slashCAM
Administrator
Administrator
Beiträge: 11260

Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von slashCAM » Di 02 Jun, 2020 13:24


Auch wenn bei der Bildästhetik vieles im Subjektiven liegt: Es gibt objektive Kriterien, die bestimmen ob die Bildqualität einer Kamera gut oder schlecht ist. Wir klären einmal grundsätzlich, wie wir das bei slashCAM sehen...



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Grundlagen: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?




-paleface-
Beiträge: 3030

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von -paleface- » Di 02 Jun, 2020 13:45

Gibt es heutzutage überhaupt noch Kameras die ein "schlechtes" Bild machen?
Glaube daher werden Usability, Formfaktor und Handling in Zukunft viel wichtiger.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion




Kamerafreund
Beiträge: 461

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von Kamerafreund » Di 02 Jun, 2020 18:16

Dann passt hier meine Frage rein. :)
Warum ist die ursa Mini Pro bei euch in der Bestenliste über der Venice, der c300 iii der c500 ii und der fx9? Einfach interessehalber, ich will blackmagic gar nicht schlechtmachen aber es nur verstehen. :)




dienstag_01
Beiträge: 10568

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von dienstag_01 » Di 02 Jun, 2020 20:56

slashcam hat geschrieben:Da Pixel jedoch einen RGB-Wert haben, Sensel jedoch nur entweder rot ODER grün ODER blau sein können, müssen für einen Pixel die Farben aus den benachbarten Senseln geschätzt werden. Dadurch entstehen bei bestimmten Mustern deutliche Artefakte.

Deswegen bevorzugen die meisten Anwender eine Tiefpassfilterung. Darunter versteht man salopp gesagt, das "Glattbügeln" feinster Details, in denen diese Artefakte ansonsten besonders deutlich sichtbar werden können. Dafür opfert man die knackigste, natürliche Kantenschärfe im Bild:
Nach meiner Kenntnis verbaut man einen OLPF wegen der durch die Nyquist-Frequenz beschrieben Grenze der spatialen Auflösung, da sonst Verzerrungen Entstehen. Also Linien an Stellen, wo eigentlich gar keine Linien sind. Dazu könnte das erste Bild der beiden Testbilder passen.
Das hat aber nichts mit Artefakten aus dem Debayering zu tun.




roki100
Beiträge: 4216

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von roki100 » Di 02 Jun, 2020 23:52

Kamerafreund hat geschrieben:
Di 02 Jun, 2020 18:16
Dann passt hier meine Frage rein. :)
Warum ist die ursa Mini Pro bei euch in der Bestenliste über der Venice, der c300 iii der c500 ii und der fx9?
Also langsam müsstest Du das doch wissen: wegen dem Fairchild sensor! ;)




Kamerafreund
Beiträge: 461

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von Kamerafreund » Mi 03 Jun, 2020 08:00

Aha ;)
Ok, rolling shutter ist besser als bei der Konkurrenz.
Aber das so überzugewichten?
Es macht für mich einfach keinen Sinn..
Die fx9 und c500 ii sind glaube ich nich gar nicht drin in der Liste.
roki100 hat geschrieben:
Di 02 Jun, 2020 23:52
Kamerafreund hat geschrieben:
Di 02 Jun, 2020 18:16
Dann passt hier meine Frage rein. :)
Warum ist die ursa Mini Pro bei euch in der Bestenliste über der Venice, der c300 iii der c500 ii und der fx9?
Also langsam müsstest Du das doch wissen: wegen dem Fairchild sensor! ;)




pillepalle
Beiträge: 2271

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von pillepalle » Mi 03 Jun, 2020 08:02

Hier ist eine ganz gute Erklärung für die Verwendung von OLPF-Filtern und warum die bei höher auflösenden Kameras (mit höherer Nyquist-Feqeuenz) oft weg gelassen werden.

https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_a ... =1&lang=de

VG
Hagel und Granaten! Schwarzfüße! Hatschi-Bratschis! Söldnerseelen! Vegetarier! Duckmäuser! Hunderttausend heulende und jaulende Höllenhunde! - Archibald Haddock




ruessel
Beiträge: 6248

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von ruessel » Mi 03 Jun, 2020 08:35

Habe selber Videokameras für eine Zeitschrift jahrelang testen dürfen. Vor 10 Jahren gab es noch viele Qualitätsmerkmale die nicht mit Testbildern und Charts erfassbar waren. Ich weiß noch, bei einem Panasonic Camcorder mit neuen Bildprozessor war das Bild zum ersten mal Knackenscharf, leider kam nicht die Schärfe aufgrund der guten Optik oder Sensor, sondern wurde errechnet. Bei jeder Mauer und ein wenig Wind (Kamerawackler) sprangen einzelne Steine hin und her. Panasonic schaute sich die Aufnahmen an, und wollte da noch was umprogrammieren..... die Kamera kam dann mit diesem Fehler auf dem Markt. Grauenvoll.... Bei Sony wurde die Bremer Innenstadt gleich ganz verändert, es gab neue Muster auf dem Stuck der Gebäude.

