehrlich gesagt traue ich das dem Autofokus nicht zu. Das kann einwandfrei funktionieren aber auch schnell frust(rieren).

Getestet habe ich es mit einem Panasonic Leica 12-60 und dem normalen 42.5 1.7. Wobei letzteres seltsam laut rattert, obwohl es dies an einer GH5 nicht tut.

Eventuell schaust du dich mal bei Sony oder Canon um, die haben hervorragende Funktionen beim Thema Autofokus.

Zwar nicht von mir aber vielleicht hilft dir das ja.




DAF
Beiträge: 482

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von DAF » Mi 05 Aug, 2020 08:17

MrMeeseeks hat geschrieben:
Mi 05 Aug, 2020 00:28
Also ehrlich gesagt traue ich das dem Autofokus nicht zu...

Zwar nicht von mir aber vielleicht hilft dir das ja.
...
Doch doch, da ist schon sehr hilfreich. Ich hab ja so ne filmende Knipse. Deren Fotofunktion reines nice-to-have für mich ist.
Aber die Aufnahmezeitbeschränkungen und einiges Andere schränkt halt Spaß & Möglichkeiten ein.
Grüße DAF

Nach Sätzen die mit Ich habe gedacht... anfangen, kommt entweder nicht zu Ende überlegter Blödsinn
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roki100
Beiträge: 4478

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von roki100 » Mi 05 Aug, 2020 08:32

micha2305 hat geschrieben:
So 02 Aug, 2020 12:20
Für mich persönlich erinnern die Aufnahmen mit der ZCam E2 eher an "Video-Look", als z.B. die der BM.

Auch der Look und die Farben kommt mir sehr auffällig vor, irgendwie anders und nicht neutral.

Findet ihr das auch ?
Ich finde das nicht so. Z-Cam E2 (M4) finde ich persönlich besser als z.B. BMPCC4K. Und mit 10Bit kann man einiges machen...




micha2305
Beiträge: 263

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von micha2305 » Mi 05 Aug, 2020 11:51

@roki100 @markusG

Ist schwer zu beschreiben, warum ich das so empfinde. Irgendwie vielleicht die Schärfe, der Kontrast etc. ?

Ich finde, die Aufnahmen sehen für mich sehr digital aus. Wenn ich sie mit anderen Kameras, z.B. der alten BMPCC vergleiche, fällt mir das auf und mit analogem Film natürlich so wie so.

Keine Ahnung wieso, aber irgendwie kommt mir das so vor.




cantsin
Beiträge: 7601

Re: Z Cam - Bild Eigenschaften

Beitrag von cantsin » Mi 05 Aug, 2020 12:19

IMHO sieht heutzutage das Bild aller Kameras mit Sony- oder Canon-Sensoren gleich aus und unterscheidet sich nur in den kameraseitig voreingestellten Farbprofilen bzw. kamerainternen LUTS (die man aber ab 10bit Farbtiefe ziemlich rückstandsfrei in der Post neutralisieren kann).

Und zwar völlig egal, ob der Kamerahersteller Z Cam, Blackmagic, Sony, Panasonic, Nikon, Canon oder Fuji heisst.




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