pillepalle
Beiträge: 4917

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von pillepalle » So 02 Feb, 2020 13:11

Axel hat geschrieben:
So 02 Feb, 2020 12:30
Dafür sieht ProRes weicher aus, böse Zungen sagen weniger scharf, noch verkommenere matschig.
Die Schärfe ist doch überhaupt nicht das Problem. Im Gegenteil, ein weicheres Bild lässt sich relativ leicht in der Post scharfzeichnen, wenn man es denn möchte. Schlechter wäre es das Bild käme schon scharfgezeichnet aus der Kamera. Das Problem wurde in dem Artikel doch recht klar benannt (ein Bayerpattern auf ein skaliertes Bild anzuwenden). Das scheint hier jedenfalls nicht gut zu funktionieren. Die neue Canon 1DX III hat neben skalierten RAW Optionen jedenfalls auch eine unskalierte RAW Option mit 5,5K. Da wird man sehen ob die skalierten Formate bei Canon besser aussehen, oder ob das bei RAW generell wenig Sinn macht. Da funktioniert bei 5,5K RAW auch der AF nicht, weil die Rechenleistung laut Canon für's verarbeiten und speichern der Daten benötigt wird.

VG
Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden... :)




dienstag_01
Beiträge: 11424

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von dienstag_01 » So 02 Feb, 2020 13:26

Die relative Ähnlichkeit von ProRes und ProResRaw lassen doch vermuten, dass bei beiden eine identische Transformation von 6 nach 4k stattfindet. Und das scheint kein Algorithmus mit Verrechnen zu sein. Eher Weglassen.
Ist Spekulation.




pillepalle
Beiträge: 4917

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von pillepalle » So 02 Feb, 2020 13:28

@ dienstag_01

Wie meinst Du das ähnlich? ProRes ist logarithmisch, bzw. bereits linearisiert. Bei RAW und ProRes sehen die Histogramme in der Kamera völlig anders aus.

VG
Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden... :)




dienstag_01
Beiträge: 11424

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von dienstag_01 » So 02 Feb, 2020 13:36

Ich spreche natürlich vom Bild.
Siehe Artikel.




carstenkurz
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Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von carstenkurz » So 02 Feb, 2020 14:41

Fakt ist doch: Wenn ich schon RAW und den damit verbundenen Aufwand will, dann will ich auch echtes RAW und kein kastriertes. Gerade das gezielte Debayering in Verbindung mit Schärfung und Rauschreduktion ist doch einer der wesentlichen Aspekte beim Arbeiten mit RAW.


'snake oil' nennen die Amis sowas.

- Carsten
and now for something completely different...




Rick SSon
Beiträge: 1046

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von Rick SSon » Mo 03 Feb, 2020 15:19

carstenkurz hat geschrieben:
So 02 Feb, 2020 14:41
Fakt ist doch: Wenn ich schon RAW und den damit verbundenen Aufwand will, dann will ich auch echtes RAW und kein kastriertes. Gerade das gezielte Debayering in Verbindung mit Schärfung und Rauschreduktion ist doch einer der wesentlichen Aspekte beim Arbeiten mit RAW.


'snake oil' nennen die Amis sowas.

- Carsten
sich über die Bezeichnung von etwas aufregen. Klassischer alman.




roki100
Beiträge: 9593

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von roki100 » Mo 03 Feb, 2020 15:26

carstenkurz hat geschrieben:
So 02 Feb, 2020 14:41
Gerade das gezielte Debayering in Verbindung mit Schärfung und Rauschreduktion ist doch einer der wesentlichen Aspekte beim Arbeiten mit RAW.
Kannst Du das für Neulinge etwas präziser erklären?
Pillepalle, die Z9 hat all das was Dir bei Z6II fehlt. Vergiss daher die Z9!
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




dienstag_01
Beiträge: 11424

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von dienstag_01 » Mo 03 Feb, 2020 16:08

roki100 hat geschrieben:
Mo 03 Feb, 2020 15:26
carstenkurz hat geschrieben:
So 02 Feb, 2020 14:41
Gerade das gezielte Debayering in Verbindung mit Schärfung und Rauschreduktion ist doch einer der wesentlichen Aspekte beim Arbeiten mit RAW.
Kannst Du das für Neulinge etwas präziser erklären?
Was hältst du denn davon, wenn du dich selber mal bissel mit den Grundlagen von RAW beschäftigst?!
Wäre doch allen geholfen oder?