Bis heute gibt es Probleme in der filmpraxis mit farbigen LED Licht (Veranstaltungen), Leuchtwesten in Rot/Orange/Gelb und scheiß XLR Toneingängen. Ich würde da gleich 50% Punkte abziehen! (sonst ändert sich da nie was)
GX5A1959.jpg
Gruss vom Ruessel

Mein Video-BLOG: www.fxsupport.de
Etwas für die Ohren: www.ohrwurmaudio.eu

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von ruessel am Mi 03 Jun, 2020 08:39, insgesamt 1-mal geändert.




dienstag_01
Beiträge: 10568

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von dienstag_01 » Mi 03 Jun, 2020 08:37

pillepalle hat geschrieben:Hier ist eine ganz gute Erklärung für die Verwendung von OLPF-Filtern und warum die bei höher auflösenden Kameras (mit höherer Nyquist-Feqeuenz) oft weg gelassen werden.

https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_a ... =1&lang=de
Die Erklärung hört genau an der Stelle auf, an der sie was erklären müsste ;)
Z. B., dass bei hochauflösenden Sensoren der OLPF weggelassen werden kann, da das Objektiv - was ja auch auflösungsbeschränkt ist - selber zu einer Art OLPF wird.

Aber, der Beitrag erwähnt Moire. Ich habe Zweifel, ob das 2. Bild von Slashcam wirklich günstig gewählt wurde, das OLPF-gefilterte Bild sollte weicher sein, aber gerade kein oder sehr wenig Moire haben. Wäre mal interessant, von welchen Kameras die beiden Bilder sind.
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Mi 03 Jun, 2020 08:41, insgesamt 2-mal geändert.




rideck
Beiträge: 283

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von rideck » Mi 03 Jun, 2020 08:38

@ Slashcam
Sorry aber eueren Reiter Bildqualität in der Vergleichsliste erklärt das leider nicht ansatzweise? Was zu sehr verwirrenden Zahlen in der Bestenliste führt.
ich hatte schon mehrfach angefragt wie er zu den Zahlen kommt, vielleicht jetzt ein guter Moment die Frage zu beantworten?
Ich finde es genial dass Ihr euch so eine Mühe macht, aber wieso liegt z.B eine Canon EOS C300 Mark III 5 Punkte unter der URSA Mini Pro in
der Bildqualität? Freue mich über eine Aufklärung.

BG




pillepalle
Beiträge: 2271

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von pillepalle » Mi 03 Jun, 2020 08:55

@ dienstag01

Na ja, es gibt ja nicht nur Altglas :) Es gibt viele Kameras (mit Sensoren zwischen 30 und 45 MP Auflösung) mit denen man noch gut Moiree Effekte erzeugen kann. Moderne Optiken lösen das durchaus noch auf. Es wird mit höherer Auflösung aber auch immer unwahrscheinlicher passende und sich wiederholende Strukturen zu begegnen die Moire erzeugen können. Deshalb hatte man vor allem zu Beginn, als die Kameras geringere Auflösungen hatten, viel öfter mit Moiree zu kämpfen als heutzutage. Das Karohemd hat seinen Schrecken weitestgehend verloren.

VG
Hagel und Granaten! Schwarzfüße! Hatschi-Bratschis! Söldnerseelen! Vegetarier! Duckmäuser! Hunderttausend heulende und jaulende Höllenhunde! - Archibald Haddock




dienstag_01
Beiträge: 10568

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von dienstag_01 » Mi 03 Jun, 2020 09:14

pillepalle hat geschrieben:
Mi 03 Jun, 2020 08:55
@ dienstag01

Na ja, es gibt ja nicht nur Altglas :) Es gibt viele Kameras (mit Sensoren zwischen 30 und 45 MP Auflösung) mit denen man noch gut Moiree Effekte erzeugen kann. Moderne Optiken lösen das durchaus noch auf. Es wird mit höherer Auflösung aber auch immer unwahrscheinlicher passende und sich wiederholende Strukturen zu begegnen die Moire erzeugen können. Deshalb hatte man vor allem zu Beginn, als die Kameras geringere Auflösungen hatten, viel öfter mit Moiree zu kämpfen als heutzutage. Das Karohemd hat seinen Schrecken weitestgehend verloren.

VG
Jetzt beschränkst du dich auf Moire und lässt Nyquist aussen vor ;)
Was wäre denn deine Erklärung, dass man den OLPF bei hochauflösenden Kameras weg lässt? Die Auflösung des Objektivs spielt dabei keine Rolle?




pillepalle
Beiträge: 2271

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von pillepalle » Mi 03 Jun, 2020 09:24

Die Nyquist Frequenz steigt mit steigender Auflösung des Sensors. Das hat erstmal nichts mit der Optik zu tun. Das Optiken ab einem gewissen Punkt auch weichzeichnen und Moiree Effekte veringern können ist auch richtig, aber ist nicht die Erklärung für das Weglassen des OLPF bei hochauflösenden Sensoren. Da ist es die Wahscheinlichkeit die abnimmt auf solche Phänomene zu stoßen. Ganz einfache empirische Erfahrung. Nimm Dir Gardinenstoffe. Deiner Theorie nach dürftest Du damit überhaupt kein Moiree mehr erzeugen können. Geht in der Praxis aber schon. Es kommt nur selten vor. Deshalb kann man mit dem weglassen des OLPFs in den Fällen auch gut leben.

VG
Hagel und Granaten! Schwarzfüße! Hatschi-Bratschis! Söldnerseelen! Vegetarier! Duckmäuser! Hunderttausend heulende und jaulende Höllenhunde! - Archibald Haddock




-paleface-
Beiträge: 3030

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von -paleface- » Mi 03 Jun, 2020 10:09

pillepalle hat geschrieben:
Mi 03 Jun, 2020 08:02
Hier ist eine ganz gute Erklärung für die Verwendung von OLPF-Filtern und warum die bei höher auflösenden Kameras (mit höherer Nyquist-Feqeuenz) oft weg gelassen werden.

https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_a ... =1&lang=de

VG
Interessante Aussage in dem Link:
Zur Verbesserung der Farbwiedergabeeigenschaften werden zudem Sperrung von Infrarotlicht, Antireflexbeschichtung und Infrarot (IR)-Absorptionsglas verwendet.
Bedeutet das das Kameras mit OLPF automatisch einen IR Cut Filter besitzen und Kameras ohne OLPF dadurch anfälliger sind? Wie z.B. BMD Kameras?
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion




pillepalle
Beiträge: 2271

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von pillepalle » Mi 03 Jun, 2020 10:15

@ paleface

Auch Kameras ohne OLPF haben einen IR Sperrfilter drinnen. Denen fehlt dann nur die OLPF Eigenschaft. Es gibt auch spezielle Modelle für Astrofotografie mit verändertem IR-Sperrfilter wie z.B. seinerzeit die D810A.

https://www.nikon.de/de_DE/product/disc ... 2018/d810a

Normalerweise hat jede Kamera einen IR-Filter bereits eingebaut. Bei Blackmagic eben nicht.

VG
Hagel und Granaten! Schwarzfüße! Hatschi-Bratschis! Söldnerseelen! Vegetarier! Duckmäuser! Hunderttausend heulende und jaulende Höllenhunde! - Archibald Haddock




dienstag_01
Beiträge: 10568

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von dienstag_01 » Mi 03 Jun, 2020 10:40

pillepalle hat geschrieben:
Mi 03 Jun, 2020 09:24
Die Nyquist Frequenz steigt mit steigender Auflösung des Sensors. Das hat erstmal nichts mit der Optik zu tun. Das Optiken ab einem gewissen Punkt auch weichzeichnen und Moiree Effekte veringern können ist auch richtig, aber ist nicht die Erklärung für das Weglassen des OLPF bei hochauflösenden Sensoren. Da ist es die Wahscheinlichkeit die abnimmt auf solche Phänomene zu stoßen. Ganz einfache empirische Erfahrung. Nimm Dir Gardinenstoffe. Deiner Theorie nach dürftest Du damit überhaupt kein Moiree mehr erzeugen können. Geht in der Praxis aber schon. Es kommt nur selten vor. Deshalb kann man mit dem weglassen des OLPFs in den Fällen auch gut leben.

VG
Die Wahrscheinlichkeit ist irgendwie kein gutes Argument, denn wenn ich eine Gardine fotografiere, habe ich mit einer hochauflösenden Kamera genau die gleiche Wahrscheinlichkeit auf ein Muster zu treffen, wie mit einer niedrigauflösenden ;)

Ich habe auch mal gelesen, finde es aber gerade nicht, dass auch beim Debayering nach Moire Mustern gesucht wird und die während des Processing eliminiert werden. Man kann also davon ausgehen, dass es neben der reinen Optik noch andere Bereiche gibt, wo etwas gegen z.B. Moire unternommen wird.