roki100
Beiträge: 9593

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von roki100 » Mo 03 Feb, 2020 17:10

dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 03 Feb, 2020 16:08
roki100 hat geschrieben:
Mo 03 Feb, 2020 15:26


Kannst Du das für Neulinge etwas präziser erklären?
Was hältst du denn davon, wenn du dich selber mal bissel mit den Grundlagen von RAW beschäftigst?!
Wäre doch allen geholfen oder?
was ich bisher gefunden habe, bezieht sich auf Foto (RAW vs. JPEG) und nicht auf Video. Mehr RAW schärfe und Noise entfernen, bezieht sich aber auch auf Fragen wie z.B. "warum ist JPEG schärfer und weniger/oder gar keine Noise". Die Antwort hierfür kenne ich... Aber was mit "Gerade das gezielte Debayering in Verbindung mit Schärfung und Rauschreduktion ist doch einer der wesentlichen Aspekte beim Arbeiten mit RAW" gemeint ist, weiß ich leider nicht.

Das RAW grundsätzlich Nachgeschärft werden soll, weil RAW angeblich unschärfer ist, das kann ich auch nicht verstehen, da RAW/CDNG bei mir grundsätzlich schärfer ist (auch mit sharpness auf 0) als ProRes.

Nach meiner Erfahrung ist ColorTemp, Highlight Recovery und ISO eigentlich das entscheidende gegenüber ProRes/kein-RAW.

Oder habe ich etwas falsch verstanden?
Wäre doch allen geholfen oder?
In Foren kann man doch fragen und antworten?
Pillepalle, die Z9 hat all das was Dir bei Z6II fehlt. Vergiss daher die Z9!
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




dienstag_01
Beiträge: 11424

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von dienstag_01 » Mo 03 Feb, 2020 19:41

Natürlich kannst du fragen.
Wenn dich das Thema aber interessiert, kann es auch nicht falsch sein, sich damit mal etwas grundlegender zu befassen.




roki100
Beiträge: 9593

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von roki100 » Mo 03 Feb, 2020 19:42

dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 03 Feb, 2020 19:41
Natürlich kannst du fragen.
Wenn dich das Thema aber interessiert, kann es auch nicht falsch sein, sich damit mal etwas grundlegender zu befassen.
Natürlich. Nur verstehe ich immer noch nicht was damit genau gemeint ist. :)
Pillepalle, die Z9 hat all das was Dir bei Z6II fehlt. Vergiss daher die Z9!
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




dienstag_01
Beiträge: 11424

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von dienstag_01 » Mo 03 Feb, 2020 20:56

roki100 hat geschrieben:
Mo 03 Feb, 2020 19:42
dienstag_01 hat geschrieben:
Mo 03 Feb, 2020 19:41
Natürlich kannst du fragen.
Wenn dich das Thema aber interessiert, kann es auch nicht falsch sein, sich damit mal etwas grundlegender zu befassen.
Natürlich. Nur verstehe ich immer noch nicht was damit genau gemeint ist. :)
Wäre eben auch für andere besser ;)




cantsin
Beiträge: 10216

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von cantsin » Mo 03 Feb, 2020 21:46

@roki

Man kann eine "RAW"-Aufzeichnung nur in Gänsefüßchen so nennen, wenn das aufgezeichnete Bayer-Pattern nicht dem Sensor-Bayer-Pattern entspricht, sondern Pseudo-Werte enthält.