Aber, um nochmal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, hier ging es ja nicht um die Frage, warum man einen OLPF weglassen kann, sondern um die Erklärung im Slashcam-Artikel, dass der (optische) Filter Debayerartefakte verringern soll. Und das ist nach meiner Ansicht immer noch fragwürdig ;)




pillepalle
Beiträge: 2271

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von pillepalle » Mi 03 Jun, 2020 10:53

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 03 Jun, 2020 10:40
Aber, um nochmal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, hier ging es ja nicht um die Frage, warum man einen OLPF weglassen kann, sondern um die Erklärung im Slashcam-Artikel, dass der (optische) Filter Debayerartefakte verringern soll. Und das ist nach meiner Ansicht immer noch falsch ;)
Dagegen hatte ich ja auch gar nichts gesagt, sondern gegen Deinen Einwand das der Artikel nicht den wahren Grund nenne. Das Dir die Wahrscheinlichkeit nicht als gutes Argument vorkommt, ist auch kein gutes Argument dagegen ;) Wenn das der Hersteller selber als Grund angibt und alle praktischen Erfahrung dies bestätigen, warum sollte es dann nicht stimmen? Nimm eine 12MP Kamera und eine 36MP Kamera. Du wirst sehen das Du mit ersterer viel schneller Moire-Effekte bekommst. Man muss es schon darauf anlegen um mit hochauflösenden Kameras ohne OLPF welche hinzubekommen. Das ist quasi überhaupt nicht mehr von Bedeutung. Die Unterschiede mit oder ohne OLPF sind da auch nicht wirklich gewaltig. Es gab ja z.B. die D800 mit und ohne OLPF zu kaufen. Bei ersterer hatte man seltener Moiree und die zweite war minimal schärfer. Aber die Unterschiede in den Details konnte man mit der Lupe suchen. In der Regel wählen die Hersteller hier immer einen guten Kompromiss, wann ein OLPF nötig ist (meine Z6 hat z.B. einen OLPF) und wann nicht.

VG
Hagel und Granaten! Schwarzfüße! Hatschi-Bratschis! Söldnerseelen! Vegetarier! Duckmäuser! Hunderttausend heulende und jaulende Höllenhunde! - Archibald Haddock




dienstag_01
Beiträge: 10568

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von dienstag_01 » Mi 03 Jun, 2020 11:10

pillepalle hat geschrieben:
Mi 03 Jun, 2020 10:53
dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 03 Jun, 2020 10:40
Aber, um nochmal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, hier ging es ja nicht um die Frage, warum man einen OLPF weglassen kann, sondern um die Erklärung im Slashcam-Artikel, dass der (optische) Filter Debayerartefakte verringern soll. Und das ist nach meiner Ansicht immer noch falsch ;)
Dagegen hatte ich ja auch gar nichts gesagt, sondern gegen Deinen Einwand das der Artikel nicht den wahren Grund nenne. Das Dir die Wahrscheinlichkeit nicht als gutes Argument vorkommt, ist auch kein gutes Argument dagegen ;) Wenn das der Hersteller selber als Grund angibt und alle praktischen Erfahrung dies bestätigen, warum sollte es dann nicht stimmen? Nimm eine 12MP Kamera und eine 36MP Kamera. Du wirst sehen das Du mit ersterer viel schneller Moire-Effekte bekommst. Man muss es schon darauf anlegen um mit hochauflösenden Kameras ohne OLPF welche hinzubekommen. Das ist quasi überhaupt nicht mehr von Bedeutung. Die Unterschiede mit oder ohne OLPF sind da auch nicht wirklich gewaltig. Es gab ja z.B. die D800 mit und ohne OLPF zu kaufen. Bei ersterer hatte man seltener Moiree und die zweite war minimal schärfer. Aber die Unterschiede in den Details konnte man mit der Lupe suchen. In der Regel wählen die Hersteller hier immer einen guten Kompromiss, wann ein OLPF nötig ist (meine Z6 hat z.B. einen OLPF) und wann nicht.

VG
Sorry, wo steht denn bei Nikon was von Wahrscheinlichkeit. Da steht einfach mal gar kein Grund.

Aber danke für den Hinweis auf die D800, sowas gerät ja auch in Vergessenheit.

Ich hatte ja oben meinen Beitrag nochmal geändert, aus falsch fragwürdig gemacht. Der Bayern Pattern ist, denke ich, auf jeden Fall Teil der Fehlerkette (einfach, weil es ein Muster ist) aber die Interpolation von Farbwerten wiederum gibt eher die Möglichkeit, gegenzusteuern.




pillepalle
Beiträge: 2271

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von pillepalle » Mi 03 Jun, 2020 11:16

Da steht folgender Grund:

'Da hochauflösende Sensoren über eine höhere Pixelanzahl bei geringerem Pixelabstand verfügen, treten Moiré-Effekte und falsche Farben weniger häufig auf.'

Wie gesagt, wenn alleine die Optik als OLPF wirken würde, dürfte man damit doch gar kein Moiree mehr bekommen. Aber das da verschiedene Faktoren zusammen kommen ist sicher auch richtig.

VG
Hagel und Granaten! Schwarzfüße! Hatschi-Bratschis! Söldnerseelen! Vegetarier! Duckmäuser! Hunderttausend heulende und jaulende Höllenhunde! - Archibald Haddock




dienstag_01
Beiträge: 10568

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von dienstag_01 » Mi 03 Jun, 2020 11:53

pillepalle hat geschrieben:
Mi 03 Jun, 2020 11:16
Da steht folgender Grund:

'Da hochauflösende Sensoren über eine höhere Pixelanzahl bei geringerem Pixelabstand verfügen, treten Moiré-Effekte und falsche Farben weniger häufig auf.'

Wie gesagt, wenn alleine die Optik als OLPF wirken würde, dürfte man damit doch gar kein Moiree mehr bekommen. Aber das da verschiedene Faktoren zusammen kommen ist sicher auch richtig.

VG
Kameras mit OLPF produzieren ja auch manchmal Moire, warum sollte das bei Objektiven anders sein.




Kamerafreund
Beiträge: 461

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von Kamerafreund » Mi 03 Jun, 2020 12:00

Verstehe auch nicht, warum es nie eine Antwort auf diese Frage gibt, zumal sie die c300 Mark III selbst als neue Referenz bezeichnet haben. Um so mehr Frage ich mich warum die Ursa als batteriefressendes Monster ohne Autofokus etc. insgesamt oben als beste Kamera steht. Könnt ihr das für uns einfach in einem Satz erklären? PS: danke für eure ausführlichen Tests!

rideck hat geschrieben:
Mi 03 Jun, 2020 08:38
@ Slashcam
Sorry aber eueren Reiter Bildqualität in der Vergleichsliste erklärt das leider nicht ansatzweise? Was zu sehr verwirrenden Zahlen in der Bestenliste führt.
ich hatte schon mehrfach angefragt wie er zu den Zahlen kommt, vielleicht jetzt ein guter Moment die Frage zu beantworten?
Ich finde es genial dass Ihr euch so eine Mühe macht, aber wieso liegt z.B eine Canon EOS C300 Mark III 5 Punkte unter der URSA Mini Pro in
der Bildqualität? Freue mich über eine Aufklärung.

BG




rudi
Administrator
Administrator
Beiträge: 1250

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von rudi » Mi 03 Jun, 2020 12:56

Kamerafreund hat geschrieben:
Mi 03 Jun, 2020 12:00
Verstehe auch nicht, warum es nie eine Antwort auf diese Frage gibt, zumal sie die c300 Mark III selbst als neue Referenz bezeichnet haben. Um so mehr Frage ich mich warum die Ursa als batteriefressendes Monster ohne Autofokus etc. insgesamt oben als beste Kamera steht. Könnt ihr das für uns einfach in einem Satz erklären? PS: danke für eure ausführlichen Tests!

rideck hat geschrieben:
Mi 03 Jun, 2020 08:38
@ Slashcam
Sorry aber eueren Reiter Bildqualität in der Vergleichsliste erklärt das leider nicht ansatzweise? Was zu sehr verwirrenden Zahlen in der Bestenliste führt.
ich hatte schon mehrfach angefragt wie er zu den Zahlen kommt, vielleicht jetzt ein guter Moment die Frage zu beantworten?
Ich finde es genial dass Ihr euch so eine Mühe macht, aber wieso liegt z.B eine Canon EOS C300 Mark III 5 Punkte unter der URSA Mini Pro in
der Bildqualität? Freue mich über eine Aufklärung.

BG
Aaalso, bei uns gibt es viele versteckte Funktionen, die wir wohl alle Jahre mal wieder in einem Artikel klären sollten ;)
Hier mal ein sogenannter Permalink für einen Vergleich (den kann man sich in der Vergleichsansicht selber erzeugen lassen, um den Vergleich zur Diskussion weiterzugeben):

https://www.slashcam.de/4K-Kamera-Vergl ... c7484.html

Der zeigt zwar nicht unseren internen Punkteschlüssel (u.a. weil dies sehr unübersichtlich ist), jedoch sieht man anhand der Farben hinter den Feldern, wie viele gewichtete Punkte eine Kamera letztlich für ein Feature bekommen hat. Sollte hoffentlich selbsterklärend sein.
Aber ich formuliere es dir mal in diesem Fall aus: Die URSA Mini Pro G2 hat gegenüber Canon das bessere Debayering und den besseren Rolling Shutter, dafür ist die Canon in der Dynamik besser.