roki100
Beiträge: 9593

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von roki100 » Mo 03 Feb, 2020 22:31

cantsin hat geschrieben:
Mo 03 Feb, 2020 21:46
@roki

Man kann eine "RAW"-Aufzeichnung nur in Gänsefüßchen so nennen, wenn das aufgezeichnete Bayer-Pattern nicht dem Sensor-Bayer-Pattern entspricht, sondern Pseudo-Werte enthält.
In diesem Fall bedeutet das also, dass gerade das ungezielte Debayering in Verbindung mit Schärfung und Rauschreduktion kacke ist?
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Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




cantsin
Beiträge: 10216

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von cantsin » Mo 03 Feb, 2020 23:22

roki100 hat geschrieben:
Mo 03 Feb, 2020 22:31
In diesem Fall bedeutet das also, dass gerade das ungezielte Debayering in Verbindung mit Schärfung und Rauschreduktion kacke ist?
Die Idee bei RAW ist, dass man ein (möglichst) unprozessiertes Signal aufzeichnet, um die Bildprozessierung anschließend flexibler am Rechner machen zu können. Im Fall von Prosumer-Kameras wie der Z6 kommt hinzu, dass die nachträgliche Software-Bildprozessierung algorithmisch aufwändiger und qualitativ besser sein sollte als die interne Video-Signalverarbeitung der Kamera. Was sich nur ins Gegenteil verkehrt, wenn die Kamera das vermeintliche RAW-Signal bei der Aufzeichnung verpanscht und dadurch verhunzt, so dass auch mit bester Software nichts mehr zu retten ist.

In etwa so, als wenn man sein Brot im Brotbackautomaten selbst backt, statt es fertig zu kaufen, und dann an einer minderwertigen Backmischung scheitert, die schlechter ist als das Industriebrot aus dem Supermarkt.

Bei der Sigma fp leider die gleiche Geschichte. Hier hat jemand gerade einen Shootout von Full Frame-Cine-Kameras gemacht (Sony Venice, Red Monstro, ARRI Alexa Mini LF, Canon C500 II, Sony FX9, Sigma fp):



Nummer 4 ist die Sigma mit (wie bei der Z6) von 6K auf 4K kameraintern runterskaliertem RAW - bei 2:17.




roki100
Beiträge: 9593

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von roki100 » Di 04 Feb, 2020 00:16

Ok, und wie ist das mit BRAW? Da wird z.B. Kameraintern denoised?

Also, wenn ich ProRes+Schärfe+NR anwende, ist da kaum ein unterschied zu CDNG+Schärfe+NR zu sehen. Das einzige was sich bei CDNG anders verhält ist z.B. der Workflow mit PAN&TILT um crosshatching zu entfernen. Hier habe ich mal ein Beispiel gepostet: viewtopic.php?t=143064&start=35#p1015996 Das verhält sich tatsächlich so, als würde man die Pixel verschieben. In so einem Fall gibt es was zu retten, doch das minimale bei PRAW, BRAW oder SigmaCDNG ist doch im Voraus Kameraintern einiges gerettet, was man nachträglich sowieso selbst retten würde. Die wichtigsten Aspekte sind m.M. ColorTemp, ISO, sowie Highlight Recovery.
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cantsin
Beiträge: 10216

Re: Nikon Z6 RAW - Besser als ProRES?

Beitrag von cantsin » Di 04 Feb, 2020 00:24

roki100 hat geschrieben:
Di 04 Feb, 2020 00:16
Ok, und wie ist das mit BRAW? Da wird auch Kameraintern denoised?
Es geht hier in diesem Thread nicht um Denoising, sondern ums Skalieren von Bayer-Pattern, also Aufzeichnung von Raw in Auflösungen unterhalb der Sensorauflösung, aber ohne Crop, was technisch kein Sensor-Raw mehr ist, auch nicht im weiteren Sinne.
Die wichtigsten Aspekte sind m.M. ColorTemp, ISO, sowie Highlight Recovery.
Aus Deiner Perspektive, weil Du Run-and-Gun drehst. In der Filmindustrie geht's eher um die Flexiblität der (SFX-) Nachbearbeitung des Materials inkl. Keying; der Grund, weshalb RED-Kameras SFX-lastige Filmproduktionen (Superhelden & Co.) lange dominiert haben, bevor RAW-Aufzeichnung auch in andere Kameras einzog.




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