Rudi




rudi
Administrator
Administrator
Beiträge: 1250

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von rudi » Mi 03 Jun, 2020 13:06

pillepalle hat geschrieben:
Mi 03 Jun, 2020 10:53
dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 03 Jun, 2020 10:40
Aber, um nochmal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, hier ging es ja nicht um die Frage, warum man einen OLPF weglassen kann, sondern um die Erklärung im Slashcam-Artikel, dass der (optische) Filter Debayerartefakte verringern soll. Und das ist nach meiner Ansicht immer noch falsch ;)
Dagegen hatte ich ja auch gar nichts gesagt, sondern gegen Deinen Einwand das der Artikel nicht den wahren Grund nenne. Das Dir die Wahrscheinlichkeit nicht als gutes Argument vorkommt, ist auch kein gutes Argument dagegen ;) Wenn das der Hersteller selber als Grund angibt und alle praktischen Erfahrung dies bestätigen, warum sollte es dann nicht stimmen? Nimm eine 12MP Kamera und eine 36MP Kamera. Du wirst sehen das Du mit ersterer viel schneller Moire-Effekte bekommst. Man muss es schon darauf anlegen um mit hochauflösenden Kameras ohne OLPF welche hinzubekommen. Das ist quasi überhaupt nicht mehr von Bedeutung. Die Unterschiede mit oder ohne OLPF sind da auch nicht wirklich gewaltig. Es gab ja z.B. die D800 mit und ohne OLPF zu kaufen. Bei ersterer hatte man seltener Moiree und die zweite war minimal schärfer. Aber die Unterschiede in den Details konnte man mit der Lupe suchen. In der Regel wählen die Hersteller hier immer einen guten Kompromiss, wann ein OLPF nötig ist (meine Z6 hat z.B. einen OLPF) und wann nicht.

VG
Tatsächlich treten auch bei 36Mpix ohne OLPF Moirees auf, nur eben in "viel feineren Details" wo sie letztlich nicht mehr so deutlich auffallen. Wenn die Optik jedoch nicht mehr einzelne Kanten zwischen zwei Senseln deutlich trennen kann, ist der Kontrast zwischen den beiden nicht mehr so hoch, was der Moiree-Bildung ebenfalls entgegenwirkt.




rudi
Administrator
Administrator
Beiträge: 1250

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von rudi » Mi 03 Jun, 2020 13:22

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 03 Jun, 2020 08:37

Aber, der Beitrag erwähnt Moire. Ich habe Zweifel, ob das 2. Bild von Slashcam wirklich günstig gewählt wurde, das OLPF-gefilterte Bild sollte weicher sein, aber gerade kein oder sehr wenig Moire haben. Wäre mal interessant, von welchen Kameras die beiden Bilder sind.
Die Bilder hatte ich (wenn mich nicht alles täuscht) von der C300 Mk3 genommen. Das "Gefiltert" in der Abbildung meint "Debayering mit digitalem Filter". Und keinen OLPF, der in der Tat noch etwas weicher wäre. Je nach Frequenz, ab der er eingreift.




Darth Schneider
Beiträge: 5283

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von Darth Schneider » Mi 03 Jun, 2020 15:42

Das Problem mit den Punkten bei den Tests liegt gar nicht bei SlashCAM denke ich.
Ob eine Kamera jetzt gut ist oder nicht, ist doch von jedem einzelnen Käufer und Nutzer abhängig, weil die entscheiden dann schlussendlich was sie gut finden und was nicht.
5 Punkte mehr oder weniger spielt doch bei Kameras wie der C300 und einer Ursa Mini Pro G doch gar keine Rolle. Die Kameras sind beide sehr gut, die eine hat halt Autofokus, die andere Vieleicht etwas mehr Dynamik. Und jetzt ?
SlashCAM testet die Kameras doch nur und versucht allen Herstellern gegenüber möglichst fair zu sein...Das ist bestimmt kein einfacher Job....
Aber die machen das doch sehr gut.
Jeder der sich eine Ursa kauft wird diese eh automatisch besser finden als eine Canon. Und jeder der eine C300 kauft, der steht eher auf Canon...
Ein bisschen wie mit den Autos...

Und es ist doch grundsätzlich positiv wenn SlashCAM jetzt mal erläutert wie sie arbeiten..;-)
Mich würde noch interessieren wieviel Zeit sie sich pro Kamera zum testen nehmen müssen und wie sie das Ganze angehen ?
Schliesslich muss man ein komplexes Gerät wie z.b. eine Cine Kamera die man testen möchte ja auch ein wenig kennen ?
Für mich tönt das ziemlich zeitaufwendig und nach Herzblut...
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




Kamerafreund
Beiträge: 461

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von Kamerafreund » Mi 03 Jun, 2020 21:35

Danke! :)
rudi hat geschrieben:
Mi 03 Jun, 2020 12:56
Kamerafreund hat geschrieben:
Mi 03 Jun, 2020 12:00
Verstehe auch nicht, warum es nie eine Antwort auf diese Frage gibt, zumal sie die c300 Mark III selbst als neue Referenz bezeichnet haben. Um so mehr Frage ich mich warum die Ursa als batteriefressendes Monster ohne Autofokus etc. insgesamt oben als beste Kamera steht. Könnt ihr das für uns einfach in einem Satz erklären? PS: danke für eure ausführlichen Tests!


Aaalso, bei uns gibt es viele versteckte Funktionen, die wir wohl alle Jahre mal wieder in einem Artikel klären sollten ;)
Hier mal ein sogenannter Permalink für einen Vergleich (den kann man sich in der Vergleichsansicht selber erzeugen lassen, um den Vergleich zur Diskussion weiterzugeben):

https://www.slashcam.de/4K-Kamera-Vergl ... c7484.html

Der zeigt zwar nicht unseren internen Punkteschlüssel (u.a. weil dies sehr unübersichtlich ist), jedoch sieht man anhand der Farben hinter den Feldern, wie viele gewichtete Punkte eine Kamera letztlich für ein Feature bekommen hat. Sollte hoffentlich selbsterklärend sein.
Aber ich formuliere es dir mal in diesem Fall aus: Die URSA Mini Pro G2 hat gegenüber Canon das bessere Debayering und den besseren Rolling Shutter, dafür ist die Canon in der Dynamik besser.

Rudi




Jan
Beiträge: 9597

Re: Wann hat eine Kamera (bei slashCAM) sehr gute Bildqualität?

Beitrag von Jan » Do 04 Jun, 2020 19:36

Bitte nicht schon wieder das Thema OLPF, das hatten wir doch schon. Und bitte nicht immer den Wiki-Artikel als Gesetz nehmen, der betrachtet nur einen Teil der Problematik.

Mit Filter begrenzt man die (hohen) Frequenzen oberhalb der Sensorauflösung, bei hohen Frequenzen sind aber viele Bilddetails vorhanden. Man verhindert das Zusammentreffen besonders hoher und tiefer Frequenzen mit dem Filter, weil sonst eine dritte Frequenz daraus entsteht = Moire. Eine Tiefpassfilterung erzeugt eine Mindestunschärfe, wie Slashcam schon geschrieben hat eine Glättung des Bildes, viele nennen es auch oberflächlich Weichzeichner. Durch seine Anordnung im optischen System kann der OLPF selbst Abbildungsfehler erzeugen wie CA und die Bildfeldwölbung. Mit zunehmender Pixelgröße verschlechtert der OLPF die Abbildungsleistung guter Objektive. Die Filterdicke ist auch ein entscheidender Punkt zwischen dem Vorteil ohne OLPF mit mehr Detailschärfe und den Vorteil mit OLPF der Aliasingstörung.


Bei höheren Auflösungen ab 4k können mit OLPF auch Sensor Grid Artefact enstehen. Diesen Effekt gibt es beispielsweise bei Sony F5, F55 und FS7 mit einem Lila-Flare-Effekt, weil rote und blaue Pixel heller sind, als sie eigentlich sein sollen, weil das Licht eigentlich für den grünen Pixel sein sollte. Der Tiefpassfilter in diesen Kameras kann ungewollt das Licht reflektierten, sehr problematisch bei Vollformatobjektiven und besonders bei WW. Warum der OLPF dort das Problem erzeugt liegt an der Wahl der nicht auf Breitbildgerechneten Vollformatobjektiven (Foto-Optik) mit Verwendung eines 16/9 Bildsensors. Das ist aber kein reines Sony-Problem, der OLPF kann bei anderen Kameras auch für eine ungewollte Reflexion sorgen, wenn der Kamerahersteller 4/3 gerechnete Objektive mit 16/9 Sensoren vermischt. Das kann in dem Fall mit Verwendung von Matteboxen und Flags vermieden werden, damit es kaum Streulicht gibt. Das Problem ist aber auch bei mehreren Fuji-Kameras mit X-Trans-Filter aufgetreten, das hat dort aber nichts mit verschiedenen Seitenverhältnissen zu tun.

Wie schon von Slashcam beschrieben spielt die Unterabtastung zwischen Grün, Rot und Blau auch eine wichtige Rolle, weil Chroma bei einer Kamera mit Bayermatrix nur mit halber Abtastfrequenz erzeugt wird, was wiederum mehr Aliasing erzeugen kann.


Der OLPF wird aber wahrscheinlich bei großen Sensoren mit immer höherer Auflösung sterben. Man wird als Sensorhersteller den Sensor vermehrt beweglich anbringen, um so bei Wunsch mit Eigenbewegung einen OLPF-Effekt zu verusachen, um Moire zu bekämpfen.




Social Media

       
 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» Pinnacle 510 USB
von Andyy - Fr 7:40
» Canon EOS R5 und R6 vorgestellt - Stabilisiertes Vollformat bis 8K RAW mit Dual Pixel AF
von Frank Glencairn - Fr 7:05
» RED Komodo: Erste Modelle sind ausgeliefert und erste Footage im Netz
von iasi - Fr 7:03
» Kurzer Blick auf die Canon EOS R5 und R6 - Zurück in die Herzen der Filmer?
von iasi - Fr 6:58
» Sony DCR-SR35 HDD Hybrid - ein paar weiterführende Fragen
von Jott - Fr 6:38
» So präsentiert man Heute Games!
von 7River - Fr 6:37
» Stativ für den Anfang A7III + 70-200 2.8
von Jott - Fr 6:32
» Blackmagic ATEM Live Production Update
von Frank Glencairn - Do 21:57
» Das wars dann mit Micro2 Slider!
von klusterdegenerierung - Do 20:51
» Billig 8K vs highend 2K
von dosaris - Do 20:13
» Besserer Ton: Mikrofon-Adapter für DJI Osmo Pocket ist verfügbar
von nicecam - Do 19:39
» Wie stark trifft Euch Corona? Neuer Thread
von DWUA y - Do 19:22
» "Der Mann am Himmel" - Teaser
von -paleface- - Do 19:07
» DIY - Mikrofonkapsel umbauen......
von nicecam - Do 16:42
» Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras
von cantsin - Do 15:13
» Neues Zoomobjektiv Sony FE 12-24 Millimeter F2.8 GM vorgestellt
von SonyTony - Do 15:00
» Lenovo Campus IdeaPad 5-15ARE
von mariposa - Do 14:15
» 14 Uhr 9.Juli REIMAGINE - A Canon Premiere
von Drushba - Do 13:49
» Atomos Ninja V, externer 4K Rekorder, SSD, 499 €
von Graf_von_Lyden - Do 13:00
» Neuer Videocodec VVC ist fertig: 50% effizienter als H.265
von prime - Do 11:37
» Neues 5“ 1700 nit Display LH5H von Portkeys für 299$
von Rick SSon - Do 10:52
» Keine Angst mehr vor Sensor Dreck?
von klusterdegenerierung - Do 10:51
» Blackmagic Europatour 2020: kostenlose Lernkurse für DaVinci Resolve online statt vor Ort
von DV_Chris - Do 10:45
» Passion für Lost Places
von klusterdegenerierung - Do 10:22
» Was schaust Du gerade?
von klusterdegenerierung - Do 10:08
» Sonys 4,8K-FullFrame-Sensor IMX521 wirft Kamera-Schatten voraus…
von rush - Do 8:38
» Apple ersetzt Intel CPUs in Macs durch eigene ARM Prozessoren
von motiongroup - Do 8:05
» Sardon - Horror Kurzfilm
von hellcow - Do 1:16
» Zoom H8 Handy Recorder vorgestellt mit bis zu 10 XLR-Mikrofon-Eingängen
von inei - Mi 23:47
» .MP4 Dateien nach Import in CS4 Extended nur noch in der Ton-Spur vorhanden!
von Jörg - Mi 22:05
» >Der LED Licht Thread<
von Darth Schneider - Mi 18:07
» Wie ein Video viral einschlägt…
von -paleface- - Mi 16:19
» Ersatz für Sony HDR XR500
von triplequak - Mi 14:38
» Neuer Patch für Magix VPX (12)
von fubal147 - Mi 13:17
» Sony HVR Z1E, top-Zustand, komplettes Zubehör
von Nomonaut - Mi 12:52
 
neuester Artikel
 
Canon EOS R5 und R6 für Filmer?

Schafft es Canon mit den neuen EOS R5 und R6 Modellen verlorene Filmer wieder für sich zu begeistern? Die Chancen stehen nicht schlecht, denn die R5 und R6 sind spannend wie kaum ein anderer Foto-/Video-Hybrid von Canon nach der EOS 5D Mark III. Wir konnten vorab einen (sehr) kurzen Blick auf sie werfen... weiterlesen>>

Richtmikrofon oder Richtrohrmikrofon? Und wann setzt man Richtrohre optimal ein?

Häufig werden die Bezeichnungen Richtmikrofon und Richtrohrmikrofon synonym verwendet. Was allerdings schnell zu Verwirrung führen kann. Zu den Richtmikrofonen gehören viel mehr Mikrofontypen, die teilweise auch andere Richtcharakteristiken mitbringen und damit auch anders eingesetzt werden ... weiterlesen>>

neuestes Video
 

Aktuelles Video:
concatenation 2 OLYMPIC GAME

Die olympischen Spiele als großes bewegtes Puzzle, bei dem man sich die Teilchen passend zuschneiden kann -- genug Geduld vorausgesetzt...